(waarom dacht je anders dat ik een hele dag in de ub zat?)
+0
Sabine
Om te mailen ofzo :wink: Een mailtje kan natuurlijk ook kunst zijn....
+0
RC
Waarom zou een kunstenaar niet mogen worden beperkt door criteria? Een zogenaamde kunstenaar rotzooit wat aan, en dat kan je mooi vinden of niet. Echter, of het kunst is wordt bepaald door een aantal criteria (hoewel ik geen flauw benul heb welke).
Als toeschouwer hoef je die factoren niet te kennen om te kunnen genieten van het kunstwerk. Het is dan ook niet de taak van elke willekeurige toeschouwer om iets als kunst te bestempelen.
Een mooi voorbeeld is, zoals ik al eerder noemde, literatuur. Op grond van een aantal criteria kan worden beoordeeld of iets literatuur of zogenaamde lectuur is. Wordt dan de schrijver beperkt in zijn mogelijkheden? Volgens mij niet. Overigens kan hier natuurlijk in individuele gevallen een verschil van mening over bestaan. Het gaat mij echter om een algemene indeling.
+0
Agnes
RC schreef: Echter, of het kunst is wordt bepaald door een aantal criteria (hoewel ik geen flauw benul heb welke).
Er zijn 'stromingen' geweest in de kunstgeschiedenis, die kunstwerken bevatten die juist niet aan de bestaande criteria voldeden. Zouden die dan ook in een bepaald algemeen criteria hebben gepast?
RC schreef: Een mooi voorbeeld is, zoals ik al eerder noemde, literatuur. Op grond van een aantal criteria kan worden beoordeeld of iets literatuur of zogenaamde lectuur is. Wordt dan de schrijver beperkt in zijn mogelijkheden? Volgens mij niet. Overigens kan hier natuurlijk in individuele gevallen een verschil van mening over bestaan. Het gaat mij echter om een algemene indeling.
Als je als kunstenaar aan bepaalde criteria moet voldoen om je brood te kunnen verdienen of bekend te worden, is er niet veel meer aan. Het zou een persoonlijke ontwikkeling in de weg staan denk ik.
+0
Rossatron
Met kunst probeert een kunstenaar mensen op een ludieke, charmante of overweldigende wijze aan het denken te zetten (in ieder geval de moderne kunst). De oude kunst (denk aan schilders als Rembrandt of van Gogh) bestond meer uit het uitbeelden van een visie van kunstenaars op de wereld om hen heen. Het criterium kunst wordt daaraan gegeven, omdat de capaciteiten van de kunstenaar uitzonderlijk mogen worden genoemd. De erg oude kunst (denk aan de Romeinse of Griekse kunst) wordt nu als kunst getypeerd, maar kan denk ik in de tijd geplaatst beter worden gezien als functionele, esthetische waarde. De kunstigheid wordt daar dus bepaald door de ouderdom (en dus de exclusiviteit).
+0
agent_Fox_Mulder
Rossatron schreef: Met kunst probeert een kunstenaar mensen op een ludieke, charmante of overweldigende wijze aan het denken te zetten (in ieder geval de moderne kunst). De oude kunst (denk aan schilders als Rembrandt of van Gogh) bestond meer uit het uitbeelden van een visie van kunstenaars op de wereld om hen heen. Het criterium kunst wordt daaraan gegeven, omdat de capaciteiten van de kunstenaar uitzonderlijk mogen worden genoemd. De erg oude kunst (denk aan de Romeinse of Griekse kunst) wordt nu als kunst getypeerd, maar kan denk ik in de tijd geplaatst beter worden gezien als functionele, esthetische waarde. De kunstigheid wordt daar dus bepaald door de ouderdom (en dus de exclusiviteit).
Dat kunstenaars hun beeld geven van de wereld om hen heen hoort vooral bij de moderne kunst. Rembrand gaf nog een representatie van de werkelijkheid die voor alle mensen overeenkwam met hun eigen beeld van de werkelijkheid. Bij van Gogh was dat al wat lastiger om te zien, de kunstenaar stapt daar al af van de representatie van de werkelijkheid naar een presentatie ervan (zoals hij de werkelijkheid ziet). Maar als je bijvoorbeeld Picasso neemt dan is het beeld van de werkelijkheid zoals wij die kennen verdwenen.
Bij kunst van de Grieken moet je niet alleen denken aan beelden, maar ook de architectuur en de literatuur erin meenemen. In die periode zijn zaken gemaakt die nog nooit eerder waren bedacht. Dat de kunst wordt bepaald door de ouderdom (als het gaat over Griekse kunst) ben ik niet met je eens. Het is een overgangsperiode geweest met veel nieuws dat van groot belang is geweest voor de west-europese kunst in de loop der eeuwen.
