Kan het niet zo zijn dat God deze leermomenten heeft beperkt, en ze daarom heeft laten optekenen in de Bijbel. Deze leermomenten zijn nog steeds actueel, en er hoeven er dus niet meer te volgen, buiten de Bijbel om. (Ik weet niet zeker of je dit bedoelde, maar goed...)
Dit bedoelde ik niet helemaal. Mijn punt bij de lyrische gedeelten van de bijbel bestaat uit de afweging dat deze subjectieve ervaringen zijn. Dit hangt toch een beetje met inspiratieleer samen, waar ik het niet meteen over wil hebben. Voor mij zijn dit juist vanuit de mens gevormde stukken tekst. Ik verwacht in iedergeval een andere benadering van deze teksten dan bij de geschiedschrijving. Ik wil wel benadrukken dat dit voor mij bijzondere stukken in de bijbel zijn, waar ik veel mee kan, vanwege het aardse spreken over God.
Daarnaast of deze voldoende zijn, daar kan ik wel in meekomen, al zie ik het zeker als een verrijking als mij meerdere Godservaringen worden aangeboden.
RC schreef: Amice Pot noemt naast de Bijbel de Geest en de gemeente als aparte bronnen om God te leren kennen. In tegenstelling tot amice Klei blijf ik bij mijn eerst opwelling om te zeggen: hier ben ik het niet mee eens. Een gemeente kan je nooit steunen in de navolging van God buiten de Bijbel om: ook actuele kwesties moeten altijd in het licht van de Bijbel worden gezien. Ook zou ik niet goed weten hoe de Geest buiten de Bijbel om kennis zou kunnen geven van God. Om het scherp te stellen: kennis van God op deze aarde is altijd in de Bijbel terug te vinden.
Ik pleit ook zeker niet voor om deze drie bronnen uit elkaar te halen. Hun kracht ligt juist in het gezamelijke gebruik. Als er slecht één van deze wordt genomen, levert dat onherroepelijk problemen op.
Ik proef gedeeltelijk in jouw antwoord dat jij deze drie bronnen niet ontkent, maar de bijbel als hoofdbron ziet. Dus een gezagsbron met twee subbronnen die daaruit voortvloeien.
Maar juist de bijbel spreekt over wegen naast de schriften (en daar wordt slecht het OT meebedoelt). Alleen al de gave van profetie geeft aan de Geest vele wegen om kennis van God door te geven. Maar ook daarnaast zijn er mogelijkheden genoeg om te citeren: Mc 13:11; Luc 2:26; Joh 14:26; Joh 15:26; Eph1:17; Col 3:10 (als nieuwe mens, dwz door de Geest).
Over de gemeente heb ik in mijn aanvangstuk al een aantal teksten aangehaald. Ik ga ze nu even herhalen voor het gemak, maar voor een toelichting zul je toch even terug moeten bladeren: Mt 16:18,19; Jh 20:23; 1 Tm 3:15; Mt 18:17,18.
Over de bijbel (als geheel) is het veel lastiger om teksten te verzamelen!
+0
Koning David
Leuk voorbeeld, maar het klopt volgens mij niet helemaal. Dat we via Sonja God zouden leren kennen volgt alleen uit het feit dat de Bijbel duidelijk maakt dat een leven in dienstbaarheid navolging van Christus is. Een niet-christen kan volgens mij nooit God kennen door een christelijke levenswijze (net zo min als door de natuur); hoogstens raakt hij verwonderd over deze levenswijze en gaat zich in de achtergrond verdiepen. Dan blijkt dat voorbeeldige christenen een afspiegeling zijn van Jezus, wiens leven wij kennen door de Bijbel.
Kennen in de zin van verwijzen. Het vrome voorbeeld van mensen als Sonja is een spoor dat naar God verwijst. God zelf in al zijn zijn kunnen wij nooit helemaal kennen. God is immers transcendent, de Gans Andere. Het spreken over God blijft altijd beperkt door onze menselijke taal.
+0
RC
JaMPOT schreef:
Alleen al de gave van profetie geeft aan de Geest vele wegen om kennis van God door te geven. Maar ook daarnaast zijn er mogelijkheden genoeg om te citeren
Als er vandaag al profetieen zouden zijn die gelijkgesteld kunnen worden aan degenen die staan opgetekend in de Bijbel, heb ik ze nog nooit gehoord. Verder denk ik dat profetieen meer zeggen over de toekomst dan over God. Hedendaagse profetieen kunnen dus volgens mij niets toevoegen aan de bestaande kennis over God.
De tekstverwijzingen vind ik niet heel sterk. De Geest kan door iemand spreken (Mc 13:11), maar zal dan geen dingen vertellen die de persoon in kwestie nog nooit heeft gehoord (lijkt mij). De Geest spreekt via die persoon, en schakelt hem daarbij dus in, met de kennis die hij heeft. Hij zal de woorden geven.
Joh 14:26 stelt dat de Geest alles zal doen begrijpen wat Jezus heeft gezegd: het gaat hier dus om het begrijpen van gesproken (en voor ons geschreven) woorden.
De Geest en de gemeente zijn dus volgens mij manieren om de kennis die in principe in de Bijbel aanwezig is te verduidelijken, niet om kennis toe te voegen. De Bijbel is de bron, de Heilige Geest en de gemeente werken door en vanuit deze bron.
Vriend Klei schreef:
Het vrome voorbeeld van mensen als Sonja is een spoor dat naar God verwijst.
Ik kan me herrinneren dat toen dit in de geloof=ervaring discussie gezegd werd over de natuur als godsbewijs, een zekere persoon zei dat de orde in de natuur ook kan verwijzen naar een grote roze olifant als schepper. Kan de levenshouding van Sonja niet verwijzen naar dezelfde roze olifant? Pas door de Bijbel wordt duidelijk dat de absolute dienstbaarheid van Sonja slechts kan verwijzen naar de God van de Bijbel (even afgezien van het feit dat ze zelf christen is).
+0
JaMPot
RC schreef: Als er vandaag al profetieen zouden zijn die gelijkgesteld kunnen worden aan degenen die staan opgetekend in de Bijbel, heb ik ze nog nooit gehoord.
Dat geeft in ieder geval jouw basis aan. Ik heb zelf ook moeite met profetieën, of ingrijpen van God in deze wereld. En dat komt voornamelijk omdat het elke keer weer subjectieve ervaringen zijn, die ik met mijn rationele achtergrond waarschijnlijk op een andere manier zou verklaren. Het leuke aan de bijbel vind ik, dat daarin van alles gebeurd, waarna dit ook aan God toegeschreven wordt. Die houding uit de bijbel zou ik ook graag weer terug willen zien in het hedendaagse leven, al is dat moeilijk met het gemechaniseerde wereldbeeld, humanisme etc.
RC schreef: Verder denk ik dat profetieen meer zeggen over de toekomst dan over God. Hedendaagse profetieen kunnen dus volgens mij niets toevoegen aan de bestaande kennis over God.
God werkt nog steeds in deze wereld en niet alleen in de bijbelse tijd. Toendertijd was er de mogelijkheid om hem te kennen uit zijn daden, en dat is nog steeds zo, en ik geloof dat ook in de toekomst God met de wereld aan het werk zal zijn. Toekomstprofetieën geven dus aan hoe God werkt met bijvoorbeeld andere tijdperken. God past zich in zijn werken op deze aarde, althans hoe wij deze ervaren, aan aan de heersende cultuur. Dat is in de bijbel al op te merken, door een evoluerend Godsbeeld. God laat zich dus steeds op andere manieren kennen. De bijbel kan daarin helpen om God te leren kennen, maar is niet de enige weg. Zo leer ik zelf enorm veel van mensen om mij heen over wie God is.
RC schreef: De tekstverwijzingen vind ik niet heel sterk. De Geest kan door iemand spreken (Mc 13:11), maar zal dan geen dingen vertellen die de persoon in kwestie nog nooit heeft gehoord (lijkt mij). De Geest spreekt via die persoon, en schakelt hem daarbij dus in, met de kennis die hij heeft. Hij zal de woorden geven.
Joh 14:26 stelt dat de Geest alles zal doen begrijpen wat Jezus heeft gezegd: het gaat hier dus om het begrijpen van gesproken (en voor ons geschreven) woorden.
De tekstverwijzingen van de gemeente zijn idd niet heel erg sterk, dat wilde ik nog enigszins veranderen. Dezen gaan niet over het kennis geven van God, maar meer over de vrijheid van handelen binnen de gemeente. Daar wilde ik mee zeggen, dat de gemeente dus vrijheid heeft (als bron) om Gods wil toe te passen. Maar ik had ondertussen nog wel een extra tekst gevonden: Eph 3:10.
