+0
agent_Fox_Mulder
Oudere wil 'laatstewilpil', en wel nu Opvallend veel ouderen discussieren gretig over een zelfdodingspil. 'Ik heb gevochten om mijn moeder dood te krijgen. Dat ga ik mijn kinderen niet aandoen.' De euthanasiewet is binnen. Nu plan twee. Het is niet anders: de zelfmoordpil leeft in Nederland. De Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde NVVE (voorheen de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie) is ook enigszins overrompeld. "Mijn leden willen hem", zegt directeur Rob Jonquiere, "en ze willen hem nu." Dat bleek in Driebergen geen overdreven voorstelling van zaken. Gisteren kwamen hier 180 enthousiaste ouderen gretig discussieren over wat organisator NVVE tegenwoordig de 'laatstewilpil' noemt. Het was de laatste bijeenkomst in een reeks waarop in totaal ruim 2.000 leden afkwamen. De 'laatstewilpil' is een variant op de 'pil van Drion', genoemd naar de vice-president van de Hoge Raad die zich in 1991 in deze krant uitsprak voor een middel dat oude mensen op aanvaardbare wijze in staat zou moeten stellen uit het leven te stappen, op een moment dat hun past. Ouderen die niet aan een ziekte lijden, maar vinden dat ze genoeg hebben geleefd. Het echtpaar Greetje van den Hoeven en Albert Wiecherlink, zestigers, is bevlogen aanwezig. Zij verloor haar moeder een jaar geleden, hij zijn vader een half jaar geleden. Zij: "Een blijmoedig gelovige was ze. Maar Greetje, zei ze, ik ben zo op, ik wil zo graag naar de Here." Hij: "En nou wat ze toen zei!" Zij: "Vijfennegentig jaar was mammie en de huisarts bleef maar penicilline voorschrijven. Want ze mocht eens een longontsteking krijgen. Ik zeg: gun mijn moeder die longontsteking, ze wil niet meer." Hij: "En wat ze toen zei!" Zij, volschietend: "Toen zei mijn moeder: 'Als ik niet gelovig was, had ik een kogel door mijn kop geschoten.' Ik heb gevochten als een leeuw om mijn moeder dood te krijgen. Dat ga ik mijn kinderen dus niet aandoen." De discussie rond de pil beperkt zich niet meer tot een select clubje wegbereiders. Men dromt in Driebergen verwachtingsvol tot ronduit assertief de conferentiezaal binnen, niet gehinderd door gehoorapparaat ("Kan die microfoon alstublieft harder - harder!") of sceptisch nageslacht dat zich thuis zit te verbijten ("Mijn dochter - poe, dit ligt daar zwaar"). De NVVE stelt zich evenmin zachtzinnig op. Wie over ziekte begint, wordt afgekapt door gespreksleidster Walburg de Jong: "U bent niet ziek. Dus dat druk ik meteen de kop in. Wij houden de discussie hier graag helder." De euthanasiewet is binnen, is de gedachte. Wie ziek is en niet verder leven wil, valt daaronder. Nu over naar plan twee. "Toen de euthanasiewet in 2001 door de senaat kwam", zegt Jonquiere in zijn inleiding, "toen begonnen de verzoeken bij ons binnen te stromen: wanneer krijgen wij nou onze pil?" Mensen in de zaal: "Ja! Nou?" Ook nadat de NVVE haar eerste doel had bereikt, bleef het aantal leden dus groeien. Nu zijn het er ruim 100.000. Dat heet nou draagvlak, zegt Jonquiere. Ouderen discussieren over een zelfmoordpil waarop zij recht willen hebben. 'Even handopsteken. Wie is voor een leeftijdscriterium?' (Foto NRC Handelsblad, Rien Zilvold) Bij de vorige bijeenkomst over de pil, in Den Haag, werden ook alle Tweede-Kamerleden uitgenodigd. Geen parlementarier kwam opdagen. In Driebergen wordt tijdens de bijeenkomst van de vereniging voor vrijwillige euthanasie in de wandelgangen volop gefoeterd op "de christenen" die tegenwoordig in het kabinet de sfeer verpesten. Waardoor geen politicus een 'laatstewilpil' nog opportuun vindt. "Het is de nieuwe slavernij!", bijt een meneer. Velen hier hebben de oorlog meegemaakt en maken daar melding van. Een Indisch uitziende mevrouw die "weet wat het is om van je anderhalfste