+0
aegron
elke kunstuiting is een visie op de werkelijkheid. of dat van nu is of van 2000 jaar geleden maakt daarbij niets uit.
+0
xenophon
RC schreef: Een mooi voorbeeld is, zoals ik al eerder noemde, literatuur. Op grond van een aantal criteria kan worden beoordeeld of iets literatuur of zogenaamde lectuur is. Wordt dan de schrijver beperkt in zijn mogelijkheden? Volgens mij niet. Overigens kan hier natuurlijk in individuele gevallen een verschil van mening over bestaan. Het gaat mij echter om een algemene indeling.
Wil je als je dit claimt alsjeblieft even erbij zetten wat de algemene criteria zijn voor een tekst om literatuur genoemd te worden?
Kun je ook verder aangeven welk merendeel je bedoelt met 'het merendeel' van de films die geen kunst zijn?
+0
JP.
xenophon schreef: Kun je ook verder aangeven welk merendeel je bedoelt met 'het merendeel' van de films die geen kunst zijn?
Het merendeel van het totale aanbod van films denk ik? Eens.
+0
Pieternel
Ik weet het, we mogen het niet meer over de definitie van kunst hebben, maar als iedereen zegt: ik vind dit kunst en ik vind dat kunst, dan zegt dat niets omdat we dus niet weten wat kunst is. Toch?
Trouwens, nog even over dat voorbeeld van RC, dat er criteria bestaan over wat lectuur is en wat literatuur is, volgens mij kunnen we best nu van iets zeggen dat het lectuur is, terwijl we over 50 jaar zouden zeggen dat het literatuur is, om dat en dat criterium.
Misschien is het niet zo dat dat kunstwerken ontstaan aan de hand van criteria, maar dat criteria ontstaan aan de hand van kunst. En kunstwerken die juist niet voldoen aan bestaande criteria, maar vernieuwend zijn, zijn ook weer kunst, juist om ze vernieuwend zijn.
Er bestaan toch ook best een paar algemene criteria voor de beoordeling van literaire teksten? Zoals ontwikkeling in de personages, of dat het je uitdaagt om er over na te denken? Ik heb er geen boeken over gelezen. Blijkbaar bestaan de twee termen lectuur en literatuur, en blijkbaar is er verschil. Er zijn best gegronde uitspraken te doen over wat lectuur 'is' en wat literatuur 'is', bedoel ik te zeggen. Met gegrond bedoel ik dus beargumenteerd, dus zal het aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen. Toch?
+0
Robbert
Volgens mij is er bij het verschil tussen literatuur en lectuur nog wel een enorm grijs gebied. Waarover je, net als met de wel-of-geen-kunst 'criteria', uren kunt discusiëren.
+0
Pieternel
Dat denk ik ook.
+0
agent_Fox_Mulder
aegron schreef: elke kunstuiting is een visie op de werkelijkheid. of dat van nu is of van 2000 jaar geleden maakt daarbij niets uit.
Elke handeling die je verricht wordt ook geinitieerd door je visie op de werkelijkheid, maar daarom is nog niet elke handeling kunst. Kunst gaat dus blijkbaar om iets meer dan alleen de visie op de werkelijkheid, vandaar woorden als presentatie en representatie.
+0
Pieternel
agent_Fox_Mulder schreef: Elke handeling die je verricht wordt ook geinitieerd door je visie op de werkelijkheid, maar daarom is nog niet elke handeling kunst. Kunst gaat dus blijkbaar om iets meer dan alleen de visie op de werkelijkheid, vandaar woorden als presentatie en representatie.
Misschien gaat kunst wel over representatie, expressie of vorm. Of een synthese van deze dingen.
+0
xenophon
Pieternel schreef: Misschien gaat kunst wel over representatie, expressie of vorm. Of een synthese van deze dingen.
Dat zou best eens kunnen...
wel een beetje vage begrippen vind je niet?
+0
agent_Fox_Mulder
Klopt, maar niet alle expressie is een kunstuiting, anders zou dit stukje ook kunst zijn. Een boos gezicht als alle collegebanken bezet zijn en je op de grond moet zitten is dan ook kunst. Je kunt dus volgens mij best regels stellen aan wat kunst is...
+0
Sabine
Doe eens een poging....... Blijft natuurlijk volgens mij altijd moeilijk objectief regels over wat wel en niet kunst is vast te stellen....