Doch de Geest vernieuwd de mens, dat betekent voor mij dat er verandering optreedt, en dus nieuwe kennis. De bijbel loopt naar mijn idee meer parallel met deze verandering, dan dat deze voorop loopt. (En als de Geest geen dingen zegt die iemand nog nooit gehoord heeft, kan die net zo goed niet spreken).
Misschien dat ik in mijn spreken wel heel duidelijk onderscheid tussen de bronnen aanbreng, maar zo bedoel ik het absoluut niet. Tuurlijk moet alles in samenspraak. De Geest zal niet tegen de bijbel ingaan, evenals de gemeente niet tegen de bijbel in zal mogen gaan, evenzo mag de gemeente niet tegen de Geest ingaan, etc. (1 Joh 4:1; 2 Joh :10) Maar wat mij altijd vreemd heeft toegeleken, maar misshien kun jij dat wel verwoorden dat de zinsnede 'Geest en Woord' (bijv HC Z 21 en 48) binnen de gereformeerde dogmatiek altijd verworden is tot Geest door Woord.
+0
RC
JaMPot schreef:
Het leuke aan de bijbel vind ik, dat daarin van alles gebeurd, waarna dit ook aan God toegeschreven wordt.
Dat is waar, maar vaak werd het ook wel duidelijk gemaakt dat iets van God kwam. Bijvoorbeeld Elia en de baalpriesters op de Karmel: God zelf maakt duidelijk dat Hij de enige God is, en dat Elia zijn profeet is. Dat zet de woorden van de profeet in een ander daglicht. Dit geldt voor heel veel profeten en richters, en waar zo'n bewijs ontbreekt blijkt uit het feit dat hun woorden in de Bijbel staan dat ze namens God spraken.
Zulke duidelijke bewijzen kun je volgens mij nooit krijgen bij hedendaagse profeten.
Zo leer ik zelf enorm veel van mensen om mij heen over wie God is.
Dit voegt niets toe aan je bestaande kennis, maar maakt op een andere manier duidelijk hoe God zich in zijn Woord geopenbaard heeft.
Tenslotte: 'Geest en Woord' vormt geen tegenspraak met 'Geest door Woord'. De Bijbel is de bron, de Geest maakt ons die duidelijk: beide zijn noodzakelijk om God te leren kennen. De uitdrukking 'Geest en Woord' geeft dus aan dat er een onverbrekelijke relatie tussen deze twee is, terwijl 'Geest door Woord' uitdrukking geeft aan de aard van deze relatie.
+0
JaMPot
RC schreef: JaMPot schreef:
....
Dat is waar, maar vaak werd het ook wel duidelijk gemaakt dat iets van God kwam. Bijvoorbeeld Elia en de baalpriesters op de Karmel: God zelf maakt duidelijk dat Hij de enige God is, en dat Elia zijn profeet is. Dat zet de woorden van de profeet in een ander daglicht. Dit geldt voor heel veel profeten en richters, en waar zo'n bewijs ontbreekt blijkt uit het feit dat hun woorden in de Bijbel staan dat ze namens God spraken.
Zulke duidelijke bewijzen kun je volgens mij nooit krijgen bij hedendaagse profeten.
Dat probeerde ik ook wel aan te geven. We zijn vandaag overgeleverd aan ons eigen inzicht of iets van God komt. (En in een eerder aangehaalde tekst, die van 1 Joh 4:1, wordt juist gesproken over het beproeven van de geesten, of deze van God komen of niet. Dat geeft al de verplichting aan ons om zonder (rationele) zekerheid oordeel te vellen over bepaalde zaken) Dus duidelijke bewijzen ontbreken idd in ons huidige leven, maar dat betekent niet dat de voorvallen, zoals die onderandere beschreven zijn in de bijbel, niet meer voorkomen in ons leven. We moeten alleen op onderzoek uit of God ons hier iets wil vertellen.
RC schreef:
JaMPot schreef: ...
Dit voegt niets toe aan je bestaande kennis, maar maakt op een andere manier duidelijk hoe God zich in zijn Woord geopenbaard heeft.
Ik neem aan als ik je verhaal goed gelezen heb, dat je bedoelt te schrijven: 'Dit voegt niets toe aan de bestaande kennis' (die kenbaar is vanuit de bijbel), dus daar zal ik op ingaan: Kennis van God, betekent niet alleen weten wie Hij is, maar ook het kennen van Gods wil. (Het hebreeuwse woord voor kennen, kan beter vertaald worden met bekennen. Dat de gevoelswaarde meegeeft van het intens beleven van God)Gods algemene wil in dit leven is zeker kenbaar uit de bijbel. Maar de wil van God in ons persoonlijk leven, hoe wij ons inzetten voor God, wordt in de bijbel niet behandeld. Dat zijn juist de tereinen van de gemeente en de Geest.
RC schreef: Tenslotte: 'Geest en Woord' vormt geen tegenspraak met 'Geest door Woord'. De Bijbel is de bron, de Geest maakt ons die duidelijk: beide zijn noodzakelijk om God te leren kennen. De uitdrukking 'Geest en Woord' geeft dus aan dat er een onverbrekelijke relatie tussen deze twee is, terwijl 'Geest door Woord' uitdrukking geeft aan de aard van deze relatie.
Ik geef niet aan dat het een tegenspraak is, maar de uitdrukking Geest door Woord is slechts een onder-deel van de werking van Geest en Woord. Er worden door deze interpretatie vele wegen afgesloten die God met ons kan gaan.
+0
Koning David
RC schreef: Vriend Klei schreef:
Het vrome voorbeeld van mensen als Sonja is een spoor dat naar God verwijst.
Ik kan me herrinneren dat toen dit in de geloof=ervaring discussie gezegd werd over de natuur als godsbewijs, een zekere persoon zei dat de orde in de natuur ook kan verwijzen naar een grote roze olifant als schepper. Kan de levenshouding van Sonja niet verwijzen naar dezelfde roze olifant? Pas door de Bijbel wordt duidelijk dat de absolute dienstbaarheid van Sonja slechts kan verwijzen naar de God van de Bijbel (even afgezien van het feit dat ze zelf christen is).
Tuurlijk heb je er de bijbel wel bij nodig. Ik zeg ook niet dat Sonja's voorbeeldige optreden een bewijs is voor God, veeleer een spoor. Er is een groot verschillen tussen bewijs en spoor. Volgens mij zijn er geen bewijzen voor God, wel sporen.
Waarom het voorbeeldige gedrag van Sonja naar God verwijst en niet naar de grote roze olifant is dit: de grote roze olifant heeft zich niet geopenbaard, hij is niet echt een persoon, hij heeft geen liefde voor de mensen. Onze God heeft dat wel en daarom kunnen mensen middels een spoor naar God verwijzen.
+0
RC
JaMPot schreef:
We zijn vandaag overgeleverd aan ons eigen inzicht of iets van God komt.
Dit lijkt me heel gevaarlijk. Niemand kan bewijzen dat de openbaring die hij krijgt van God komt. Waarschijnlijk weet hij dat dan zelf niet eens zeker. Daardoor krijgt iedereen zo zijn eigen God.
Een tekst als 'beproef de geesten' geeft mijns inziens juist aan dat je 'de geesten' moet toetsen aan de bijbel. 'De geesten' zijn dan manier van openbaring buiten de bijbel om, maar kunnen niet zonder deze functioneren. Jezus heeft gezegd dat er vele valse profeten en vele valse christussen zullen komen (o.a. Mat 7:22-33, 24: 5-6, 11). Wanneer beweert wordt dat iets van God komt moet dit volgens mij dus altijd worden getoetst aan de bijbel.
Maar de wil van God in ons persoonlijk leven, hoe wij ons inzetten voor God, wordt in de bijbel niet behandeld.
Waarschijnlijk is deze zin wat ongelukkig geformuleerd, want ik neem aan dat je niet letterlijk bedoelt dat de bijbel niets zegt over hoe wij ons 'moeten inzetten voor God'. Wellicht heb je gelijk als het gaat om bijvoorbeeld een speciale roeping. Abraham leerde God beter kennen door hoe God zich aan hem openbaarde. Deze vorm van 'spectaculaire' roepingen komen volgens mij echter te weinig voor om hier een grote betekenis voor alle gelovigen aan te hechten.
Ik vraag me dan ook af of je God beter leert kennen als je zijn wil met jou persoonlijk kent. Als ik mij geroepen voel om arts te worden, voegt dat niets toe aan mijn kennis van God: ik weet al dat hij begaan is met zieken. De wil van God in het algemeen kan daarentegen niet worden gekend uit openbaringen buiten de bijbel om, vanwege het ontbreken van het goddelijke gezag van deze openbaringen (anders gezegd: omdat niet zeker is of ze van God komen.)