tot je tiende in oorlogsomstandigheden te leven" vindt daarom dat ook kinderen recht op zelfbeschikking, en dus op de pil hebben. Een meneer vraagt: "Ook als uw kleindochter van drie dat wil?" Ja, zegt de mevrouw. Gespreksleidster Walburg De Jong grijpt weer in: "Ik wil hier niet over kinderen praten. Die zijn volgens de wet wilsonbekwaam, punt uit. De zaal is dan al in twee groepen verdeeld. De ene groep mag met Walburg de Jong de wensen van de verzoekers om een pil inventariseren. De andere groep leeft zich onder leiding van NVVE-directeur Rob Jonquiere in de rol van verstrekker van een pil in. Welke garanties kun je bijvoorbeeld inbouwen om, in zijn woorden, te voorkomen dat iemand bij ruzie een zelfdodingsmiddel in de koffie van de buurvrouw gooit? Gelach. Of dat je kleinkind een ongelukkige greep in het medicijnkastje doet? Voor de daadwerkelijke en vrij kansloze verstrekking van een zelfdodingsmiddel aan ouderen pleit de NVVE al niet meer. De vereniging denkt nu aan een garantieverklaring - wie zijn moment gekomen acht, kan die dan bij een bevoegde instantie inruilen voor een zelfdodingsmiddel. De NVVE heeft nooit de indruk gehad dat ouderen een zo'n pil ook massaal zouden gaan slikken. Ze willen vooral gerustgesteld worden over hun autonomie, zegt Jonquiere. "Sterven is een unieke aangelegenheid - maar ons beeld wordt vaak gekleurd door nare ervaringen met onze eigen ouders. Wij horen vaak mensen die zeggen: 'Dat wil ik niet meemaken." Autonomie - het begrip duikt in Driebergen in alle varianten op. Na de vraag waarom de pil er moet komen: "Omdat ik het zelf wil bepalen." "Omdat het me rust zou geven als het aan mij was. "Omdat ik niet afhankelijk wil zijn van anderen." "Zodat je anderen niet belast." "Ik wil mijn moment zelf regisseren." Het kost gespreksleider Walburg De Jong, zoals eigenlijk op alle bijeenkomsten, zegt ze, enige moeite de aanwezigen op een niveau van algemeen belang te krijgen. Haar vraag bijvoorbeeld, onder welke voorwaarden tegen misbruik een garantieverklaring voor een zelfdodingsmiddel mag worden ingewisseld, leidt tot een opmerkelijk voorstel. Na enig aandringen beaamt men dat een bevoegd persoon een laatste gesprek moet komen voeren. Om te controleren of iemand nog bij zijn volle verstand is, bijvoorbeeld. Maar, zo vindt de groep: zo'n bevoegd persoon mag de verstrekking van het middel uiteindelijk niet verbieden. Jonquiere, als beide groepen weer samen zijn: "Maar waarom wilt u dan eigenlijk een garantieverklaring? U wilt gewoon meteen die pil." Jonquiere heeft dat nu al zo vaak gehoord dat hij na de pauze geroutineerd spreekt over "de autonomie-betuttelingsschaal" te Driebergen. De pijl op zijn powerpointpresentatie staat aan het slot opnieuw stukken dichter bij 'autonomie' dan bij 'betutteling'. "Toch moeten we naar de grootste gemene deler toe, willen we wat bereiken", houdt Jonquiere de aanwezigen voor. "Daarom organiseert de NVVE deze discussiemiddagen. Niet om u erin te laten stinken. Maar om u iets duidelijk te maken." Rumoer in de zaal. Ook daar kijkt directeur Jonquiere inmiddels niet meer van op. Hij weet hoe in Nederland de hazen lopen. Hij moet de komende maanden een "procedure voor een laatstewilpil ontwerpen", zegt hij. Daarna volgt dan nog een publieke "haalbaarheidsdiscussie". Daarna zien we verder. Een overgrote meerderheid van u, houdt Jonquiere de aanwezigen in Driebergen tot slot luchtig voor, gaat hoe dan ook gewoon dood. Zonder artsen, zonder pil. "Of zoals ik het graag zeg: 's Morgens dood wakker worden. Dat blijft het ideaal."
We zijn allemaal nog jong, maar dat is geen reden om niet aan je oude dag te denken. Voor of tegen euthanasie? En zo ja in welke vorm. En zo nee, waarom niet?
Laat ik eerst een vraag over je poll stellen.
