Vriend Klei schreef: Anderzijds spreekt God wel tot ons via de bijbel. In dat perspectief is de bijbel het woord van God. God doet middels de bijbel een appel op ons. Hij roept ons op hem lief te hebben en onze naaste.
Dat doet hij niet alleen middels de Bijbel. In het gezicht van de naaste kan ook een appel op ons gedaan worden. In zoverre wij barmhartig zijn voor onze naasten, zo zijn we het ook voor Christus, om die gelijkenis maar aan te halen. Het gaat er niet alleen om dat we door een boek van 2000 jaar geleden worden aangesproken, maar vooral ook de roepstem van Jezus vandaag horen.
Trouwens voor RC: het feit dat de levieten hun broeders gedood hebben, zonder Gods wil komt mij niet heel vreemd over. Ook bij de kruistochten gebruikte men het argument "God wil het" en pleegde men vele gruwelen. Ook fundamentalisten vandaag komen tot radicale conclusies, door onverdraagzaamheid jegens medegelovigen. Ons geloof is niet tijdloos en hangt sterk samen met onze culturele situatie. Gelukkig dat doodslag niet meer gerechtvaardigd wordt in de christelijke traditie, zoals ten tijde van de kruistochten en inquisitie!
+0
RC
JaMPot schreef:
RC schreef:
Dan ben ik inderdaad een fundamentalist, maar dan wel een fundamentalist die God probeert te dienen zoals Hij dat Zelf heeft opgedragen.
Ik ben best wel benieuwd op grond van welke argumenten je tot bovenstaande uitspraak komt. Waar heeft God dit opgedragen?
Bij herhaald overlezen zie ik dat mijn formulering tot enige verwarring kan leiden. Ik probeer, als fundamentalist volgens Fleur, God te dienen zoals hij dat in Zijn Woord heeft opgedragen. Voor mij hebben die regels vandaag nog steeds goddelijk gezag.
Vriend Klei schreef:
God is namelijk in mijn visie goed en ik kan bijna niet geloven dat hij opdracht geeft tot genocide en van te voren een groot deel van de mensheid heeft verdoemd.
De vraag is of je de bijbel wil volgen in die zin dat je accepteert dat God anders is dan jij je kan voorstellen. Het gaat er niet om hoe God in jouw visie is, het gaat erom hoe God is.
Waarschijnlijk ten overvloede wil ik trouwens nog even opmerken dat God niet een groot deel van de mensheid heeft verdoemd maar dat de mens dat zelf heeft gedaan. Ik weet dat het heel wat ingewikkelder is dan ik het nu stel, maar volgens mij komt het hier wel op neer. Overigens is dit volgens mij voor veel meer christenen een moeilijk punt, maar kiezen velen voor de oplossing er niet te veel over na te denken.
Vriend Klei schreef:
Reinier van Houwelingen, ondanks uw opboiuwende en meestal zeer scherpe kritiek, moet u iets minder snel mijn schriftvisie als gevaarlijk betitelen en iets minder snel aankomen met het hellend vlak argument
Het hellend vlak argument heb ik bij mijn weten niet gebruikt. Bepaalde uitspraken van jouw vind ik gevaarlijk, niet omdat het kan leiden tot iets gevaarlijkers maar omdat ze mijns inziens gevaarlijk op zichzelf zijn. Helaas vind ik je schriftvisie inderdaad gevaarlijk, maar dat zal ik niet meer zeggen.
Vriend Klei schreef:
Wat je allereerst moet doen is de absolute waarheidsopvatting laten vallen. We kunnen de waarheid niet kennen
Wat een gevaarlijke zin...oh nee, sorry :wink: . Jezus heeft gezegd: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven'. Christenen geloven in de waarheid. Hoe kunnen we geloven als we de waarheid niet kennen? Dan geloven we niet, dan veronderstellen we dat het zo zou kunnen zijn, maar het zou evengoed anders kunnen zijn. Mijns inziens doen christenen inderdaad een absolute waarheidsclaim. Dat we niet kunnen bewijzen dat het de waarheid is doet daar niets aan af.
In binnenbijbelse discussie moet je inderdaad geen absolute waarheidsclaim hanteren. Waar het echter om het christelijk geloof in zijn algemeenheid gaat (zoals mijns inziens hier het geval is, schriftgezag is de grondslag van het christelijk geloof) geldt dat niet.
Pjotr schreef:
Het gaat er niet alleen om dat we door een boek van 2000 jaar geleden worden aangesproken, maar vooral ook de roepstem van Jezus vandaag horen.
Horen we niet juist de roepstem van Jezus vandaag als we ons door een boek van 2000 jaar geleden weten aangesproken?
+0
Fleur
RC schreef: Ik geloof dat de bijbel Gods woord is, omdat het dat zelf pretendeert te zijn. Zoals Jezus pretendeert Gods Zoon te zijn, en dat door zijn daden bewijst, zo pretendeert de bijbel Gods woord te zijn, en 'bewijst' zich door de inhoud.