Meermalen noem je de veronderstelling dat de voorvallen die in de bijbel goddelijk gezag hebben gekregen nog steeds voorkomen. Hier heb ik nog steeds mijn twijfels bij. We leven in de eindtijd: God heeft vele profeten gestuurd en uiteindelijk zijn eigen Zoon (zie ook de gelijkenis over de onrechtvaardige pachters, Mat 21:33-44). Zijn heilsplan is vervuld, en zal voltooid zijn bij de wederkomst: dan komt God zelf naar de mensen. Na Jezus, de Zoon, zal elke openbaring van God nietig zijn: wie Hem heeft gezien heeft God gezien. Hedendaagse openbaringen (als die voorkomen) heb dus niet dezelfde functie als in de bijbelse tijd. God heeft zich geopenbaard door Zijn Zoon, wat kan daar nog iets aan toevoegen?
(Ps. Wellicht zijn er anderen die ook iets over deze discussie te zeggen hebben? Het lijkt me goed om met meerdere mensen te zoeken naar antwoorden.)
+0
Pjotr
Ik denk dat de uitspraak van am. Pot allereerst als een constatering opgevat moet worden:
We zijn vandaag overgeleverd aan ons eigen inzicht of iets van God komt.
Want niemand kan bewijzen dat de uitleg die hij van de Bijbel krijgt van God komt. Waarschijnlijk weet hij dat dan zelf niet eens zeker. Daardoor krijgt iedereen zo zijn eigen God. Maar daar is niets aan te doen. Het is een gegeven, waardoor het geloof niet een zekerheid is van objectief vaststelbare feiten maar van dingen die niet klaarblijkelijk zo zijn.
Daarom geeft een tekst als 'beproef de geesten' een regel om enige objectiviteit te creeeren in het woud van impulsen die op een mens afkomen, of het nu vanuit Bijbeluitleg is, dan wel uit de weerbarstige praktijk van vandaag de dag.
Jezus heeft gezegd dat er vele valse profeten en vele valse christussen zullen komen. Wanneer beweerd wordt dat iets van God komt moet dit volgens mij ook altijd worden getoetst. Daarbij geldt m.i. niet alleen de Bijbel als toets, maar ook de ervaring die mensen hebben met de levende God.
JaMPot schreef: Sola Scriptura is een armzalig alternatief omdat wij Gods spreken in deze tijd niet meer verstaan
Ja, in die zin, dat mensen die sola scriptura hanteren in de regel een blinde vlek hebben voor de perceptie van de mens en voor het belang om Gods werk vandaag te zien.
+0
JaMPot
RC schreef: Een tekst als 'beproef de geesten' geeft mijns inziens juist aan dat je 'de geesten' moet toetsen aan de bijbel. 'De geesten' zijn dan manier van openbaring buiten de bijbel om, maar kunnen niet zonder deze functioneren. Jezus heeft gezegd dat er vele valse profeten en vele valse christussen zullen komen (o.a. Mat 7:22-33, 24: 5-6, 11). Wanneer beweert wordt dat iets van God komt moet dit volgens mij dus altijd worden getoetst aan de bijbel.
Dat er getoetst moet worden zijn we het iig overeens. Maar nu nog de wijze waarop. Jij stelt de bijbel als fundament voor de toetsing. Ik heb daar mijn bedenkingen tegen, daar elk beroep op de bijbel vanuit het subject plaats vindt. Verschillende dogmatische inzichten laten dit al zien. am. Vos geeft ook andere aanwijzingen van toetsing, welke ik al binnen de term gemeente heb proberen aan te geven:
Pjotrr schreef: Wanneer beweerd wordt dat iets van God komt moet dit volgens mij ook altijd worden getoetst. Daarbij geldt m.i. niet alleen de Bijbel als toets, maar ook de ervaring die mensen hebben met de levende God.
RC schreef:
Maar de wil van God in ons persoonlijk leven, hoe wij ons inzetten voor God, wordt in de bijbel niet behandeld.
Waarschijnlijk is deze zin wat ongelukkig geformuleerd, want ik neem aan dat je niet letterlijk bedoelt dat de bijbel niets zegt over hoe wij ons 'moeten inzetten voor God'. [...]Ik vraag me dan ook af of je God beter leert kennen als je zijn wil met jou persoonlijk kent.
Dan wil ik graag een vraag stellen. Wat is voor jou God kennen? (Ik kan ook niet laten om al wat te speculeren) Is dat het onderschrijven van verschillende eigenschappen van God, zoals artikel 1 van de NGB doet, of gaat dat verder? Bijvoorbeeld door een algemene wil, gevolgd door persoonlijk toegespitste wil?
Voor mij persoonlijk lees ik in de bijbel dat God heel persoonlijk naar ons toekomt. Hij laat zich zelfs kennen door een naam (Ex 3:14). Het ziet er zeer veelbelovend uit om zo'n relatie met God te hebben, zoals Mozes had. Daar wil ik ook naar streven. Dus ook dat God mij te kennen geeft wat ik moet doen. (en op welke manier Hij dat doet, maakt mij niet zoveel uit, maar ik wil wel openstaan voor alle media die God gebruikt).
God heeft arbeiders nodig voor zijn koninkrijk, en dat nodigt de gedachte al uit dat God met een ieder een aparte taak voor heeft. (In het licht van de charismata lijkt mij dat ook duidelijker worden). Maar die wil van God moet wel kenbaar zijn. En ik denk dat God daar onderandere de bijbel voor gebruikt, maar nog veel meer de mensen die God ook in relationeel opzicht kennen zoals ook am. Vos aandraagt.
RC schreef: Meermalen noem je de veronderstelling dat de voorvallen die in de bijbel goddelijk gezag hebben gekregen nog steeds voorkomen. Hier heb ik nog steeds mijn twijfels bij. We leven in de eindtijd: God heeft vele profeten gestuurd en uiteindelijk zijn eigen Zoon (zie ook de gelijkenis over de onrechtvaardige pachters, Mat 21:33-44). Zijn heilsplan is vervuld, en zal voltooid zijn bij de wederkomst: dan komt God zelf naar de mensen. Na Jezus, de Zoon, zal elke openbaring van God nietig zijn: wie Hem heeft gezien heeft God gezien. Hedendaagse openbaringen (als die voorkomen) heb dus niet dezelfde functie als in de bijbelse tijd. God heeft zich geopenbaard door Zijn Zoon, wat kan daar nog iets aan toevoegen?
Het verschil in ons denken, zit voornamelijk in de manier van geloofsopvatting. Ik zal dit in het kort even proberen uit te leggen (in misschien niet al te mooie bewoordingen, maar daar moet je maar doorheen lezen):verbondsgedachte:Deze gaat uit van een afstandelijke God. God heeft éénmaal kennis gegeven van zijn wil en geeft dit aan de mens door. Belofte en eis. Ieder weet wat hij moet doen om aan het verbond te kunnen voldoen. (De gereformeerde traditie gaat hier voornamelijk van uit, zoals te lezen is in een aantal formulieren. De éénmalig gegeven kennis van God bestaat uit de bijbel. Daarmee kan men vooruit.)relatiegedachte:Met een relatie wordt God al dichtbij gebracht. God heeft invloed op het directe leven. De bijbel geeft slechts de 'gloriedaden' van God weer. (Dit is meer de evangelische opvatting)
Zoals ik eerder al aangaf, neig ik meer naar de tweede opvatting. De bijbel geeft mij geen eenduidige kennis van God [size=9](Denk maar aan mijn Jezus-opvatting, die toch op verscheidene punten afwijkt van de jouwe, en dat heb ik bij veel meer dogmatische kwesties.)[\size]Voor mij kan het God kennen niet bestaan uit dogmatisch materiaal, omdat ik daar overal kanttekeningen bij heb. God kennen bestaat voor mij uit het relationele (itt rationeel) aspect. Daarin komt God voor mij tot zijn recht.