+0
agent_Fox_Mulder
Sabine schreef: Doe eens een poging....... Blijft natuurlijk volgens mij altijd moeilijk objectief regels over wat wel en niet kunst is vast te stellen....
objectief zullen ze in ieder geval nooit worden
+0
Sabine
Maar ja, dan blijven het (in dit geval) jou regels voor wat kunst is, tja dan schiet het nog niet echt op...
+0
Pieternel
agent_Fox_Mulder schreef: Klopt, maar niet alle expressie is een kunstuiting, anders zou dit stukje ook kunst zijn. Een boos gezicht als alle collegebanken bezet zijn en je op de grond moet zitten is dan ook kunst. Je kunt dus volgens mij best regels stellen aan wat kunst is...
Ook niet alle representatie is kunst, denk aan een landkaart bijvoorbeeld. Ook niet alles wat vorm heeft is kunst. Ik zeg alleen dat representatie, expressie en vorm wel allemaal iets te maken hebben met kenmerken van kunst. Een kenmerk van van mijn computer is dat hij traag is. Dat betekent niet dat alles wat traag is, mijn computer is. Toch? Tenzij mijn computer het enige trage is in de wereld. Maar daar geloof ik ook weer niet in.
Ik weet niet of je regels kunst stellen aan wat kunst is. Ik denk wel dat je kenmerken kunt opnoemen van kunstwerken die tot nu toe zijn gemaakt. Achteraf dus, zeg maar.
Voor de liefhebber: ik volg op donderdagochtend van 09.00 tot 11.00 Denken over Kunst. Het gaat daar over de filosofische benadering van kunst. Superinteressant dus.... (Sabine weet wel waar het is :wink: )
(waarom dacht je anders dat ik een hele dag in de ub zat?)
Om te mailen ofzo :wink: Een mailtje kan natuurlijk ook kunst zijn....
Waarom zou een kunstenaar niet mogen worden beperkt door criteria? Een zogenaamde kunstenaar rotzooit wat aan, en dat kan je mooi vinden of niet. Echter, of het kunst is wordt bepaald door een aantal criteria (hoewel ik geen flauw benul heb welke).
Als toeschouwer hoef je die factoren niet te kennen om te kunnen genieten van het kunstwerk. Het is dan ook niet de taak van elke willekeurige toeschouwer om iets als kunst te bestempelen.
Een mooi voorbeeld is, zoals ik al eerder noemde, literatuur. Op grond van een aantal criteria kan worden beoordeeld of iets literatuur of zogenaamde lectuur is. Wordt dan de schrijver beperkt in zijn mogelijkheden? Volgens mij niet. Overigens kan hier natuurlijk in individuele gevallen een verschil van mening over bestaan. Het gaat mij echter om een algemene indeling.
Er zijn 'stromingen' geweest in de kunstgeschiedenis, die kunstwerken bevatten die juist niet aan de bestaande criteria voldeden. Zouden die dan ook in een bepaald algemeen criteria hebben gepast?
Als je als kunstenaar aan bepaalde criteria moet voldoen om je brood te kunnen verdienen of bekend te worden, is er niet veel meer aan. Het zou een persoonlijke ontwikkeling in de weg staan denk ik.
Met kunst probeert een kunstenaar mensen op een ludieke, charmante of overweldigende wijze aan het denken te zetten (in ieder geval de moderne kunst). De oude kunst (denk aan schilders als Rembrandt of van Gogh) bestond meer uit het uitbeelden van een visie van kunstenaars op de wereld om hen heen. Het criterium kunst wordt daaraan gegeven, omdat de capaciteiten van de kunstenaar uitzonderlijk mogen worden genoemd. De erg oude kunst (denk aan de Romeinse of Griekse kunst) wordt nu als kunst getypeerd, maar kan denk ik in de tijd geplaatst beter worden gezien als functionele, esthetische waarde. De kunstigheid wordt daar dus bepaald door de ouderdom (en dus de exclusiviteit).
Dat kunstenaars hun beeld geven van de wereld om hen heen hoort vooral bij de moderne kunst. Rembrand gaf nog een representatie van de werkelijkheid die voor alle mensen overeenkwam met hun eigen beeld van de werkelijkheid. Bij van Gogh was dat al wat lastiger om te zien, de kunstenaar stapt daar al af van de representatie van de werkelijkheid naar een presentatie ervan (zoals hij de werkelijkheid ziet). Maar als je bijvoorbeeld Picasso neemt dan is het beeld van de werkelijkheid zoals wij die kennen verdwenen.