De bijbel pretendeert Gods woord te zijn? Waar haal je dat precies vandaan? En verder: hoe kom je erbij dat de bijbel zich bewijst door zijn inhoud? De bijbel bevat als historie gepresenteerde verhalen waarvan inmiddels onomstotelijk is komen vast te staan dat ze geschiedkundig onbetrouwbaar zijn (om één voorbeeld te noemen: de schepping van zo'n 6 à 8000 jaar geleden). Ook schetst de bijbel een wereldbeeld dat volstrekt niet strookt met hedendaagse wetenschappelijke inzichten. Zo heeft de aarde geen vier hoeken, maar is zij (min of meer) rond, en is niet de aarde het middelpunt van het heelal (Jozua 10), maar de zon het middelpunt van ons zonnestelsel. Copernicus ontdekte dit, en zijn heliocentrische wereldbeeld werd uitgedragen door Galileï. Deze laatste meneer echter werd door de kerkelijke inquisitie vervolgd en verketterd, want zóiets mocht je natuurlijk niet zeggen. Zo zul jij er niet meer over denken, maar ik bedoel maar: de voortschrijdende wetenschap haalt het wereldbeeld van de bijbel (op veel meer plaatsen) genadeloos in. Maar dat is helemaal niet erg, want de bijbel probeert niet aan historisch volstrekt betrouwbare geschiedschrijving te doen (een fenomeen dat we trouwens pas sinds de Verlichting kennen, die historisch betrouwbare geschiedschrijving).
RC schreef: Als de inhoud van de bijbel het boek belangrijk maakt, zoals Fleur stelt, geldt dat toch maar ten dele. Hij merkt zelf al op dat er ook dingen instaan die minder nuttig lijken, of zelfs 'absurd' zijn. De bijbel is dan geen eenheid meer, maar een verzameling boeken die meer of minder belangrijk zijn, al naar gelang wij ze beter kunnen plaatsen in ons godsbeeld.
Juist, zo is het precies! De bijbel is inderdaad een bonte verzameling boeken die meer of minder belangrijk zijn. Boeken die, als we de historische zekerheid bij Mozes laten beginnen (hetgeen door velen wordt bestreden), een tijdsverloop beslaat van bijna anderhalf millennium (!). Om de gedachten te bepalen: dat zou ons terugbrengen tot de tijd van Karel de Grote. De bijbel is geschreven door vele verschillende mensen, uit vele verschillende culturen en met vele verschillende achtergronden. Wie dat niet verdisconteert in zijn bijbelvisie, maar de bijbel wil blijven zien als één, volmaakt, geïnspireerd en historisch volstrekt betrouwbaar boek, die is inderdaad fundamentalist. Niet dat dat op zichzelf erg hoeft te zijn, maar zo'n visie heeft wel een probleem: je gelooft niet meer in God, maar in de bijbel (en pas dan in God). 'Schriftgezag is de grondslag van het christelijk geloof', je schrijft het zelf. Dat kun je toch niet werkelijk menen? Wie de bijbel zo leest plaatst de bijbel boven God.
Niet omdat we God voelen, omdat we daar blij van worden, omdat het ons raakt, niet daarom geloven we in God, maar omdat het in de bijbel staat (en pas dan worden we er (misschien) blij van).
Niet omdat er een reden is voor veroordeling van homosekusaliteit, maar omdat het in de bijbel staat, dáárom wijzen we het af.
Niet omdat we een argument kunnen verzinnen om het ambt aan de vrouw te onthouden, maar omdat het in de bijbel staat, dáárom doen we dat. Níémand die het begrijpt, maar toch moet het, want het staat in de bijbel.
RC schreef: God past niet binnen ons voorstellingsvermogen, en er staan hele moeilijke passages in de bijbel, maar ook zo heeft God zich geopenbaard. Als Exodus 32 niet kan, kan het lijden ook niet, kan de hel ook niet, en is het geloof dus eigenlijk onzin: Jezus is voor niets gestorven. Dat is de consequentie als je dit soort tektsen niet accepteert.
Wat een ontzettende flauwekul, hoe kom je er in hemelsnaam bij? Als Exodus 32 niet kan, is Jezus voor niets gestorven? Het verband ontgaat mij ten enen male. En als we niet in Adam en Eva geloven, dan bestaat God niet? En als we de vrouw in het ambt doen, dan is er geen opstanding uit de doden? Is dat misschien wat je bedoelt? Haarscherp lever je hier zelf het bewijs tot wat voor verkrampte ideeën fundamentalistisch bijbelgebruik leidt.
+0
Koning David
RC schreef: Vriend Klei schreef:
God is namelijk in mijn visie goed en ik kan bijna niet geloven dat hij opdracht geeft tot genocide en van te voren een groot deel van de mensheid heeft verdoemd.
De vraag is of je de bijbel wil volgen in die zin dat je accepteert dat God anders is dan jij je kan voorstellen. Het gaat er niet om hoe God in jouw visie is, het gaat erom hoe God is.
Waarschijnlijk ten overvloede wil ik trouwens nog even opmerken dat God niet een groot deel van de mensheid heeft verdoemd maar dat de mens dat zelf heeft gedaan. Ik weet dat het heel wat ingewikkelder is dan ik het nu stel, maar volgens mij komt het hier wel op neer. Overigens is dit volgens mij voor veel meer christenen een moeilijk punt, maar kiezen velen voor de oplossing er niet te veel over na te denken.