+0
Koning David
verbondsgedachte:Deze gaat uit van een afstandelijke God. God heeft éénmaal kennis gegeven van zijn wil en geeft dit aan de mens door. Belofte en eis. Ieder weet wat hij moet doen om aan het verbond te kunnen voldoen. (De gereformeerde traditie gaat hier voornamelijk van uit, zoals te lezen is in een aantal formulieren. De éénmalig gegeven kennis van God bestaat uit de bijbel. Daarmee kan men vooruit.)
relatiegedachte:Met een relatie wordt God al dichtbij gebracht. God heeft invloed op het directe leven. De bijbel geeft slechts de 'gloriedaden' van God weer. (Dit is meer de evangelische opvatting)
Hoewel ik mij niet evangelisch wil noemen neig ik zelf ook meer naar deze relatiegedachte. als je de bijbel via deze gedachte leest val je veel minder over vervelende teksten (waarin God vertoornd is) en lees je niet de ganse tijd de kerkelijke dogma's in de bijbel terug (bewijsteksten opzoeken). Bij Klaas Schilder overigens werkt God in de geschiedenis en is Hij nu nog steeds met zijn verbondsvolk bezig. (En het zou bijzonder flauw zijn dit slechts te identificeren met de GKV'ers.) Het verbond is niet slechts iets van vroeger.
Het beste zou zijn te sleutelen aan de gereformeerde traditie - zonder met het badwater het kind weg te gooien -en meer ruimte geven aan andere, meer postmoderne en existentialistische bijbelopvattingen, en aan andere vormen van openbaring.
+0
JaMPot
Ik schreef: Maar nu nog de wijze waarop. Jij stelt de bijbel als fundament voor de toetsing. Ik heb daar mijn bedenkingen tegen, daar elk beroep op de bijbel vanuit het subject plaats vindt. Verschillende dogmatische inzichten laten dit al zien.
Dit is een klein beetje een negatieve benadering. Ik zal ook even proberen de positieve kant te belichten: Ik denk dat de aangehaalde tekst [size=0](1 Joh 4:1)[/size] oproept tot een vergelijking met het handelen van God. Daar valt de bijbelse geschiedenis onder evenals het handelen van God in tegenwoordige tijd.
Verder had ik het handelen in deze tijd van God nog niet helemaal goed beantwoord/beargumenteerd. Am van Houwelingen komt met de vergelijking van Jezus over de onrechtvaardige pachters (Matth 21:33-43). In Jezus hebben we alles gezien, voorzover we nodig hebben tot aan de wederkomst.
Allereerst vrees ik voor te verre doortrekking van deze metafoor. De gelijkenis spreekt niet over de tijd na de dood van de zoon. Dus daar zijn geen conclusies over te trekken. De bijbel spreekt wel uit dat Jezus het beeld van God was (2 Cor 4:4; Col 1:15) en daarmee kan Hij als (volmaakte) openbaring van God tot ons is gekomen. Maar dat sluit helemaal niet uit dat er meerdere openbaringen zouden komen. Juist Jezus waarschuwing voor valse profetie impliceert al het voortgaan van de profetie.
Vriend Klei schreef: Bij Klaas Schilder overigens werkt God in de geschiedenis en is Hij nu nog steeds met zijn verbondsvolk bezig. (En het zou bijzonder flauw zijn dit slechts te identificeren met de GKV'ers.) Het verbond is niet slechts iets van vroeger.
Ik weet niet of je mij hierbij aanvult dan wel tegenspreekt. Maar hier ging ik idd wel van uit bij de verbondsgedachte. (Overigens las ik vanochtend nog in de Radix wat informatie over dit materiaal)
+0
Koning David
De Radix. Tja. Ik zou al tijden geleden hun blad ontvangen maar volgens mij is er iets heel erg mis want ik hoor niets van ze. :neutral:
Wat betreft Schilder: het was een aanvulling die uw bewering gedeeltelijk ontkrachtte.
+0
JaMPot
Vriend Klei schreef: Wat betreft Schilder: het was een aanvulling die uw bewering gedeeltelijk ontkrachtte.
Dan wil ik graag weten waar mijn bewering (gedeeltelijk) ontkracht werd. Ik denk zelf dat een werkende God heel erg goed in deze gedachte inpasbaar is. Dat zit 'm namelijk in de belofte binnen het verbond om hemel en aarde, met alle schepselen, als met zijn hand in stand houdt en zó regeert dat ...
+0
RC
JaMPot schreef:
God kennen bestaat voor mij uit het relationele (itt rationeel) aspect. Daarin komt God voor mij tot zijn recht.
Ik vind dit twee heel gevaarlijke zinnen. Am. Pot stelt dat God kennen voor hem uit het relationele bestaat. Het gaat er echter niet om hoe wij mensen God willen kennen, het gaat erom hoe God zich heeft doen kennen (en nog doet kennen). God is naar de mensen gekomen, en heeft een verbond met hen gesloten. Hoe kan je dan spreken over een 'afstandelijke' God, uitgaande van de verbondsgedachte? Is het niet zo dat God niet verder kan naderen naar zondige mensen? Gods relatie met mensen vindt uitdrukking in het verbond. De verbondsgedachte is juist een relatiegedachte.
Even tussendoor: het verbond omvat het hele leven. Van de Beek vergelijkt in zijn boek De kring om de Messias de regels van het verbond met natuurwetten. Buiten het verbond, als je de verbondsregels negeert, is er geen leven mogelijk.
God heeft dit eeuwig verbond met Abraham en zijn nageslacht gesloten, 'om u en uw nageslacht tot een God te zijn'. Waarom zouden deze regels niet nog steeds gelden in onze persoonlijke relatie met God? Zijn wij meer dan Abraham? Tevens sluit de verbondsgedachte absoluut niet uit dat God nog steeds invloed heeft op het directe leven. Het verbond is algemeen, maar ook persoonlijk. Ik sluit mij bij Vriend Klei en K. Schilder aan dat God nog steeds met zijn verbondsvolk bezig is.
JaMPot schreef:
Het ziet er zeer veelbelovend uit om zo'n relatie met God te hebben, zoals Mozes had. Daar wil ik ook naar streven.
Naar mijn mening onderschat je het eenmalige heilsplan van God. Mozes had de taak om het volk Israel te bevrijden om de beloften van God in vervulling te doen gaan. Een Mozes is daarin per definitie uniek, zoals elke persoonlijke relatie met God uniek is. Gods heilsplan is echter vervuld. Hij heeft nog steeds voor ieder van ons een persoonlijke taak, maar die zijn niet vergelijkbaar met de taak van Mozes. (Mozes streefde er ook niet naar, maar God riep Hem op overduidelijke wijze.)
Vriend Klei schreef:
Hoewel ik mij niet evangelisch wil noemen neig ik zelf ook meer naar deze relatiegedachte. als je de bijbel via deze gedachte leest val je veel minder over vervelende teksten (waarin God vertoornd is)
Wederom een gevaarlijke zin. Er lijkt bij veel hedendaagse christenen, en met name evangelischen, een neiging te bestaan God op een zeer eenzijdige manier te zien. Maar God is geen lieve vriend die naast je staat, Hij is een heilige God die toornt om de zonden, maar ook een liefdevolle Vader die de zondaar vergeeft. Hij straft juist hen die bij Hem horen (zie mijn artikel). Probeer daar niets van af te doen door het 'relationeel' te lezen.
JaMPot schreef:
Jij stelt de bijbel als fundament voor de toetsing. Ik heb daar mijn bedenkingen tegen, daar elk beroep op de bijbel vanuit het subject plaats vindt. Verschillende dogmatische inzichten laten dit al zien.
Am. Pot heeft zelf al op deze gedachte gereageerd (waarvoor dank), maar ik wil er toch nog even op ingaan. Elk beroep vanuit de bijbel vindt vanuit het subject plaats, daar ben ik het mee eens. Maar toetsing moet gebeuren met een externe bron: je kunt geen ervaring toetsen met een andere menselijke ervaring. De bijbel is in principe een onafhankelijke en goddelijke bron, hoewel mensen deze bron inderdaad op meerdere manieren interpreteren. Naar mijn mening zal de Heilige Geest dan wel duidelijk maken wat de bijbel zegt voor diegenen die serieus de bijbel als richtsnoer willen zien.
+0
Pjotr
RC schreef: Maar toetsing moet gebeuren met een externe bron: je kunt geen ervaring toetsen met een andere menselijke ervaring. De bijbel is in principe een onafhankelijke en goddelijke bron, hoewel mensen deze bron inderdaad op meerdere manieren interpreteren. Naar mijn mening zal de Heilige Geest dan wel duidelijk maken wat de bijbel zegt voor diegenen die serieus de bijbel als richtsnoer willen zien.
De Bijbel kan ook gezien worden als een geheel van andere menselijke ervaringen. Juist omdat ik de Bijbel zo zie, zie ik een doorgaande lijn met de menselijke ervaringen van nu. Wat is dan het speciale aan de Bijbel? Dat is het verhaalde: de komst van de Christus.