Bij kunst van de Grieken moet je niet alleen denken aan beelden, maar ook de architectuur en de literatuur erin meenemen. In die periode zijn zaken gemaakt die nog nooit eerder waren bedacht. Dat de kunst wordt bepaald door de ouderdom (als het gaat over Griekse kunst) ben ik niet met je eens. Het is een overgangsperiode geweest met veel nieuws dat van groot belang is geweest voor de west-europese kunst in de loop der eeuwen.
elke kunstuiting is een visie op de werkelijkheid. of dat van nu is of van 2000 jaar geleden maakt daarbij niets uit.
Wil je als je dit claimt alsjeblieft even erbij zetten wat de algemene criteria zijn voor een tekst om literatuur genoemd te worden?
Kun je ook verder aangeven welk merendeel je bedoelt met 'het merendeel' van de films die geen kunst zijn?
Het merendeel van het totale aanbod van films denk ik? Eens.
Ik weet het, we mogen het niet meer over de definitie van kunst hebben, maar als iedereen zegt: ik vind dit kunst en ik vind dat kunst, dan zegt dat niets omdat we dus niet weten wat kunst is. Toch?
Trouwens, nog even over dat voorbeeld van RC, dat er criteria bestaan over wat lectuur is en wat literatuur is, volgens mij kunnen we best nu van iets zeggen dat het lectuur is, terwijl we over 50 jaar zouden zeggen dat het literatuur is, om dat en dat criterium.
Misschien is het niet zo dat dat kunstwerken ontstaan aan de hand van criteria, maar dat criteria ontstaan aan de hand van kunst. En kunstwerken die juist niet voldoen aan bestaande criteria, maar vernieuwend zijn, zijn ook weer kunst, juist om ze vernieuwend zijn.
Er bestaan toch ook best een paar algemene criteria voor de beoordeling van literaire teksten? Zoals ontwikkeling in de personages, of dat het je uitdaagt om er over na te denken? Ik heb er geen boeken over gelezen. Blijkbaar bestaan de twee termen lectuur en literatuur, en blijkbaar is er verschil. Er zijn best gegronde uitspraken te doen over wat lectuur 'is' en wat literatuur 'is', bedoel ik te zeggen. Met gegrond bedoel ik dus beargumenteerd, dus zal het aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen. Toch?
Volgens mij is er bij het verschil tussen literatuur en lectuur nog wel een enorm grijs gebied. Waarover je, net als met de wel-of-geen-kunst 'criteria', uren kunt discusiëren.
Dat denk ik ook.
Elke handeling die je verricht wordt ook geinitieerd door je visie op de werkelijkheid, maar daarom is nog niet elke handeling kunst. Kunst gaat dus blijkbaar om iets meer dan alleen de visie op de werkelijkheid, vandaar woorden als presentatie en representatie.
Misschien gaat kunst wel over representatie, expressie of vorm. Of een synthese van deze dingen.
Dat zou best eens kunnen...
wel een beetje vage begrippen vind je niet?
Klopt, maar niet alle expressie is een kunstuiting, anders zou dit stukje ook kunst zijn. Een boos gezicht als alle collegebanken bezet zijn en je op de grond moet zitten is dan ook kunst. Je kunt dus volgens mij best regels stellen aan wat kunst is...
Doe eens een poging....... Blijft natuurlijk volgens mij altijd moeilijk objectief regels over wat wel en niet kunst is vast te stellen....
objectief zullen ze in ieder geval nooit worden
Maar ja, dan blijven het (in dit geval) jou regels voor wat kunst is, tja dan schiet het nog niet echt op...
Ook niet alle representatie is kunst, denk aan een landkaart bijvoorbeeld. Ook niet alles wat vorm heeft is kunst. Ik zeg alleen dat representatie, expressie en vorm wel allemaal iets te maken hebben met kenmerken van kunst. Een kenmerk van van mijn computer is dat hij traag is. Dat betekent niet dat alles wat traag is, mijn computer is. Toch? Tenzij mijn computer het enige trage is in de wereld. Maar daar geloof ik ook weer niet in.
Ik weet niet of je regels kunst stellen aan wat kunst is. Ik denk wel dat je kenmerken kunt opnoemen van kunstwerken die tot nu toe zijn gemaakt. Achteraf dus, zeg maar.
Voor de liefhebber: ik volg op donderdagochtend van 09.00 tot 11.00 Denken over Kunst. Het gaat daar over de filosofische benadering van kunst. Superinteressant dus.... (Sabine weet wel waar het is :wink: )