Het is inderdaad een heel moeilijk punt. Het dogma dat de mens zichzelf heeft verdoemd is theologisch gezien misschien houdbaar maar in de dagelijkse ervaring natuurlijk heel moeilijk om vol te houden. Mensen die nog nooit van het christelijk geloof gehoord hebben of mensen die door hun opvoeding nooit echt in aanraking komen met het christendom. Zullen zij allemaal niet uitverkoren zijn? Ik zeg niet dat ik in alverzoening geloof maar ik vind onze uitverkiezingsleer erg moeilijk houdbaar, ik kan het niet verantwoorden tegenover niet-christelijke mensen. En ook niet tegen mijzelf.
Vriend Klei schreef:
Reinier van Houwelingen, ondanks uw opboiuwende en meestal zeer scherpe kritiek, moet u iets minder snel mijn schriftvisie als gevaarlijk betitelen en iets minder snel aankomen met het hellend vlak argument
Het hellend vlak argument heb ik bij mijn weten niet gebruikt. Bepaalde uitspraken van jouw vind ik gevaarlijk, niet omdat het kan leiden tot iets gevaarlijkers maar omdat ze mijns inziens gevaarlijk op zichzelf zijn. Helaas vind ik je schriftvisie inderdaad gevaarlijk, maar dat zal ik niet meer zeggen.
Is het gevaarlijk dat ik niet geloof dat de bijbel niet meteen helder en klaarblijkelijk is en dat je bepaalde teksten daarom beter meer metaforisch moet lezen? Zoals ik in een eerdere post al zei ontken ik niet de opstanding van Jezus etc. Wat ik minstens zo gevaarlijk vind is een historisch-letterlijke opvatting, dat je de bijbel leest als een 100% correcte afspiegeling van wat er gebeurde, zonder een bepaalde kleuring, invalshoek etc. Ik denk dat je de bijbel beter begrijpt en dat de bijbel meer tot je spreekt wanneer je de bijbel wel ziet als Gods woord maar dat je van bepaalde passages niet zegt: "ZE ZIJN ECHT GEBEURD" maar dat je kijkt naar wat God hiermee probeert te zeggen tegen ons. Bepaalde gebeurtenissen kunnen wel zo plaatsgevonden hebben zoals ze beschreven zijn maar dat hoeft niet perse. Het gaat om de boodschap. Omdat ik de bijbel minder historisch-letterlijk lees val ik minder over bepaalde teksten zoals ik al eerder heb uiteengezet. Fundamentalistisch bijbelgebruik (ik beschuldig jou daar zeker niet van) is mijns inziens lezen met oogkleppen op. Ik denk dat je bijbelteksten op meerdere manieren kunt interpreteren. literatuur heeft ook meerdere betekenissen. En gereformeerden geloven toch ook in metaforen en sporen. Het verhaal van Abraham en Izaak verwijst toch ook naar de kruisdood van Jezus?
Vriend Klei schreef:
Wat je allereerst moet doen is de absolute waarheidsopvatting laten vallen. We kunnen de waarheid niet kennen
Wat een gevaarlijke zin...oh nee, sorry :wink: . Jezus heeft gezegd: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven'. Christenen geloven in de waarheid. Hoe kunnen we geloven als we de waarheid niet kennen? Dan geloven we niet, dan veronderstellen we dat het zo zou kunnen zijn, maar het zou evengoed anders kunnen zijn. Mijns inziens doen christenen inderdaad een absolute waarheidsclaim. Dat we niet kunnen bewijzen dat het de waarheid is doet daar niets aan af.
In binnenbijbelse discussie moet je inderdaad geen absolute waarheidsclaim hanteren. Waar het echter om het christelijk geloof in zijn algemeenheid gaat (zoals mijns inziens hier het geval is, schriftgezag is de grondslag van het christelijk geloof) geldt dat niet.
Dit bestrijd ik dus. Het absolutisme vind ik een gebaarlijke redeneertrand en dit denken werkt ook niet meer in deze postmoderne postautoritaire tijd. De waarheid van het christendsom is een geopenbaarde waarheid. Een waarheid die zich aan ons onthult. Deze waarheid kunnen we niet in pacht hebben. Proberen de waarheid in pacht te hebben is een vorm van totaliteitsdenken. Klassieke matafysica. Achterhaalt. Ik geloof wel in de waarheid van het christleijk geloof maar deze waarheid is niet wetenschappelijk waar. Het is waar omdat we geloven dat het waar is en omdat het ons via de bijbel, via de Ander en de Heilige geest is geopenbaard. e bijbel moet je opvatten als een spoor die naar God verwijst. Niet als de absolute waarheid op zich waar je op logische wijze een dogmatisch en moralistisch systeem uit kunt destileren. Tot op zekere hoogte kan dit maar tot op zekere hoogte is ons spreken over God beperkt en onze morele oordelen dus ook. De waarheid van het christelijk geloof is niet een waarheid op zich maar staat volgens mij in relatie tot God zelf.
+0
Pjotr
RC schreef: Horen we niet juist de roepstem van Jezus vandaag als we ons door een boek van 2000 jaar geleden weten aangesproken?