Ik zie een probleem met de visie om de Bijbel als een onafhankelijke en goddelijke bron te zien. Daardoor wordt afstand geschapen tussen de geschiedenis van toen en nu. Alsof God toen anders was dan nu. Dat vroeger volken op zijn bevel uitgeroeid moeten worden, terwijl dat nu tegen de naastenliefde ingaat, etc. Door de culturele horizont en de beperkte vermogens van de mens te betrekken in de uitleg van de tekst, wordt de afstand overbrugd, maar wordt de tekst geweld aangedaan. Maar dat is onvermijdelijk: je moet je het verhaal eigen maken. Daardoor kom je ook tot verschillende interpretaties.
De Heilige Geest zal ons inderdaad het een en ander duidelijk maken. Daarom denk ik dat je gevaar niet als argument moet gebruiken. Wie gelooft, neemt risico's. Het is belangrijk om de waarheid na te streven, en het gevolg is mijns inziens een balanceren op een hellend vlak.
+0
Fleur
Pjotr schreef: [..]Ik zie een probleem met de visie om de Bijbel als een onafhankelijke en goddelijke bron te zien. Daardoor wordt afstand geschapen tussen de geschiedenis van toen en nu. Alsof God toen anders was dan nu.
Ik zie (als ik me er ook even mee mag bemoeien) niet één, maar in totaal drie gevaren opdoemen als we de bijbel als onafhankelijke en goddelijke bron zien (zoals RC doet).
Inderdaad kom je, zoals Pjotr zegt, in de knoop vanwege de afstand tussen toen en nu. Daarover is meer te zeggen dan op dit forum past. Eén voorbeeld: wanneer we de bijbel als optekening van menselijke ervaringen zien mogen we Godzijdank anders aankijken tegen absurde teksten als Exodus 32:27, waarin God de Levieten opdraagt om hun broeders en vrinden aan het zwaard te rijgen.Zo'n visie overvraagt bovendien de bijbel. De bijbel is een goddelijke bron, dus wat in de bijbel staat staat daar van Godswege. Als gevolg van zo'n bijbelbeschouwing wordt in onze (gereformeerde) kringen zo vaak het woord 'bijbels' gebruikt. Iets kan door de beugel als het bijbels is. De bijbel wordt zo gedegradeerd tot een soort 'raadpleegboek', en dat leidt tot krampachtig en potsierlijk bijbelgebruik. Alles, alles, alles wordt benaderd met de bijbel in de hand: kernwapens, homoseksualiteit, politiek (van mondiaal tot lokaal), de vrouw in het ambt, noem maar op. De bijbel als ethisch handboek, waar we anderen de oren mee kunnen wassen, want er staan pasklare oplossingen in voor ethische problemen. En omgekeerd: alles, alles, alles wat in de bijbel staat is nuttig, ja zelfs waarheid. Ook de geslachtsregisters en namenlijsten uit bijv. Nehemia mogen we niet overslaan. Het is immers goddelijke openbaring? Fundamentalisme noem ik dat.De uitspraak 'de bijbel is een goddelijke bron' kán niet eens (Kuitert). Immers, ons geloof steunt erop, maar die last kan ze niet dragen, want ze is zelf een geloofsuitspraak. Wie zegt: wat in de bijbel staat is waar en daarom moet je het geloven, moet dan ook de vraag beantwoorden: waarom zou het waar zijn? Want dát moeten we dan ook weer geloven. Ik zeg Kuitert na waar hij stelt dat we geloven omdat het ons raakt, omdat het ons iets doet, omdat het indruk op ons maakt, omdat Gods Geest in ons werkt en het ons dóét geloven. En daar kan de bijbel best mee te maken hebben, maar dan enkel zijn inhoud. De inhoud van de bijbel maakt het boek belangrijk, en niet andersom, dus niet: iets is belangrijk omdat het in de bijbel staat.
+0
RC
Fleur schreef:
De uitspraak 'de bijbel is een goddelijke bron' kán niet eens (Kuitert). Immers, ons geloof steunt erop, maar die last kan ze niet dragen, want ze is zelf een geloofsuitspraak. Wie zegt: wat in de bijbel staat is waar en daarom moet je het geloven, moet dan ook de vraag beantwoorden: waarom zou het waar zijn? Want dát moeten we dan ook weer geloven.
Ik geloof dat de bijbel Gods woord is, omdat het dat zelf pretendeert te zijn. Zoals Jezus pretendeert Gods Zoon te zijn, en dat door zijn daden bewijst, zo pretendeert de bijbel Gods woord te zijn, en 'bewijst' zich door de inhoud.
Als de inhoud van de bijbel het boek belangrijk maakt, zoals Fleur stelt, geldt dat toch maar ten dele. Hij merkt zelf al op dat er ook dingen instaan die minder nuttig lijken, of zelfs 'absurd' zijn. De bijbel is dan geen eenheid meer, maar een verzameling boeken die meer of minder belangrijk zijn, al naar gelang wij ze beter kunnen plaatsen in ons godsbeeld. Tevens is er in deze visie geen onderscheid tussen de bijbel en andere (religieuze) boeken, die ook een belangrijke inhoud hebben. Het lijkt me niet handig om hier weer een geloof=ervaring discussie te beginnen, maar God is niet afhankelijk van mensen die wel iets zien in de bijbel en in het geloof. Het vraagt geloof om te zien dat de bijbel de waarheid vertelt, maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is als mensen het niet geloven. De bijbel vertelt een universele waarheid.
Eén voorbeeld: wanneer we de bijbel als optekening van menselijke ervaringen zien mogen we Godzijdank anders aankijken tegen absurde teksten als Exodus 32:27, waarin God de Levieten opdraagt om hun broeders en vrinden aan het zwaard te rijgen.
Ook hier wil ik nog even op reageren (nog afgezien van de vraagtekens die ik zet bij je gebruik van het woord Godzijdank). In de genoemde tekst draagt volgens de bijbel God de levieten op hun broeders te doden. Uit jouw opmerking volgt dat jij niet gelooft dat God dit werkelijk heeft opgedragen; de levieten hebben dus uit eigen beweging hun broeders gedood. Dat lijkt me al niet erg waarschijnlijk, maar daar komt bij dat je zo bezig bent de bijbel pas te geloven als het in jouw godsbeeld past (ik herhaal me zelf). Als je zo gaat beginnen kun je maar beter het hele OT schrappen (was het niet Marcion die dat voorstelde?). God past niet binnen ons voorstellingsvermogen, en er staan hele moeilijke passages in de bijbel, maar ook zo heeft God zich geopenbaard. Als Exodus 32 niet kan, kan het lijden ook niet, kan de hel ook niet, en is het geloof dus eigenlijk onzin: Jezus is voor niets gestorven. Dat is de consequentie als je dit soort tektsen niet accepteert.
Ik ben het met je eens dat de bijbel geen 'raadpleegboek' is, maar dat neemt niet weg dat we zeker onze mening kunnen bepalen met regels die in de bijbel staan opgetekend. Noem het fundamentalisme. Dan ben ik inderdaad een fundamentalist, maar dan wel een fundamentalist die God probeert te dienen zoals Hij dat Zelf heeft opgedragen.
+0
JaMPot
RC schreef: Dan ben ik inderdaad een fundamentalist, maar dan wel een fundamentalist die God probeert te dienen zoals Hij dat Zelf heeft opgedragen.
Ik ben best wel benieuwd op grond van welke argumenten je tot bovenstaande uitspraak komt. Waar heeft God dit opgedragen?
+0
Koning David
En zo komen we weer bij de bekende uitgangsposities en stokpaardjes van verschillende (oud-)GSV'ers terug. Reinier Fleurke die de bijbel niet historisch-letterlijk neemt en Reinier van Houwelingen die gelooft dat de bijbel Gods woord is.
Volgens mij kunnen we beide met elkaar verenigen. Althans, dat probeer ik. Wat je allereerst moet doen is de absolute waarheidsopvatting laten vallen. We kunnen de waarheid niet kennen. We kunnen geen grip op de waarheid krijgen. Ons spreken over God is altijd beperkt. God is de Gans Andere. We moeten de bijbel niet lezen als een spoorboekje waaruit absolute onveranderlijke dogma's te halen zijn. Anderzijds spreekt God wel tot ons via de bijbel. In dat perspectief is de bijbel het woord van God. God doet middels de bijbel een appel op ons. Hij roept ons op hem lief te hebben en onze naaste. Ik verwijs je naar mijn artikel over Levinas in de laatste sic.