Wat is een lang leven?
is 60 lang? 70? 80? of moet je over de 90 zijn?
Onderstaande las ik vandaag in De Volkskrant. Zelf ben ik voor euthanasie want ik vind dat je mensen niet mag verplichten om zinloos te blijven lijden. Als gelovige kun je misschien tegen euthanasie zijn (ik ben dit trouwens niet) omdat God over het leven beschikt maar ik vind niet dat je dit aan mensen die niet geloven mag opleggen. Dat heeft iets theocratisch. Ik ben het ook eens met de commissie-Dijkhuis. Het criterium is niet de ziekte maar het lijden. De auteur van het artikel heeft trouwens een prachtige naam.
Dit lijkt mij geen topic voor Extern Nieuws. Verplaatst naar Maatschappij en Politiek.
Klei, ik begrijp dat je anderen niet wil binden door je (mogelijk) christelijke standpunten en dat dat tegen theocratie pleit.
Ikzelf ben nog niet op alle punten zo tegen theocratie. Als iets tegen Gods wil is, moet het nagelaten worden. (Volgens mij geldt dit kortgezegd ook voor euthanasie.) Ook door niet-christenen. God wil ook niet dat niet-christenen doen, wat Hij niet wil, of zo zou je het dan ook vaak kunnen zeggen, doen wat Hem pijn doet. Denk aan de formulering: Gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch..., noch de vreemdeling die in uw steden woont.
Het lastige punt is vervolgens: wat is (tegen) Gods wil. Kun je die mening claimen? Ik zou zeggen: chr. politici moeten naar eer en geweten, dat wil oa zeggen: zo objectief mogelijk, zoeken naar wat volgens hun Gods wil is. En dan vind ik ook dat je anderen daarin in hun (keuze-)vrijheid mag beperken.
Euthanasie bij 'lijden aan het leven' lijkt me een stap te ver. De commissie-Dijkstal doet voorkomen alsof 'uitzichtloos en ondraaglijk lijden' het enige criterium is voor zorgvuldig handelen bij euthanasie, maar dat is niet waar. Een van de criteria van nu is dat er geen behandelingsmogelijkheden meer zijn, en bijvoorbeeld dat een tweede arts is ingeroepen. Voor iemand die levensmoe is geldt dit niet, sterker nog: artsen hebben hier niets mee te maken. Levensmoeheid is een probleem van de samenleving, en daar zijn zeker 'behandelingsmogelijkheden' voor. Het hellend-vlak argument is hier heel reeel, want waarom zou een oudere die levensmoe is wel euthanasie mogen aanvragen maar iemand van 16 niet? In feite maak je zo zelfmoord legaal en Augustinus zei al: 'wie zichzelf dood is een moordenaar'.
Een huisarts langs laten komen alleen om een einde aan het leven te maken is daarom een stap verder dan een huisarts die aan het einde van een lang behandelingstraject euthanasie toepast.
De euthanasie-wet zal dus ingrijpend gewijzigd moeten worden. Het is zelfs de vraag of in zulke gevallen artsen de aangewezen personen zijn om dit te doen. Ik zou in ieder geval niet voor brenger van de dood willen spelen.
Een ander punt waar in Nederland eens wat meer aandacht voor zou moeten komen is de totaal geisoleerde positie ten opzichte van de rest van de wereld. Alleen Belgie kent eveneens een vorm van legale euthanasie, maar overal ter wereld kijkt men tegen Nederland aan als het land waarin dokters patienten doden. Niet eens onterecht, want er zijn zo'n 900 gevallen per jaar waarin artsen een einde aan het leven maken zonder dat dit het 'uitdrukkelijk verzoek van de betrokkene' is. Een verdere verruimming van de euthanasie-wet is dus in dit licht zeer onverstandig.
Ik vind dit een rare discussie. Met 'dit' bedoel ik de discussie van de NVVE, niet die op het forum. Mensen die graag dood willen en niet betutteld willen worden, en autonoom willen zijn en hun vrije wil op hun manier willen botvieren, wat hebben die te maken met een door de overheid verstrekte zelfmoordpil? Wat lopen ze te zeuren dat ze hem niet krijgen van de christelijke regering, terwijl ze er wel recht op zouden hebben?
Doe het zelf!
Als je van mening bent dat je het recht hebt om over je leven en je dood te beslissen en je levensmoe bent, waarom beroof je jezelf dan niet van het leven? Het is in je eigen ogen volstrekt legitiem, je kunt met een beetje moeite (en met hulp van bevriende medici eventueel) een pijnloos en 'waardig' einde voor jezelf ensceneren.