Hoor jij Hem? Wat hoor je dan? En moet je op andere momenten in je leven je oren dichtstoppen? Jezus klopt aan de deur. Doe maar open als je Hem hoort. Ik hoor zelf de roepstem van Jezus niet alleen als ik de Bijbel lees (soms hoor ik zijn roepstem dan ook helemaal niet) maar ook op andere momenten. Hij leeft en spreekt op allerlei wijzen.
+0
Koning David
Misschien is de zoektocht naar God wel het proberen om de roepstem van God te horen en er naar te luisteren. Wat zeg je als God je roept? Hier ben ik? Ik vraag me soms af of je wel de roepstem van God hoort of dat dit inbeelding is. Voor mij is de roepstem altijd indirect. God werkt via een spoor, via de bijbel en via anderen. Het is heel erg moeilijk om hier open voor te staan. Soms denk je dat die roepstem inbeelding is. Omdat ik nooit een directe godservaring heb gehad, alleen indirecte ervaringen, denk ik soms inderdaad dat het inbeelding is. Postmodern bijbellezen is misschien niet zonder risico's.
Je kunt Gods roepstem ook zien als een stelsel van morele en dogmatische regels die gegeven en onveranderlijk zijn en die je zonder meer moet accepteren omdat het de absolute waarheid is. Volgens mij is deze orthodoxe interpretatie van Gods roepstem nog steeds de meest gangbare en vanzelfsprekende. Ik vraag mij af of je het volgen van deze morele en dogmatische regels moet zien als een vrijwillige keuze of als iets wat is opgelegd. Is geloven denken en doen wat moet? Roept God dan nog wel? Wordt God niet verward met de heersende mening over God? Of is het geloven een antwoord op het appel van de absolute Ander?
+0
RC
Ik heb de indruk dat de discussie een beetje uit de hand loopt. Het is vrij lastig discussieren als drie mensen hun eigen punt verdedigen tegen een ander (dat ben ik dus). De oorspronkelijke discussie, zoals in gang gezet door JaMPot vond ik nuttig en ik denk ook dat we van beide kanten werden gedwongen na te denken over onze standpunten. De dingen die am. Klei aandraagt zijn ook interressant; wellicht ben ik iets te snel geweest met een veroordeling in de zin van een betiteling als 'gevaarlijk', waarvoor excuses (hoewel ik het nog steeds niet met je eens ben :wink: ).
Echter, Fleur heeft een dusdanig agressieve manier van discussieren dat ik geen zin meer heb hier nog op in te gaan. Dit komt ook mede omdat het een punt is wat ik gewoon niet in discussie wil stellen. Voor de duidelijkheid: ik vind niet dat we de bijbel historisch-letterlijk moeten lezen, en heb dat ook nooit gezegd, maar wel dat het Gods betrouwbaar woord is. Beide zijn wij zo vast overtuigd van ons standpunt dat een discussie geen enkele zin heeft en alleen maar schade kan berokkenen. Althans, dat is mijn mening. Hoewel de laatste post van Fleur mij weer in alle staten bracht zal ik hier dus niet meer op reageren.
Wellicht kan iemand de discussie weer op een centraal spoor brengen?
+0
Pjotr
RC, ik geef je gelijk als je zegt dat het drie tegen een is en dat de discussie fel is. Toch meen ik op het hoofdspoor gebleven te zijn. Maar goed, nu een ander aspect:
Gistermorgen was ik in de omstandigheid om een dienst van de pinkstergemeente bij te wonen. 's Middags zat ik weer in de Jeruzalemkerk. En toen dacht ik na over de plaats van het woord. De predikant is de dienaar des Woords. Het Woord staat centraal in de dienst in de vorm van een preek. Die preek is een monoloog.
De preek die gelezen werd, was van een dr. Het beeld is vrij gangbaar in de gereformeerde traditie dat een preek geschreven wordt door iemand die daar hard voor gestudeerd heeft. Dat studieaspect, het woord dat door studiebollen uitgeplozen wordt, dat aspect doortrekt de kerk. Wie gestudeerd heeft, heeft gezag. Rationeel denken is steeds een gevaar voor de bijbelstudiekring, omdat wat in het hart leeft, moeilijk boven komt en het gesprek vaak abstract blijft en soms blijft hangen in abstracte concepten, zoals dogma's.
Het kan ook anders. Dat is door het dialoogaspect van het Woord serieus te nemen. Zoals in het NT ook voorkomt: de profetieen van profeten zullen door anderen beoordeeld worden, alleen met alle heiligen kan gezien worden hoe groot de genade van Christus is. Het Woord is vooral ook iets dat tot elkaar gesproken wordt en overgedragen wordt. De vraag of er sprake is van Gods Woord moet elke keer opnieuw beantwoord worden. Het zijn je broeders en zusters die je daarvan steeds weer moeten verzekeren en jij moet hun ervan verzekeren. Dan komt ook je eigen ervaringswereld in zicht. Op welke momenten word je ervan verzekerd dat het Gods stem is die roept. Kun je daarmee naar de ander toe getuigen? Kun je daarmee God verheerlijken?
De valkuil van de gereformeerde traditie is dat je moet geloven wat je belijdt. Maar het gaat er om dat je in alle eerlijkheid belijdt wat je gelooft. En geloof heeft niet alleen betrekking op je verstand, maar op heel je leven, ook je gevoelens, de gebeurtenissen in je leven, etc.