Met bepaalde teksten heb ik grote moeite zoals de uitroeiteksten in het OT en natuurlijk Romeinen 9 waarin gesproken wordt over God die Esau altijd al heeft gehaat. God is namelijk in mijn visie goed en ik kan bijna niet geloven dat hij opdracht geeft tot genocide en van te voren een groot deel van de mensheid heeft verdoemd. Ik begrijp nog steeds niet dat orthodoxe christenen hier meestal geen moeite mee hebben maar dat ligt, omdat niemand het met mij eens is, vast aan mij. Over homoseksualiteit en de zwijgteksten ben ik niet uit.
Reinier van Houwelingen, ondanks uw opboiuwende en meestal zeer scherpe kritiek, moet u iets minder snel mijn schriftvisie als gevaarlijk betitelen en iets minder snel aankomen met het hellend vlak argument (helaas ontkom ik niet aan de indruk dat dit de meest gebruikte drogreden is die gebezigd wordt door orthodoxe christenen). Op mijn manier probeer ik de bijbel en zo God tot mij laten spreken zonder dat een dogmatisch systeem mij hindert en een moreel-conservatief perspectief mij in een keurslijf dwingt. als ik zeg dat ik bijvoorbeeld Genesis 1-11 niet perse zie als historisch-letterlijk wil ik niet meteen zeggen dat ik ook niet geloof in de opstanding van Jezus. Men moet alle teksten apart bekijken.
Het keurslijf staat het spreken van God in de weg. Karl Barth en postmoderne filosofie (en in mindere mate misschien ook de moderne theologie) geven op een nieuwe manier ruimte aan de openbaring van God.
Van een bepaalde vorm van orthodoxe stelligheid, een dwingend absolutisme dat slechts gebaseerd is op autoriteit en ruimte laat aan maar een interpretatie, krijg ik echt braakneigingen. Hieronder een mooi (eigenlijk helemaal niet mooi) voorbeeld:
Daarnaast of deze voldoende zijn, daar kan ik wel in meekomen, al zie ik het zeker als een verrijking als mij meerdere Godservaringen worden aangeboden.
Ik pleit ook zeker niet voor om deze drie bronnen uit elkaar te halen. Hun kracht ligt juist in het gezamelijke gebruik. Als er slecht één van deze wordt genomen, levert dat onherroepelijk problemen op.
Ik proef gedeeltelijk in jouw antwoord dat jij deze drie bronnen niet ontkent, maar de bijbel als hoofdbron ziet. Dus een gezagsbron met twee subbronnen die daaruit voortvloeien.
Maar juist de bijbel spreekt over wegen naast de schriften (en daar wordt slecht het OT meebedoelt). Alleen al de gave van profetie geeft aan de Geest vele wegen om kennis van God door te geven. Maar ook daarnaast zijn er mogelijkheden genoeg om te citeren: Mc 13:11; Luc 2:26; Joh 14:26; Joh 15:26; Eph1:17; Col 3:10 (als nieuwe mens, dwz door de Geest).
Over de gemeente heb ik in mijn aanvangstuk al een aantal teksten aangehaald. Ik ga ze nu even herhalen voor het gemak, maar voor een toelichting zul je toch even terug moeten bladeren: Mt 16:18,19; Jh 20:23; 1 Tm 3:15; Mt 18:17,18.
Over de bijbel (als geheel) is het veel lastiger om teksten te verzamelen!
JaMPOT schreef:
Als er vandaag al profetieen zouden zijn die gelijkgesteld kunnen worden aan degenen die staan opgetekend in de Bijbel, heb ik ze nog nooit gehoord. Verder denk ik dat profetieen meer zeggen over de toekomst dan over God. Hedendaagse profetieen kunnen dus volgens mij niets toevoegen aan de bestaande kennis over God.
De tekstverwijzingen vind ik niet heel sterk. De Geest kan door iemand spreken (Mc 13:11), maar zal dan geen dingen vertellen die de persoon in kwestie nog nooit heeft gehoord (lijkt mij). De Geest spreekt via die persoon, en schakelt hem daarbij dus in, met de kennis die hij heeft. Hij zal de woorden geven.
Joh 14:26 stelt dat de Geest alles zal doen begrijpen wat Jezus heeft gezegd: het gaat hier dus om het begrijpen van gesproken (en voor ons geschreven) woorden.
De Geest en de gemeente zijn dus volgens mij manieren om de kennis die in principe in de Bijbel aanwezig is te verduidelijken, niet om kennis toe te voegen. De Bijbel is de bron, de Heilige Geest en de gemeente werken door en vanuit deze bron.
Vriend Klei schreef:
Ik kan me herrinneren dat toen dit in de geloof=ervaring discussie gezegd werd over de natuur als godsbewijs, een zekere persoon zei dat de orde in de natuur ook kan verwijzen naar een grote roze olifant als schepper. Kan de levenshouding van Sonja niet verwijzen naar dezelfde roze olifant? Pas door de Bijbel wordt duidelijk dat de absolute dienstbaarheid van Sonja slechts kan verwijzen naar de God van de Bijbel (even afgezien van het feit dat ze zelf christen is).
JaMPot schreef:
Dat is waar, maar vaak werd het ook wel duidelijk gemaakt dat iets van God kwam. Bijvoorbeeld Elia en de baalpriesters op de Karmel: God zelf maakt duidelijk dat Hij de enige God is, en dat Elia zijn profeet is. Dat zet de woorden van de profeet in een ander daglicht. Dit geldt voor heel veel profeten en richters, en waar zo'n bewijs ontbreekt blijkt uit het feit dat hun woorden in de Bijbel staan dat ze namens God spraken.
Zulke duidelijke bewijzen kun je volgens mij nooit krijgen bij hedendaagse profeten.
Dit voegt niets toe aan je bestaande kennis, maar maakt op een andere manier duidelijk hoe God zich in zijn Woord geopenbaard heeft.
Tenslotte: 'Geest en Woord' vormt geen tegenspraak met 'Geest door Woord'. De Bijbel is de bron, de Geest maakt ons die duidelijk: beide zijn noodzakelijk om God te leren kennen. De uitdrukking 'Geest en Woord' geeft dus aan dat er een onverbrekelijke relatie tussen deze twee is, terwijl 'Geest door Woord' uitdrukking geeft aan de aard van deze relatie.
Tuurlijk heb je er de bijbel wel bij nodig. Ik zeg ook niet dat Sonja's voorbeeldige optreden een bewijs is voor God, veeleer een spoor. Er is een groot verschillen tussen bewijs en spoor. Volgens mij zijn er geen bewijzen voor God, wel sporen.
Waarom het voorbeeldige gedrag van Sonja naar God verwijst en niet naar de grote roze olifant is dit: de grote roze olifant heeft zich niet geopenbaard, hij is niet echt een persoon, hij heeft geen liefde voor de mensen. Onze God heeft dat wel en daarom kunnen mensen middels een spoor naar God verwijzen.
JaMPot schreef:
Dit lijkt me heel gevaarlijk. Niemand kan bewijzen dat de openbaring die hij krijgt van God komt. Waarschijnlijk weet hij dat dan zelf niet eens zeker. Daardoor krijgt iedereen zo zijn eigen God.
Een tekst als 'beproef de geesten' geeft mijns inziens juist aan dat je 'de geesten' moet toetsen aan de bijbel. 'De geesten' zijn dan manier van openbaring buiten de bijbel om, maar kunnen niet zonder deze functioneren. Jezus heeft gezegd dat er vele valse profeten en vele valse christussen zullen komen (o.a. Mat 7:22-33, 24: 5-6, 11). Wanneer beweert wordt dat iets van God komt moet dit volgens mij dus altijd worden getoetst aan de bijbel.
Waarschijnlijk is deze zin wat ongelukkig geformuleerd, want ik neem aan dat je niet letterlijk bedoelt dat de bijbel niets zegt over hoe wij ons 'moeten inzetten voor God'. Wellicht heb je gelijk als het gaat om bijvoorbeeld een speciale roeping. Abraham leerde God beter kennen door hoe God zich aan hem openbaarde. Deze vorm van 'spectaculaire' roepingen komen volgens mij echter te weinig voor om hier een grote betekenis voor alle gelovigen aan te hechten.
Ik vraag me dan ook af of je God beter leert kennen als je zijn wil met jou persoonlijk kent. Als ik mij geroepen voel om arts te worden, voegt dat niets toe aan mijn kennis van God: ik weet al dat hij begaan is met zieken. De wil van God in het algemeen kan daarentegen niet worden gekend uit openbaringen buiten de bijbel om, vanwege het ontbreken van het goddelijke gezag van deze openbaringen (anders gezegd: omdat niet zeker is of ze van God komen.)