Ik ben tegen euthanasie in welke vorm dan ook, maar het is niet de euthanasie die me schokt in dit geval, het is de onwil om zelf te regelen wat volgens jou je volste recht is.
Of zouden we hier te maken hebben met een verkapte wens om de voorgenomen actie toch enigszins legaal te maken, omdat je zelf de verantwoordelijkheid voor je dood niet aandurft? Dát zou weer een goed teken zijn, als de NVVE dit tenminste zou inzien.
Allereerst zelfmoord is al legaal, dat wil zeggen dat het niet strafbaar is. Het gaat bij euthanasie om hulp bij zelfmoord, thans verboden, tenzij het om een arts gaat die alle formaliteiten (waarbij ook een justitiële lijkschouwer langs dient te komen na de dood, wat voor een arts natuurlijk ook geen pretje is) in acht heeft genomen. De discussie is of dit in meer gevallen mogelijk zou moeten kunnen zijn.
Dat Augustinus zei dat zelfdoding moord is geloof ik van harte en kan opzich zijn waarde hebben voor iemands persoonlijke moraliteit. Iemand kan vanwege deze uitspraak afzien van zelfdoding. Dit wil echter niet zeggen dat de overheid op basis van zo een zinnetje euthanasie moet verbieden. Niemand minder dan J.S. Mill zei namelijk al dat alles bij wet toelaatbaar moet zijn zolang je anderen daarmee maar niet schaadt. Door het toepassen van euthanasie schaadt je niemand anders, dus moet het niet verboden worden. Het werk van J.S. Mill heeft een grote rol gespeeld in de discussies in Engeland rondom de legalisering van homoseksualiteit in de jaren 1950 en is zo blijkt ook in deze kwestie weer nog steeds uiterst modern.
Zo zijn er ook veel minder niet-corrupte landen in de wereld dan corrupte landen enz., moeten we corruptie daarom maar toestaan. Kwantiteit lijkt mij geen argument.
Ook Reinier en Luuk geven geen ('bijbelse') argumenten tegen euthanasie. Wat Augustinus heeft gezegd zal mij een worst wezen. Augustinus was ook voor geloofsvervolging en vond vrouwen minderwaardig. niet echt een autoriteit waarop je je graag wilt beroepen lijkt mij. J.S. Mill daarentegen, daar heb ik niets van gelezen. Misschien moet ik dat eens een keer doen. Luuks betoog tegen euthanasie is nogal nogal pathetisch. Met name zijn "doe het zelf" deed mijn wenkbrouwen fronsen. Overigens vind ik de gelijkstelling van euthanasie met zelfmoord gemakkelijk en te kort door de bocht.
Maar beste vriend Klei, waar hebben de mensen van de NVVE de overheid nou precies voor nodig? Leg me dat maar eens uit.
En wat bedoel je met pathetisch?
En ik heb ook geen betoog tegen de euthanasie geschreven. Dat kan een andere keer wel weer. Mijn bericht was gericht tegen de manier waarop die NVVE-ers hun wensen gerealiseerd willen zien.
De NVVE is een belangenorganisatie en die zijn af en toe ook een beetje subjectief en bevooroordeeld. Ze willen dat de overheid hun rechten erkent en subsidieert. Het is een beetje te vergelijken met christenen die bijzonder onderwijs willen. Ik heb je bericht niet helemaal goed gelezen, mea culpa, maar stoorde mij aan de grote rode letters en het gebruik van het woord "zelfmoord".
Rik Torn schreef:
Het gaat bij euthanasie niet om hulp bij zelfmoord. Hulp bij zelfmoord wordt in de wet 'hulp bij zelfdoding' genoemd, en wordt onderscheiden van euthanasie. Het grote verschil is dat bij euthanasie de arts uitvoerende is terwijl hij bij zelfdoding een ondersteunende taak heeft.
De uitspraak van Augustinus vind ik dan ook niet zozeer gaan over euthanasie maar wel over zelfmoord. Bij euthanasie is vrijwel altijd sprake van een terminale- of stervensfase, bij zelfmoord niet. Daarom kan het eerste worden gezien als een vorm van medisch handelen, namelijk het laatste redmiddel in een reeds bestaande behandeling van 'uitzichtloos en ondraaglijk lijden'. Zelfmoord heeft daarentegen niets met medisch handelen uit te staan.
Dat mensen alles mogen doen wat ze willen zolang het niet schadelijk is voor anderen (J.S. Mill) vind ik een gevaarlijke opvatting. Allereerst brengt zelfmoord vaak enorme psychische schade toe aan de omgeving. Ten tweede is het de taak van de overheid haar onderdanen te beschermen. Soms ook tegen zichzelf. Zelfmoord maar toestaan omdat iemand het zelf wil is veel te kort door de bocht. Hier moet allereerst hulp worden geboden om de problemen op te lossen, niet om zo snel mogelijk zelfmoord te kunnen plegen.
Het gaat me er om dat het feit dat het Nederlands euthanasie beleid nergens in de wereld navolging vindt en er zelfs een rapport van de VN-mensenrechtenorganisatie over het Nederlandse euthanasiebeleid is opgesteld, ons tot voorzichtigheid zou moeten manen om nog een stap verder te gaan. Niet meer en niet minder. Euthanasie is niet zo zwart wit. Je kunt niet 'voor' of 'tegen' zijn, omdat het niet te benoemen is in absolute termen van goed en verkeerd. Slechts het individuele geval kan worden beoordeeld, en dan niet met absolute argumenten maar met ethische overwegingen. Vriend Klei schreef: Dit heeft dus een zeer eenvoudige reden, namelijk dat ik niet 'tegen' ben. Daar ging het in mijn post ook helemaal niet om. De vraag is of euthanasie bij levensmoeheid moet worden toegestaan.Je weet waarschijnlijk dan ook wel dat de uitwerking totaal niet duidelijk, niet modern of handzaam hoeft te zijn. Het probleem van het schaden van iemand is het centrale probleem van elk, liberaal, staatsvormingsproces. De overheid dient bvb. klein te zijn zodat ze de burger niet kan schaden. Dit principe brengt twee grote problemen met zich mee, die je voor het gemak even hebt ingevuld. Ten eerste wordt met elke actie de samenleving in meer of mindere mate geraakt. Om een extreem voorbeeld te gebruiken: de tijd die een arts steekt in euthanasie worden bekostigd door zowel voor- als tegenstanders, tegenstanders worden dus geraakt in hun voorkeur voor besteding van hun belastinggeld. Ze ondervinden dus een indirect schade als gevolg van deze handeling. Ten tweede is er het probleem dat de regel in zichzelf een negatieve formulering heeft. Een strikte uitoefening van deze regel zorgt voor geen enkel recht. Er is daarom terecht gewezen op het gevaar deze regel als leidraad te nemen in ethische discusies.
Welliswaar is de insteek van Mills benadering zeer correct. Alleen een recht dat nooit ten koste van anderen worden behaald is een utopie.
Niemand minder dan J.S. Mill? Nou nou, toe maar...
J.S. Mill was een utilitarist, als je wilt weten hoe je die filosofische stroming compleet de grond in kan boren mag je Kymlicka wel een keer van me lenen. En beste Ewout, je kunt een persoon niet afschieten op het feit dat enkele standpunten niet stroken met die van jou.
Door bovenstaande zin geef je er blijk van dat je het no-harmprinciple van J.S. Mill niet hebt begrepen. Het is namelijke geen principe voor ethische discussies, maar voor rechtsfilosfische. De overheid moet zaken niet verbieden waar niemand anders dan de persoon zelf door geschaad word. Het is aan personen zelf om een morele afweging te maken.
Ook Peter geeft met zijn opmerking dat J.S. Mill een utilitarist was (iets wat maar zeer ten dele waar is, dit i.t.t. tot zijn vader James Mill) een niet ter zake doende opmerking. J.S. Mill wilde deze discussies wat betreft wetgeving juist uit de ethische sfeer halen, hoe hij dus dacht over zij eigen moraal doet voor de discussie dus niet ter zake.
Jaja... Volgens mij wees ik het die wees op een rechtsfilofsofische ondergrond van dit principe. Dit ten eerste. Ten tweede ben je het gewoon met mij eens. Ik vind dat je het niet kan gebruiken als ethisch principe. Jij gebruikte in je repliek op Reinier echter wel deze regel in een ethische discussie zonder daarmee inhoudelijk op de zaak te reageren. Het lijkt er dus op dat je van eerder genoemd argument terug komt, waarlijk een goede zaak.
overigens lijkt het me niet nodig elkaar te betichten van het al dan niet begrijpen van filosofen.
@ Peter tja...