+0
Fleur
RC schreef: Echter, Fleur heeft een dusdanig agressieve manier van discussieren dat ik geen zin meer heb hier nog op in te gaan. Dit komt ook mede omdat het een punt is wat ik gewoon niet in discussie wil stellen. Voor de duidelijkheid: ik vind niet dat we de bijbel historisch-letterlijk moeten lezen, en heb dat ook nooit gezegd, maar wel dat het Gods betrouwbaar woord is. Beide zijn wij zo vast overtuigd van ons standpunt dat een discussie geen enkele zin heeft en alleen maar schade kan berokkenen. Althans, dat is mijn mening. Hoewel de laatste post van Fleur mij weer in alle staten bracht zal ik hier dus niet meer op reageren.
Mijn wat agressieve post valt te verklaren (niet goed te praten) uit de omstandigheid dat jij een rechtstreeks verband legt tussen de historiciteit van Exodus 32 en de zin van Jezus' kruisdood. Ik krijg vaak een rode waas voor mijn ogen van dat soort redeneringen. Dat die rode waas leidde tot het op agressieve wijze doodgooien van de discussie, kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Daarvoor dan mijn welgemeende excuses.
+0
L1Rn4urAyA7aTEe
Ik volg de discussie al een tijdje met grote belangstelling. Ik kan me wel vinden in de benadering van Fleur, JaMPot en Pjotr. Hieraan heb ik weinig toe te voegen. Ik vind het voeren van dit soort discussies een goede zaak, omdat mede door dit soort discussies zichtbaar wordt dat wij als gereformeerden best iets kunnen leren van de kijk op allerlei zaken binnen andere stromingen. Dat wij iets jarenlang zo doen of zo vinden betekent natuurlijk niet dat het dan ook goed is. Dingen kunnen altijd beter.
Veel punten die hier besproken worden bespreekt W.J. Ouweneel ook in zijn boekje "Geestelijke Groei" (uitgeverij Medema 1997). Het is deel 2 uit de serie Geloofsleven en bij Riemer en Walinga te koop.
Hij gebruikt een metafoor om het groeiproces aan te duiden: als je begint met geloven dan ben je nog een kind. Je gelooft in allerlei waarheden. Gaandeweg krijg je meer kennis. Als je groeit betekent dat dat je je alles meer eigen probeert te maken. Binnen de gereformeerde traditie kan dat voor problemen zorgen, zoals Pjotr ook al zei: je leert belijdenissen na te zeggen, je vergaart en hoop kennis. Maar dat wil niet zeggen dat je ook een geestelijke rijpheid krijgt. Vaak hebben de discussies een theologisch en abstract karakter. Het is rationeel en staat daarmee ver van je geloofsleven af. Geestelijke groei is volgens Ouweneel het ontwikkelen van 'de nieuwe mens'. Christenen weerspiegelen iets van Christus. Daarom worden ze ook christen genoemd.
+0
RC
In tegenstelling tot wat ik eerder beweerde zal ik toch nog maar eens reageren op mijn naamgenoot. Mijn verbinding tussen Exodus 32 en de zin van Jezus' kruisdood was inderdaad een beetje gekunsteld. Ik beweerde ook niet dat jij niet in de dood van Jezus zou geloven. Mijn redenering wordt echter wel verdraaid als je mijn argument als een rechtstreekse verbinding weergeeft. Mijn vraag bij jouw standpunt dat Exodus 32 niet Gods bevel was, is deze: kun je als je dit niet accepteert wel geloven in een almachtige God die ook het lijden in Zijn hand heeft? Kun je wel geloven in een God die straft (door een hel)?
Als dat zo is snap ik niet goed waarom Exodus 32 dan niet wordt geaccepteerd, als dat niet zo is kun je belanden bij de zin van Jezus' kruisdood.
Tenslotte: ik snap het punt van zowel Pjotr als Inguh niet helemaal. Wellicht kunnen zij dit uitleggen?
+0
Pjotr
RC schreef: Tenslotte: ik snap het punt van zowel Pjotr als Inguh niet helemaal. Wellicht kunnen zij dit uitleggen?
Mijn punt is: sola scriptura wordt in de praktijk veel te vaak gebruikt om de ratio te laten heersen in de verwoording van het geloof. Maar geloof moet geworteld zijn in de levende relatie met Christus, wat is anders het verschil met Islam en Jodendom, ook godsdiensten waarin een boek centraal staat?
nog een citaat: "zo is geloven geen orthodox schrijven van een of andere leerstelligheid, maar een mens ontmoeten, hem zien en horen en gevoelen en dan weten hoezeer God daar is".
n.a.v. 1 Joh 1-2:11 in het boekje "Het laatste uur" van Jan Nieuwenhuis (p. 52).
+0
RC
Pjotr schreef:
Maar geloof moet geworteld zijn in de levende relatie met Christus, wat is anders het verschil met Islam en Jodendom, ook godsdiensten waarin een boek centraal staat?
De vraag is echter hoe je tot die relatie komt: door 'een boek' of via nog andere bronnen. Overigens vind ik dat het Jodendom wel degelijk een levende relatie heeft met de God van het oude testament. Veel orthodoxe joden richten heel hun leven op de komst van de Messias en in het bestuderen van de thora. Een religie waarin een boek centraal staat sluit dus geenszins een levende relatie uit. Het grote verschil met islam en andere godsdiensten is volgens mij dan ook meer dat christenen deze relatie niet hoeven (en kunnnen) verdienen.
JaMPot schreef:
Bij herhaald overlezen zie ik dat mijn formulering tot enige verwarring kan leiden. Ik probeer, als fundamentalist volgens Fleur, God te dienen zoals hij dat in Zijn Woord heeft opgedragen. Voor mij hebben die regels vandaag nog steeds goddelijk gezag.
Vriend Klei schreef:
De vraag is of je de bijbel wil volgen in die zin dat je accepteert dat God anders is dan jij je kan voorstellen. Het gaat er niet om hoe God in jouw visie is, het gaat erom hoe God is.
Waarschijnlijk ten overvloede wil ik trouwens nog even opmerken dat God niet een groot deel van de mensheid heeft verdoemd maar dat de mens dat zelf heeft gedaan. Ik weet dat het heel wat ingewikkelder is dan ik het nu stel, maar volgens mij komt het hier wel op neer. Overigens is dit volgens mij voor veel meer christenen een moeilijk punt, maar kiezen velen voor de oplossing er niet te veel over na te denken.
Vriend Klei schreef:
Het hellend vlak argument heb ik bij mijn weten niet gebruikt. Bepaalde uitspraken van jouw vind ik gevaarlijk, niet omdat het kan leiden tot iets gevaarlijkers maar omdat ze mijns inziens gevaarlijk op zichzelf zijn. Helaas vind ik je schriftvisie inderdaad gevaarlijk, maar dat zal ik niet meer zeggen.
Vriend Klei schreef:
Wat een gevaarlijke zin...oh nee, sorry :wink: . Jezus heeft gezegd: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven'. Christenen geloven in de waarheid. Hoe kunnen we geloven als we de waarheid niet kennen? Dan geloven we niet, dan veronderstellen we dat het zo zou kunnen zijn, maar het zou evengoed anders kunnen zijn. Mijns inziens doen christenen inderdaad een absolute waarheidsclaim. Dat we niet kunnen bewijzen dat het de waarheid is doet daar niets aan af.
In binnenbijbelse discussie moet je inderdaad geen absolute waarheidsclaim hanteren. Waar het echter om het christelijk geloof in zijn algemeenheid gaat (zoals mijns inziens hier het geval is, schriftgezag is de grondslag van het christelijk geloof) geldt dat niet.
Pjotr schreef:
Horen we niet juist de roepstem van Jezus vandaag als we ons door een boek van 2000 jaar geleden weten aangesproken?
De bijbel pretendeert Gods woord te zijn? Waar haal je dat precies vandaan? En verder: hoe kom je erbij dat de bijbel zich bewijst door zijn inhoud? De bijbel bevat als historie gepresenteerde verhalen waarvan inmiddels onomstotelijk is komen vast te staan dat ze geschiedkundig onbetrouwbaar zijn (om één voorbeeld te noemen: de schepping van zo'n 6 à 8000 jaar geleden). Ook schetst de bijbel een wereldbeeld dat volstrekt niet strookt met hedendaagse wetenschappelijke inzichten. Zo heeft de aarde geen vier hoeken, maar is zij (min of meer) rond, en is niet de aarde het middelpunt van het heelal (Jozua 10), maar de zon het middelpunt van ons zonnestelsel. Copernicus ontdekte dit, en zijn heliocentrische wereldbeeld werd uitgedragen door Galileï. Deze laatste meneer echter werd door de kerkelijke inquisitie vervolgd en verketterd, want zóiets mocht je natuurlijk niet zeggen. Zo zul jij er niet meer over denken, maar ik bedoel maar: de voortschrijdende wetenschap haalt het wereldbeeld van de bijbel (op veel meer plaatsen) genadeloos in. Maar dat is helemaal niet erg, want de bijbel probeert niet aan historisch volstrekt betrouwbare geschiedschrijving te doen (een fenomeen dat we trouwens pas sinds de Verlichting kennen, die historisch betrouwbare geschiedschrijving).
Juist, zo is het precies! De bijbel is inderdaad een bonte verzameling boeken die meer of minder belangrijk zijn. Boeken die, als we de historische zekerheid bij Mozes laten beginnen (hetgeen door velen wordt bestreden), een tijdsverloop beslaat van bijna anderhalf millennium (!). Om de gedachten te bepalen: dat zou ons terugbrengen tot de tijd van Karel de Grote. De bijbel is geschreven door vele verschillende mensen, uit vele verschillende culturen en met vele verschillende achtergronden. Wie dat niet verdisconteert in zijn bijbelvisie, maar de bijbel wil blijven zien als één, volmaakt, geïnspireerd en historisch volstrekt betrouwbaar boek, die is inderdaad fundamentalist. Niet dat dat op zichzelf erg hoeft te zijn, maar zo'n visie heeft wel een probleem: je gelooft niet meer in God, maar in de bijbel (en pas dan in God). 'Schriftgezag is de grondslag van het christelijk geloof', je schrijft het zelf. Dat kun je toch niet werkelijk menen? Wie de bijbel zo leest plaatst de bijbel boven God.