Meermalen noem je de veronderstelling dat de voorvallen die in de bijbel goddelijk gezag hebben gekregen nog steeds voorkomen. Hier heb ik nog steeds mijn twijfels bij. We leven in de eindtijd: God heeft vele profeten gestuurd en uiteindelijk zijn eigen Zoon (zie ook de gelijkenis over de onrechtvaardige pachters, Mat 21:33-44). Zijn heilsplan is vervuld, en zal voltooid zijn bij de wederkomst: dan komt God zelf naar de mensen. Na Jezus, de Zoon, zal elke openbaring van God nietig zijn: wie Hem heeft gezien heeft God gezien. Hedendaagse openbaringen (als die voorkomen) heb dus niet dezelfde functie als in de bijbelse tijd. God heeft zich geopenbaard door Zijn Zoon, wat kan daar nog iets aan toevoegen?
(Ps. Wellicht zijn er anderen die ook iets over deze discussie te zeggen hebben? Het lijkt me goed om met meerdere mensen te zoeken naar antwoorden.)
Ik denk dat de uitspraak van am. Pot allereerst als een constatering opgevat moet worden:
Want niemand kan bewijzen dat de uitleg die hij van de Bijbel krijgt van God komt. Waarschijnlijk weet hij dat dan zelf niet eens zeker. Daardoor krijgt iedereen zo zijn eigen God. Maar daar is niets aan te doen. Het is een gegeven, waardoor het geloof niet een zekerheid is van objectief vaststelbare feiten maar van dingen die niet klaarblijkelijk zo zijn.
Daarom geeft een tekst als 'beproef de geesten' een regel om enige objectiviteit te creeeren in het woud van impulsen die op een mens afkomen, of het nu vanuit Bijbeluitleg is, dan wel uit de weerbarstige praktijk van vandaag de dag.
Jezus heeft gezegd dat er vele valse profeten en vele valse christussen zullen komen. Wanneer beweerd wordt dat iets van God komt moet dit volgens mij ook altijd worden getoetst. Daarbij geldt m.i. niet alleen de Bijbel als toets, maar ook de ervaring die mensen hebben met de levende God.
Ja, in die zin, dat mensen die sola scriptura hanteren in de regel een blinde vlek hebben voor de perceptie van de mens en voor het belang om Gods werk vandaag te zien.
Dan wil ik graag een vraag stellen. Wat is voor jou God kennen? (Ik kan ook niet laten om al wat te speculeren) Is dat het onderschrijven van verschillende eigenschappen van God, zoals artikel 1 van de NGB doet, of gaat dat verder? Bijvoorbeeld door een algemene wil, gevolgd door persoonlijk toegespitste wil?
Het verschil in ons denken, zit voornamelijk in de manier van geloofsopvatting. Ik zal dit in het kort even proberen uit te leggen (in misschien niet al te mooie bewoordingen, maar daar moet je maar doorheen lezen):verbondsgedachte:Deze gaat uit van een afstandelijke God. God heeft éénmaal kennis gegeven van zijn wil en geeft dit aan de mens door. Belofte en eis. Ieder weet wat hij moet doen om aan het verbond te kunnen voldoen. (De gereformeerde traditie gaat hier voornamelijk van uit, zoals te lezen is in een aantal formulieren. De éénmalig gegeven kennis van God bestaat uit de bijbel. Daarmee kan men vooruit.)relatiegedachte:Met een relatie wordt God al dichtbij gebracht. God heeft invloed op het directe leven. De bijbel geeft slechts de 'gloriedaden' van God weer. (Dit is meer de evangelische opvatting) Zoals ik eerder al aangaf, neig ik meer naar de tweede opvatting. De bijbel geeft mij geen eenduidige kennis van God [size=9](Denk maar aan mijn Jezus-opvatting, die toch op verscheidene punten afwijkt van de jouwe, en dat heb ik bij veel meer dogmatische kwesties.)[\size]Voor mij kan het God kennen niet bestaan uit dogmatisch materiaal, omdat ik daar overal kanttekeningen bij heb. God kennen bestaat voor mij uit het relationele (itt rationeel) aspect. Daarin komt God voor mij tot zijn recht.Voor mij persoonlijk lees ik in de bijbel dat God heel persoonlijk naar ons toekomt. Hij laat zich zelfs kennen door een naam (Ex 3:14). Het ziet er zeer veelbelovend uit om zo'n relatie met God te hebben, zoals Mozes had. Daar wil ik ook naar streven. Dus ook dat God mij te kennen geeft wat ik moet doen. (en op welke manier Hij dat doet, maakt mij niet zoveel uit, maar ik wil wel openstaan voor alle media die God gebruikt).
God heeft arbeiders nodig voor zijn koninkrijk, en dat nodigt de gedachte al uit dat God met een ieder een aparte taak voor heeft. (In het licht van de charismata lijkt mij dat ook duidelijker worden). Maar die wil van God moet wel kenbaar zijn. En ik denk dat God daar onderandere de bijbel voor gebruikt, maar nog veel meer de mensen die God ook in relationeel opzicht kennen zoals ook am. Vos aandraagt.
Hoewel ik mij niet evangelisch wil noemen neig ik zelf ook meer naar deze relatiegedachte. als je de bijbel via deze gedachte leest val je veel minder over vervelende teksten (waarin God vertoornd is) en lees je niet de ganse tijd de kerkelijke dogma's in de bijbel terug (bewijsteksten opzoeken). Bij Klaas Schilder overigens werkt God in de geschiedenis en is Hij nu nog steeds met zijn verbondsvolk bezig. (En het zou bijzonder flauw zijn dit slechts te identificeren met de GKV'ers.) Het verbond is niet slechts iets van vroeger.
Het beste zou zijn te sleutelen aan de gereformeerde traditie - zonder met het badwater het kind weg te gooien -en meer ruimte geven aan andere, meer postmoderne en existentialistische bijbelopvattingen, en aan andere vormen van openbaring.
De Radix. Tja. Ik zou al tijden geleden hun blad ontvangen maar volgens mij is er iets heel erg mis want ik hoor niets van ze. :neutral:
Wat betreft Schilder: het was een aanvulling die uw bewering gedeeltelijk ontkrachtte.
JaMPot schreef:
Ik vind dit twee heel gevaarlijke zinnen. Am. Pot stelt dat God kennen voor hem uit het relationele bestaat. Het gaat er echter niet om hoe wij mensen God willen kennen, het gaat erom hoe God zich heeft doen kennen (en nog doet kennen). God is naar de mensen gekomen, en heeft een verbond met hen gesloten. Hoe kan je dan spreken over een 'afstandelijke' God, uitgaande van de verbondsgedachte? Is het niet zo dat God niet verder kan naderen naar zondige mensen? Gods relatie met mensen vindt uitdrukking in het verbond. De verbondsgedachte is juist een relatiegedachte.
Even tussendoor: het verbond omvat het hele leven. Van de Beek vergelijkt in zijn boek De kring om de Messias de regels van het verbond met natuurwetten. Buiten het verbond, als je de verbondsregels negeert, is er geen leven mogelijk.
God heeft dit eeuwig verbond met Abraham en zijn nageslacht gesloten, 'om u en uw nageslacht tot een God te zijn'. Waarom zouden deze regels niet nog steeds gelden in onze persoonlijke relatie met God? Zijn wij meer dan Abraham? Tevens sluit de verbondsgedachte absoluut niet uit dat God nog steeds invloed heeft op het directe leven. Het verbond is algemeen, maar ook persoonlijk. Ik sluit mij bij Vriend Klei en K. Schilder aan dat God nog steeds met zijn verbondsvolk bezig is.
JaMPot schreef:
Naar mijn mening onderschat je het eenmalige heilsplan van God. Mozes had de taak om het volk Israel te bevrijden om de beloften van God in vervulling te doen gaan. Een Mozes is daarin per definitie uniek, zoals elke persoonlijke relatie met God uniek is. Gods heilsplan is echter vervuld. Hij heeft nog steeds voor ieder van ons een persoonlijke taak, maar die zijn niet vergelijkbaar met de taak van Mozes. (Mozes streefde er ook niet naar, maar God riep Hem op overduidelijke wijze.)
Vriend Klei schreef:
Wederom een gevaarlijke zin. Er lijkt bij veel hedendaagse christenen, en met name evangelischen, een neiging te bestaan God op een zeer eenzijdige manier te zien. Maar God is geen lieve vriend die naast je staat, Hij is een heilige God die toornt om de zonden, maar ook een liefdevolle Vader die de zondaar vergeeft. Hij straft juist hen die bij Hem horen (zie mijn artikel). Probeer daar niets van af te doen door het 'relationeel' te lezen.