Niet omdat we God voelen, omdat we daar blij van worden, omdat het ons raakt, niet daarom geloven we in God, maar omdat het in de bijbel staat (en pas dan worden we er (misschien) blij van).
Niet omdat er een reden is voor veroordeling van homosekusaliteit, maar omdat het in de bijbel staat, dáárom wijzen we het af.
Niet omdat we een argument kunnen verzinnen om het ambt aan de vrouw te onthouden, maar omdat het in de bijbel staat, dáárom doen we dat. Níémand die het begrijpt, maar toch moet het, want het staat in de bijbel.
Wat een ontzettende flauwekul, hoe kom je er in hemelsnaam bij? Als Exodus 32 niet kan, is Jezus voor niets gestorven? Het verband ontgaat mij ten enen male. En als we niet in Adam en Eva geloven, dan bestaat God niet? En als we de vrouw in het ambt doen, dan is er geen opstanding uit de doden? Is dat misschien wat je bedoelt? Haarscherp lever je hier zelf het bewijs tot wat voor verkrampte ideeën fundamentalistisch bijbelgebruik leidt.
Misschien is de zoektocht naar God wel het proberen om de roepstem van God te horen en er naar te luisteren. Wat zeg je als God je roept? Hier ben ik? Ik vraag me soms af of je wel de roepstem van God hoort of dat dit inbeelding is. Voor mij is de roepstem altijd indirect. God werkt via een spoor, via de bijbel en via anderen. Het is heel erg moeilijk om hier open voor te staan. Soms denk je dat die roepstem inbeelding is. Omdat ik nooit een directe godservaring heb gehad, alleen indirecte ervaringen, denk ik soms inderdaad dat het inbeelding is. Postmodern bijbellezen is misschien niet zonder risico's.
Je kunt Gods roepstem ook zien als een stelsel van morele en dogmatische regels die gegeven en onveranderlijk zijn en die je zonder meer moet accepteren omdat het de absolute waarheid is. Volgens mij is deze orthodoxe interpretatie van Gods roepstem nog steeds de meest gangbare en vanzelfsprekende. Ik vraag mij af of je het volgen van deze morele en dogmatische regels moet zien als een vrijwillige keuze of als iets wat is opgelegd. Is geloven denken en doen wat moet? Roept God dan nog wel? Wordt God niet verward met de heersende mening over God? Of is het geloven een antwoord op het appel van de absolute Ander?
Ik heb de indruk dat de discussie een beetje uit de hand loopt. Het is vrij lastig discussieren als drie mensen hun eigen punt verdedigen tegen een ander (dat ben ik dus). De oorspronkelijke discussie, zoals in gang gezet door JaMPot vond ik nuttig en ik denk ook dat we van beide kanten werden gedwongen na te denken over onze standpunten. De dingen die am. Klei aandraagt zijn ook interressant; wellicht ben ik iets te snel geweest met een veroordeling in de zin van een betiteling als 'gevaarlijk', waarvoor excuses (hoewel ik het nog steeds niet met je eens ben :wink: ).
Echter, Fleur heeft een dusdanig agressieve manier van discussieren dat ik geen zin meer heb hier nog op in te gaan. Dit komt ook mede omdat het een punt is wat ik gewoon niet in discussie wil stellen. Voor de duidelijkheid: ik vind niet dat we de bijbel historisch-letterlijk moeten lezen, en heb dat ook nooit gezegd, maar wel dat het Gods betrouwbaar woord is. Beide zijn wij zo vast overtuigd van ons standpunt dat een discussie geen enkele zin heeft en alleen maar schade kan berokkenen. Althans, dat is mijn mening. Hoewel de laatste post van Fleur mij weer in alle staten bracht zal ik hier dus niet meer op reageren.
Wellicht kan iemand de discussie weer op een centraal spoor brengen?
RC, ik geef je gelijk als je zegt dat het drie tegen een is en dat de discussie fel is. Toch meen ik op het hoofdspoor gebleven te zijn. Maar goed, nu een ander aspect:
Gistermorgen was ik in de omstandigheid om een dienst van de pinkstergemeente bij te wonen. 's Middags zat ik weer in de Jeruzalemkerk. En toen dacht ik na over de plaats van het woord. De predikant is de dienaar des Woords. Het Woord staat centraal in de dienst in de vorm van een preek. Die preek is een monoloog.
De preek die gelezen werd, was van een dr. Het beeld is vrij gangbaar in de gereformeerde traditie dat een preek geschreven wordt door iemand die daar hard voor gestudeerd heeft. Dat studieaspect, het woord dat door studiebollen uitgeplozen wordt, dat aspect doortrekt de kerk. Wie gestudeerd heeft, heeft gezag. Rationeel denken is steeds een gevaar voor de bijbelstudiekring, omdat wat in het hart leeft, moeilijk boven komt en het gesprek vaak abstract blijft en soms blijft hangen in abstracte concepten, zoals dogma's.
Het kan ook anders. Dat is door het dialoogaspect van het Woord serieus te nemen. Zoals in het NT ook voorkomt: de profetieen van profeten zullen door anderen beoordeeld worden, alleen met alle heiligen kan gezien worden hoe groot de genade van Christus is. Het Woord is vooral ook iets dat tot elkaar gesproken wordt en overgedragen wordt. De vraag of er sprake is van Gods Woord moet elke keer opnieuw beantwoord worden. Het zijn je broeders en zusters die je daarvan steeds weer moeten verzekeren en jij moet hun ervan verzekeren. Dan komt ook je eigen ervaringswereld in zicht. Op welke momenten word je ervan verzekerd dat het Gods stem is die roept. Kun je daarmee naar de ander toe getuigen? Kun je daarmee God verheerlijken?
De valkuil van de gereformeerde traditie is dat je moet geloven wat je belijdt. Maar het gaat er om dat je in alle eerlijkheid belijdt wat je gelooft. En geloof heeft niet alleen betrekking op je verstand, maar op heel je leven, ook je gevoelens, de gebeurtenissen in je leven, etc.
Mijn wat agressieve post valt te verklaren (niet goed te praten) uit de omstandigheid dat jij een rechtstreeks verband legt tussen de historiciteit van Exodus 32 en de zin van Jezus' kruisdood. Ik krijg vaak een rode waas voor mijn ogen van dat soort redeneringen. Dat die rode waas leidde tot het op agressieve wijze doodgooien van de discussie, kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Daarvoor dan mijn welgemeende excuses.
Ik volg de discussie al een tijdje met grote belangstelling. Ik kan me wel vinden in de benadering van Fleur, JaMPot en Pjotr. Hieraan heb ik weinig toe te voegen. Ik vind het voeren van dit soort discussies een goede zaak, omdat mede door dit soort discussies zichtbaar wordt dat wij als gereformeerden best iets kunnen leren van de kijk op allerlei zaken binnen andere stromingen. Dat wij iets jarenlang zo doen of zo vinden betekent natuurlijk niet dat het dan ook goed is. Dingen kunnen altijd beter.
Veel punten die hier besproken worden bespreekt W.J. Ouweneel ook in zijn boekje "Geestelijke Groei" (uitgeverij Medema 1997). Het is deel 2 uit de serie Geloofsleven en bij Riemer en Walinga te koop.
Hij gebruikt een metafoor om het groeiproces aan te duiden: als je begint met geloven dan ben je nog een kind. Je gelooft in allerlei waarheden. Gaandeweg krijg je meer kennis. Als je groeit betekent dat dat je je alles meer eigen probeert te maken. Binnen de gereformeerde traditie kan dat voor problemen zorgen, zoals Pjotr ook al zei: je leert belijdenissen na te zeggen, je vergaart en hoop kennis. Maar dat wil niet zeggen dat je ook een geestelijke rijpheid krijgt. Vaak hebben de discussies een theologisch en abstract karakter. Het is rationeel en staat daarmee ver van je geloofsleven af. Geestelijke groei is volgens Ouweneel het ontwikkelen van 'de nieuwe mens'. Christenen weerspiegelen iets van Christus. Daarom worden ze ook christen genoemd.
In tegenstelling tot wat ik eerder beweerde zal ik toch nog maar eens reageren op mijn naamgenoot. Mijn verbinding tussen Exodus 32 en de zin van Jezus' kruisdood was inderdaad een beetje gekunsteld. Ik beweerde ook niet dat jij niet in de dood van Jezus zou geloven. Mijn redenering wordt echter wel verdraaid als je mijn argument als een rechtstreekse verbinding weergeeft. Mijn vraag bij jouw standpunt dat Exodus 32 niet Gods bevel was, is deze: kun je als je dit niet accepteert wel geloven in een almachtige God die ook het lijden in Zijn hand heeft? Kun je wel geloven in een God die straft (door een hel)?
Als dat zo is snap ik niet goed waarom Exodus 32 dan niet wordt geaccepteerd, als dat niet zo is kun je belanden bij de zin van Jezus' kruisdood.
Tenslotte: ik snap het punt van zowel Pjotr als Inguh niet helemaal. Wellicht kunnen zij dit uitleggen?
Mijn punt is: sola scriptura wordt in de praktijk veel te vaak gebruikt om de ratio te laten heersen in de verwoording van het geloof. Maar geloof moet geworteld zijn in de levende relatie met Christus, wat is anders het verschil met Islam en Jodendom, ook godsdiensten waarin een boek centraal staat?
nog een citaat: "zo is geloven geen orthodox schrijven van een of andere leerstelligheid, maar een mens ontmoeten, hem zien en horen en gevoelen en dan weten hoezeer God daar is".
n.a.v. 1 Joh 1-2:11 in het boekje "Het laatste uur" van Jan Nieuwenhuis (p. 52).
Pjotr schreef:
De vraag is echter hoe je tot die relatie komt: door 'een boek' of via nog andere bronnen. Overigens vind ik dat het Jodendom wel degelijk een levende relatie heeft met de God van het oude testament. Veel orthodoxe joden richten heel hun leven op de komst van de Messias en in het bestuderen van de thora. Een religie waarin een boek centraal staat sluit dus geenszins een levende relatie uit. Het grote verschil met islam en andere godsdiensten is volgens mij dan ook meer dat christenen deze relatie niet hoeven (en kunnnen) verdienen.