JaMPot schreef:
Am. Pot heeft zelf al op deze gedachte gereageerd (waarvoor dank), maar ik wil er toch nog even op ingaan. Elk beroep vanuit de bijbel vindt vanuit het subject plaats, daar ben ik het mee eens. Maar toetsing moet gebeuren met een externe bron: je kunt geen ervaring toetsen met een andere menselijke ervaring. De bijbel is in principe een onafhankelijke en goddelijke bron, hoewel mensen deze bron inderdaad op meerdere manieren interpreteren. Naar mijn mening zal de Heilige Geest dan wel duidelijk maken wat de bijbel zegt voor diegenen die serieus de bijbel als richtsnoer willen zien.Ik zie (als ik me er ook even mee mag bemoeien) niet één, maar in totaal drie gevaren opdoemen als we de bijbel als onafhankelijke en goddelijke bron zien (zoals RC doet).
Inderdaad kom je, zoals Pjotr zegt, in de knoop vanwege de afstand tussen toen en nu. Daarover is meer te zeggen dan op dit forum past. Eén voorbeeld: wanneer we de bijbel als optekening van menselijke ervaringen zien mogen we Godzijdank anders aankijken tegen absurde teksten als Exodus 32:27, waarin God de Levieten opdraagt om hun broeders en vrinden aan het zwaard te rijgen.Zo'n visie overvraagt bovendien de bijbel. De bijbel is een goddelijke bron, dus wat in de bijbel staat staat daar van Godswege. Als gevolg van zo'n bijbelbeschouwing wordt in onze (gereformeerde) kringen zo vaak het woord 'bijbels' gebruikt. Iets kan door de beugel als het bijbels is. De bijbel wordt zo gedegradeerd tot een soort 'raadpleegboek', en dat leidt tot krampachtig en potsierlijk bijbelgebruik. Alles, alles, alles wordt benaderd met de bijbel in de hand: kernwapens, homoseksualiteit, politiek (van mondiaal tot lokaal), de vrouw in het ambt, noem maar op. De bijbel als ethisch handboek, waar we anderen de oren mee kunnen wassen, want er staan pasklare oplossingen in voor ethische problemen. En omgekeerd: alles, alles, alles wat in de bijbel staat is nuttig, ja zelfs waarheid. Ook de geslachtsregisters en namenlijsten uit bijv. Nehemia mogen we niet overslaan. Het is immers goddelijke openbaring? Fundamentalisme noem ik dat.De uitspraak 'de bijbel is een goddelijke bron' kán niet eens (Kuitert). Immers, ons geloof steunt erop, maar die last kan ze niet dragen, want ze is zelf een geloofsuitspraak. Wie zegt: wat in de bijbel staat is waar en daarom moet je het geloven, moet dan ook de vraag beantwoorden: waarom zou het waar zijn? Want dát moeten we dan ook weer geloven. Ik zeg Kuitert na waar hij stelt dat we geloven omdat het ons raakt, omdat het ons iets doet, omdat het indruk op ons maakt, omdat Gods Geest in ons werkt en het ons dóét geloven. En daar kan de bijbel best mee te maken hebben, maar dan enkel zijn inhoud. De inhoud van de bijbel maakt het boek belangrijk, en niet andersom, dus niet: iets is belangrijk omdat het in de bijbel staat.
Fleur schreef:
Ik geloof dat de bijbel Gods woord is, omdat het dat zelf pretendeert te zijn. Zoals Jezus pretendeert Gods Zoon te zijn, en dat door zijn daden bewijst, zo pretendeert de bijbel Gods woord te zijn, en 'bewijst' zich door de inhoud.
Als de inhoud van de bijbel het boek belangrijk maakt, zoals Fleur stelt, geldt dat toch maar ten dele. Hij merkt zelf al op dat er ook dingen instaan die minder nuttig lijken, of zelfs 'absurd' zijn. De bijbel is dan geen eenheid meer, maar een verzameling boeken die meer of minder belangrijk zijn, al naar gelang wij ze beter kunnen plaatsen in ons godsbeeld. Tevens is er in deze visie geen onderscheid tussen de bijbel en andere (religieuze) boeken, die ook een belangrijke inhoud hebben. Het lijkt me niet handig om hier weer een geloof=ervaring discussie te beginnen, maar God is niet afhankelijk van mensen die wel iets zien in de bijbel en in het geloof. Het vraagt geloof om te zien dat de bijbel de waarheid vertelt, maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is als mensen het niet geloven. De bijbel vertelt een universele waarheid.
Ook hier wil ik nog even op reageren (nog afgezien van de vraagtekens die ik zet bij je gebruik van het woord Godzijdank). In de genoemde tekst draagt volgens de bijbel God de levieten op hun broeders te doden. Uit jouw opmerking volgt dat jij niet gelooft dat God dit werkelijk heeft opgedragen; de levieten hebben dus uit eigen beweging hun broeders gedood. Dat lijkt me al niet erg waarschijnlijk, maar daar komt bij dat je zo bezig bent de bijbel pas te geloven als het in jouw godsbeeld past (ik herhaal me zelf). Als je zo gaat beginnen kun je maar beter het hele OT schrappen (was het niet Marcion die dat voorstelde?). God past niet binnen ons voorstellingsvermogen, en er staan hele moeilijke passages in de bijbel, maar ook zo heeft God zich geopenbaard. Als Exodus 32 niet kan, kan het lijden ook niet, kan de hel ook niet, en is het geloof dus eigenlijk onzin: Jezus is voor niets gestorven. Dat is de consequentie als je dit soort tektsen niet accepteert.
Ik ben het met je eens dat de bijbel geen 'raadpleegboek' is, maar dat neemt niet weg dat we zeker onze mening kunnen bepalen met regels die in de bijbel staan opgetekend. Noem het fundamentalisme. Dan ben ik inderdaad een fundamentalist, maar dan wel een fundamentalist die God probeert te dienen zoals Hij dat Zelf heeft opgedragen.
En zo komen we weer bij de bekende uitgangsposities en stokpaardjes van verschillende (oud-)GSV'ers terug. Reinier Fleurke die de bijbel niet historisch-letterlijk neemt en Reinier van Houwelingen die gelooft dat de bijbel Gods woord is.
Volgens mij kunnen we beide met elkaar verenigen. Althans, dat probeer ik. Wat je allereerst moet doen is de absolute waarheidsopvatting laten vallen. We kunnen de waarheid niet kennen. We kunnen geen grip op de waarheid krijgen. Ons spreken over God is altijd beperkt. God is de Gans Andere. We moeten de bijbel niet lezen als een spoorboekje waaruit absolute onveranderlijke dogma's te halen zijn. Anderzijds spreekt God wel tot ons via de bijbel. In dat perspectief is de bijbel het woord van God. God doet middels de bijbel een appel op ons. Hij roept ons op hem lief te hebben en onze naaste. Ik verwijs je naar mijn artikel over Levinas in de laatste sic.
Met bepaalde teksten heb ik grote moeite zoals de uitroeiteksten in het OT en natuurlijk Romeinen 9 waarin gesproken wordt over God die Esau altijd al heeft gehaat. God is namelijk in mijn visie goed en ik kan bijna niet geloven dat hij opdracht geeft tot genocide en van te voren een groot deel van de mensheid heeft verdoemd. Ik begrijp nog steeds niet dat orthodoxe christenen hier meestal geen moeite mee hebben maar dat ligt, omdat niemand het met mij eens is, vast aan mij. Over homoseksualiteit en de zwijgteksten ben ik niet uit.
Reinier van Houwelingen, ondanks uw opboiuwende en meestal zeer scherpe kritiek, moet u iets minder snel mijn schriftvisie als gevaarlijk betitelen en iets minder snel aankomen met het hellend vlak argument (helaas ontkom ik niet aan de indruk dat dit de meest gebruikte drogreden is die gebezigd wordt door orthodoxe christenen). Op mijn manier probeer ik de bijbel en zo God tot mij laten spreken zonder dat een dogmatisch systeem mij hindert en een moreel-conservatief perspectief mij in een keurslijf dwingt. als ik zeg dat ik bijvoorbeeld Genesis 1-11 niet perse zie als historisch-letterlijk wil ik niet meteen zeggen dat ik ook niet geloof in de opstanding van Jezus. Men moet alle teksten apart bekijken.
Het keurslijf staat het spreken van God in de weg. Karl Barth en postmoderne filosofie (en in mindere mate misschien ook de moderne theologie) geven op een nieuwe manier ruimte aan de openbaring van God.
Van een bepaalde vorm van orthodoxe stelligheid, een dwingend absolutisme dat slechts gebaseerd is op autoriteit en ruimte laat aan maar een interpretatie, krijg ik echt braakneigingen. Hieronder een mooi (eigenlijk helemaal niet mooi) voorbeeld: