Christelijke hypes, slecht voor de kerk?

Joshiman schreef:

Hoezo kan je heilig leven en de genade van God nodig zeggen te hebben terwijl je je broeders zoveel stof tot nadenken geeft dat zij geen vertrouwen meer kunnen hebben???

Eerst maar even ingaand op Joshiman. Ik ben het in zoverre met hem eens dat het raar is dat iemand die er een vrije seksuele moraal op nahoudt lid wil worden/blijven van een kerk die dat absoluut niet heeft. En het dus kenbaar ook niet erg vindt dat de predikant van de kansel veroordelend spreekt over zijn of haar handelingen. Wees dan consequent en roep op om eens uit te scheien met die flauwekul. Want als iets een voorbeeld is van een door de kerk door de eeuwen heen verzonnen idee dan is het wel de moraal en met name de seksuele moraal. Geeft u mij bijvoorbeeld maar eens een gedegen argumentatie van de morele stelling dat seks alleen thuishoort binnen het huwelijk, dat euthanasie vanuit bijbels perspectief absoluut verwerpelijk is en dat je op zondag absoluut niet mag werken. De jeugd wordt dit echter al van jongsaf aan via gereformeerd onderwijs, catechisatie en de kerkelijke preken ingeramd. Hierdoor geloven velen dat dit ook werkelijk waar allemaal het geval is. Hierdoor ontstaat er een vreselijk beklemmende cultuur, omdat deze zeden indruisen tegen de natuurlijke menselijke driften. Enerzijds is er een groep die zich, oprecht bedoeld, aan deze moraal probeert te houden, anderzijds is er echter een groep die dit (m.i. terecht) niet doet, maar die des zondags wel weer ja-knikkend in de kerkbank zitten. Zo ontstaat er een wereld van geniepigheden om de gereformeerde moraal aan te passen aan de eigen behoeften. Deze moraal is m.i. echter niet aan te passen en mag wat mij betreft liever vandaag dan morgen nog de prullenbak in.
De uitspraken van Joshiman zijn m.i. een extreem voorbeeld van een product van deze gereformeerde dogmatische moraal.
Ten eerste noemt hij het beestje niet bij de naam. Uit het niet noemen van het woord 'condoom' in zijn post blijkt al dat hij zich hier eigenlijk al een beetje ongemakkelijk bij voelt. Daarnaast verbind hij, zonder enige argumentatie het hebben van een seksuele relatie met notabene je al drie maanden durende relatie met de in ziekte vervallen kerk. Dit komt ervan als het oud-testamentische Leviticus wordt geinterpreteerd. Nou deze tekst is m.i. in allerlei dogmatieken geheel verkeerd geinterpreteerd (wat dus ook een interpretatie is). En als een betere interpretatie van deze tekst ertoe leidt dat mensen wel gewoon met elkaar naar bed mogen als zij een relatie hebben dan lijkt mij dat een goede zaak. Ook al slaat deze tekst m.i. overigens helemaal niet op heteroseksuele relaties, maar op homoseksuele en ook daar lijkt mij een moderne interpretatie meer dan op zijn plaats. Waarom Joshiman met deze tekst aan komt zetten snap ik dan ook niet zo goed.

Ik roep een ieder van harte op om eens te stoppen met de schijnheiligheid. Het is kiezen of delen, of de gereformeerde dogmatische moraal of een heldere eigen visie. En wie voor het laatste kiest mag dat ook wel eens laten merken. Als Joshiman (en het spijt me dat ik je zo hard heb aangepakt) zulke dingen kan verkondigen op dit forum zonder ook maar van enige specifiek inhoudelijke repliek te worden voorzien, dan maak ik mij ernstig zorgen over de vereniging die zo graag intelectueel wil zijn. Ik zal niet beweren dit laatste te zijn, de vereniging doet dit vaak wel, nou kom dan maar op.

RC schreef: Joshiman schreef:

Hoezo kan je heilig leven en de genade van God nodig zeggen te hebben terwijl je je broeders zoveel stof tot nadenken geeft dat zij geen vertrouwen meer kunnen hebben???

Ik zal een poging doen het betrokken maar enigszins onduidelijke betoog van Joshiman te concretiseren. Volgens mij is zijn punt dat je door het ter sprake brengen van allerlei intellectuele vraagstukken 'gewone' gelovigen in verwarring brengt. Dit soort meningen niet openbaar kunnen verkondigen is misschien wel de last die bij het christelijk-intellectualisme (met name de vrijzinnige stroming) hoort.

Daarmee leg je het intelligente deel van de christenheid wel een enorme straf op! Het lijkt me dat het 'gewone' kerkvolk niet verplicht is te luisteren naar het geraaskal van intellectuele grefo's en als het ze verwart, dan hebben zij altijd de optie zich af te sluiten van deze ordeverstoorders zoals het 'gewone' kerkvolk zich wel vaker afsluit van meningen die hen in verwarring brengen.

Als je deze intellectuelen (ik begin een afkeer te ontwikkelen tegen dit woord, dat terzijde) hun recht op vrije meningsuiting ontneemt, ontneem je tevens de kerk een bron van vernieuwende inzichten die volgens mij juist de kerk levend heeft gehouden. Als je omwille van het 'gewone' kerkvolk een cultuur creëert waarin 'intellectuelen' als het ware onderdrukt worden, ontneem je veel mensen uit die laatste groep de moed zich in te zetten voor hun kerk. Radicale figuren met afwijkende meningen (ik ben niet heel sterk in m'n kerkgeschiedenis maar neem aan dat Schilder, Kuyper, Calvijn en Luther tot deze groep behoorden) worden geparkeerd in de kerkbanken zonder dat zij zich kunnen ontwikkelen of uiten. Eerlijk gezegd denk ik dat zo'n kerk geen lang leven beschoren is.

Ik heb overigens wel iets met Joshimans woorden, als het gaat om zijn pleidooi voor gemeenschapszin en naastenliefde. Bij 'intellectuelen' merk je toch iets van naastenminachting en die gefixeerdheid op andermans bekrompenheid (en niet op de positieve eigenschappen van zo iemand) is eigenlijk best wel onsympathiek. Echter dat los je niet op door de intellectueel aan handen en voeten te binden en op te sluiten in de gevangenis van andermans bekrompenheid. Eigenlijk zit ik hier overbodig te kletsen: Rik Torn heeft perfect verwoord wat de bezwaren zijn. Tegelijk laat hij zien waarschijnlijk niet in de GKV te passen, zoals ook Ewout dat zo nu en dan aantoont. Beide ondersteunen ze namelijk de bijbeluitleg van deze kerk op fundamentele punten niet. Ze zijn niet vrijzinnig, heb ik de indruk, maar zien het gewoon anders. Ik kan me voorstellen dat het voor Joshiman ergerlijk is dat de GKV in deze niet genoeg van zich afbijt. Ik verbaas me er zelf ook wel over dat mijn kerk (de zgn "Tehuisgemeente") mijn denkbeelden over homoseksualiteit, seks voor het huwelijk en euthanasie domweg accepteert. Jammer, want als een kerk ergens voor staat en je ziet dat niet terug in de praktijk, dan is er iets mis.

Robespierre schreef: [..]Tegelijk laat hij zien waarschijnlijk niet in de GKV te passen, zoals ook Ewout dat zo nu en dan aantoont. Beide ondersteunen ze namelijk de bijbeluitleg van deze kerk op fundamentele punten niet. Ze zijn niet vrijzinnig, heb ik de indruk, maar zien het gewoon anders. Ik kan me voorstellen dat het voor Joshiman ergerlijk is dat de GKV in deze niet genoeg van zich afbijt. Ik verbaas me er zelf ook wel over dat mijn kerk (de zgn "Tehuisgemeente") mijn denkbeelden over homoseksualiteit, seks voor het huwelijk en euthanasie domweg accepteert. Jammer, want als een kerk ergens voor staat en je ziet dat niet terug in de praktijk, dan is er iets mis.

Ik denk dat je te ver gaat met het stellen dat Ewout en Rik niet binnen de vrijgemaakte kerk passen. Vrijgemaakt zijn hield m.i. o.a. in dat er naar de bijbel gekeken wordt voor interpretatie van bepaalde teksten. De bezwaren omtrent een bepaalde moraal die niet (goed) gefundeerd is op de bijbel lijken me dan ook terecht een probleem waar de vrijgemaakte kerk iets aan moet doen.
Hoewel een zwaktebod: Ik denk dat men vaker moet zeggen dat er bepaalde dingen gewoon niet duidelijk in de bijbel staan.

Excuses, ik redeneerde vanuit de gedachte dat het op zich geen gigantische ramp is om niet binnen de GKV te passen, daarom stelde ik dit zo 'gemakkelijk'.

Mijn visie is niet de visie van Rik. Ik stem slechts op enkele punten met hem in. Het woord 'intellectuele christenen' heb ik gemakshalve maar gebruikt en ik bedoel hiermee degenen die zich niet thuis voelen in een streng orthodox denkklimaat maar ook niet goed uit de voeten kunnen met de zgn. hypes. Hoewel deze term een beetje arrogant kan overkomen was dit niet mijn bedoeling.

Je kunt mij misschien van vrijzinnigheid betichten en mijn woorden in de Secrete Capse seponeren. Ik ben er echter heilig van overtuigd dat geloven gans wat anders is dan het klakkeloos napraten van Schilder en Calvijn of het achternalopen van hypes. Geloven moet volgens mij gaan om een relatie met God. Orthodoxie en leeg enthousiasme kunnen dit in de weg staan. Orthodoxie omdat God al gauw achter de dogma's verdwijnt en je de bijbel niet meer onbevangen kunt lezen. Leeg enthousiasme omdat je je niet altijd in een blije roes verkeert maar soms ook moeite hebt met leven.

Vriend Klei schreef: Je kunt mij misschien van vrijzinnigheid betichten en mijn woorden in de Secrete Capse seponeren.

Ik zou niet durven. :P

Ik ben er echter heilig van overtuigd dat geloven gans wat anders is dan het klakkeloos napraten van Schilder en Calvijn of het achternalopen van hypes. Geloven moet volgens mij gaan om een relatie met God. Orthodoxie en leeg enthousiasme kunnen dit in de weg staan.

Amen.
Leeg enthousiasme is van korte duur, orthodoxie is op zich iets waar ik zelf naar streef. Wel leuk om alles wat niet standaard-gereformeerd gedachtegoed is af te schrijven als vrijzinnig (ik heb het nu niet meer tegen Klei, dat moge duidelijk zijn), maar ik vind mijn persoonlijke theologie helemaal niet vrijzinnig. Hij wijkt wel af, maar ik betwijfel of wat ik vind minder bijbelvast is.

Leeg enthousiasme omdat je je niet altijd in een blije roes verkeert maar soms ook moeite hebt met leven.

Wel jammer dat 'leeg enthousiasme' door de schrijver van dit artikel wordt verbonden aan conferenties e.d. Ik weet niet of dat terecht is, ik weet ook niet of het wel terecht 'melk' kan worden genoemd. Wat is het verschil tussen een preek op zondag en een conferentie? Beide kunnen ze voor je geloof even opbouwend zijn. Dat die mensen geen gemeenteleden zijn, tsja, als je dat zo wilt zien... Ik zie al mijn mede-christenen als mede-leden van dat ene lichaam en niet alleen die paar mensen die toevallig bij me in de buurt wonen.

RC schreef: Joshiman schreef:

Hoezo kan je heilig leven en de genade van God nodig zeggen te hebben terwijl je je broeders zoveel stof tot nadenken geeft dat zij geen vertrouwen meer kunnen hebben???

Ik zal een poging doen het betrokken maar enigszins onduidelijke betoog van Joshiman te concretiseren. Volgens mij is zijn punt dat je door het ter sprake brengen van allerlei intellectuele vraagstukken 'gewone' gelovigen in verwarring brengt. Dit soort meningen niet openbaar kunnen verkondigen is misschien wel de last die bij het christelijk-intellectualisme (met name de vrijzinnige stroming) hoort.

Tja. Als het op de GSV al niet mag mag het nergens. Ik ga natuurlijk niet de eerste de beste kerkganger lastig vallen met mijn ideeën over theologie. Dat snapt hij toch niet. Op andere punten kan ik misschien heel goed met hem praten. Maar op de GSV mag je best je mening over theologie, politiek, filosofie en moraal spuwen. In bepaalde 'intellectuele' kringen zou dit ook meer moeten mogen. Er moet daarom een blad of iets dergelijks komen waar ik en geestverwanten hun (kl)ei in kwijt kunnen.

Rik Torn schreef: Geeft u mij bijvoorbeeld maar eens een gedegen argumentatie van de morele stelling dat seks alleen thuishoort binnen het huwelijk, dat euthanasie vanuit bijbels perspectief absoluut verwerpelijk is en dat je op zondag absoluut niet mag werken.

Ik wilde toch even hierop reageren. Want Torn die geeft aan dat deze zaken niet expliciet in de bijbel zijn opgenomen. Bijv. in de trend van: Gij zult geen seksuele omgang hebben voor het huwelijk. Dit is misschien wel waar en het zou natuurlijk heel erg makkelijk zijn voor ons als dit wel het geval zou zijn. Want dan wist je precies wat mocht en wat niet mocht. Maar ik snap de gevolgtrekking niet helemaal. Want Torn staat open voor seksuele omgang voor het huwelijk. Maar waar staat in de bijbel dat het wel mag dan? Nergens te lezen. En zo met meer dingen. Staat er in de bijbel: gij mag babies weghalen uit de baarmoeder? o.i.d. Kijk als er niet expliciet staat dat iets niet mag betekend het niet dat dingen wel mogen. Dat is tegenwoordig wel de trend (hype) die er heerst. O het staat niet duidelijk in de bijbel dus kunnen we het wel doen.
Kijk je bijvoorbeeld naar de wet in Nederland. Er staat nergens: U mag niet doden. Toch weten we dat iemand vermoorden uit den boze is. Andere wetten gaan over de straffen die erop volgen wanneer je iemand vermoord. Zo kun je in de bijbel ook in contexten lezen dat het God bepaalde zaken afkeurt, zonder dat ook daadwerkelijk in de bijbel te formuleren.
Het is denk ik niet correct om over iets wat in de bijbel niet duidelijk als verbod is geformuleerd, meteen te zeggen dat het wel kan.

Tja. Dit argument gaat dus niet op want in de bijbel wordt ook nergens gerept over dat we wel of niet naar de maan mogen vliegen. Je kunt dus niet vanuit de bijbel een stelsel van regeltjes bedenken die precies aangeven wat je wel en wat je niet mag doen zoals de farizeeërs hebben geprobeerd.

Sommige ethische beslissingen liggen niet zo zwart-wit. Aans bijvoorbeeld het homohuwelijk, abortus en euthanasie zitten veel haken en ogen. Helaas worden ze wel zwart-wit gerepresenteerd door veel tegenstanders van deze drie wetten. Het gaat mijns inziens niet om de letter maar om de geest van de wet. En dat is naastenliefde.

Ik vraag mij af of onze naaste wel gebaat is bij een keiharde afwijzing van homoseksualiteit, abortus of euthanasie. Vaak is deze afwijzing weinig liefdevol. Homoseksuelen bijvoorbeeld hebben het erg moeilijk in christelijk Nederland omdat het gewone kerkvolk vaak erg zwart-wit over homoseksualiteit denkt. (Ik veroordeel ze hier overigens niet meteen mee.) Gelukkig is de situatie stukken beter dan zeg maar 20 jaar geleden en denkt een aantal mensen minder zwart-wit. Leve de emancipatie.

Bepaalde normen en waarden en overtuigingen zijn niet absoluut maar erg tijdsbepaald. Christenen hebben kruistochten gehouden, joden vervolgd, een inquisitie ingesteld en andersdenkenden omgebracht. 30 jaar gelden waren de vrijgemaakten op grond van de bijbel (de negers stammen van Cham af) nog voor de Apartheid in Zuid-Afrika zoals Verburgh. Onder het mom van "God wil het" zijn de meest verschrikkelijke dingen gedaan.
Ik denk dat we daarom terughoudend moeten zijn in ons oordeel omdat God vaak voor ons karretje wordt gespannen. We moeten daarom niet te gemakkelijk de ander veroordelen.We hebben de waarheid niet in pacht en we kunnen de waarheid niet aan de ander opleggen. Een intolerante houding werkt bovendien averechts. Beter is het om in je daden te laten zien hoe het wel zou moeten en open te staan voor de ander die anders is.

Terug naar het onderwerp:

We moeten niet proberen een systeem van dogmatische en morele regeltjes in stand te houden waarachter God dreigt te verdwijnen. We moeten ons ook niet verliezen in vluchtige hypes. We moeten streven naar een openheid voor God en de naaste en ons hier voor inzetten. Onze naasten zijn er meer gebaat bij dat we ons inzetten voor zeg maar de mensenrechten, de derde wereld, asielzoekers en gediscrimineerde en achtergestelde groepen in eigen land dan aan compromisloze oproepen tot bekering, brieven aan de koningin of de minister-president om het homohuwelijk en de abortuswet terug te draaien en felle discussies in het ND, de CV-Koers en de EO-gids of de Passion wel of geen goede film is en dat God Fashion wel of niet mag.

Vriend Klei schreef: Christenen hebben kruistochten gehouden, joden vervolgd, een inquisitie ingesteld en andersdenkenden omgebracht. 30 jaar gelden waren de vrijgemaakten op grond van de bijbel (de negers stammen van Cham af) nog voor de Apartheid in Zuid-Afrika zoals Verburgh. Onder het mom van "God wil het" zijn de meest verschrikkelijke dingen gedaan.

Als ik hier op mag reageren. Ik las laatst een relativerend artikeltje. In de tijd van de kruistochten was (bijna) iedereen christelijk en dus (iets overdreven) eigenlijk niemand :idea: En de keizers die de kruistochten organiseerden hadden echt wel andere redenen dan (her)kerstening van het Heilige Land. Status, macht, verveling, aandacht afleiden van binnenlandse problemen, eenheid scheppen onder de onderdanen, moslims zien als politieke ipv religieuze tegenstander, het zijn maar een paar redenen die ook meegespeeld hebben :!:

Dat is ook altijd moeilijk :cry: ; dat er zoveel factoren meespelen in 'religieuze beslissingen'. Anst voor de toekomst, symphatie voor de ene groep, antipathie voor de andere, verlies van status, geld, kerkgebouwen (zie PKN), de groep waarin je je bevindt enz. enz. :arrow:

Dus dat kruistochten, verfoeien van homo's, discrimineren van zwarten... op de Bijbel gebaseerd wordt, dat zegt soms meer over het lezertje dan over de Bijbel.

Dat is wat Ewout dus ook zegt: zoals in de middeleeuwen de behoefte van bijbellezer en inhoud van bijbel zelf niet uit elkaar gehouden werden, zo kan dat heden ten dage nog steeds het geval zijn in bv de nogal extremistische afkeuring van homoseksualiteit, abortus en euthanasie die je in sommige christelijke kringen ziet.

Ewout haalt de middeleeuwen aan om te laten zien dat je moet oppassen dat je de bijbel niet voor je karretje spant. Het getuigt van blindheid om te denken dat dat tegenwoordig niet meer gebeurt. Zou me verbazen als wij ook maar een haar beter zijn dan die middeleeuwers.

Overigens: religieus fanatisme was dan wel niet de enige reden en misschien in veel gevallen ook niet de belangrijkste, om een kruistocht te beginnen, maar toch... Toch speelde de visie op de maatschappij als christelijk lichaam sinds Pepijn de Korte en vooral Karel de Grote en Lodewijk de Vrome (zeg rond 800) een grote rol in de maatschappij. Dat lichaam moest zuiver gehouden worden en daarmee werd gerechtvaardigd dat kankergezwellen zoals homo's, joden en moslims over de kling gejaagd werden. Het was ideaal: een ultieme manier om God te dienen en ook jezelf als koning (of paus) onsterfelijk te maken.

Robbespierre schreef: Dat is wat Ewout dus ook zegt: ...

Nee, dat zegt Ewout niet. Hij zegt dat men met de Bijbel in de hand allerlei foute uitspraken doet. Ik zeg dat vaak blijkt dat er helemaal geen bijbel in de hand geweest is. Kruistochten werden om wat voor reden dan ook bedacht om er a posteriori een christelijke legitimatie aan te geven. Nu zie je zoiets ook. Traditie, macht, weet ik veel wat :?: bepalen voornamelijk standpunten. Eerst daarna worden deze standpunten gelegitimeerd met de Bijbel :?.
Het punt is dat deze standpunten beoordeeld moeten worden op de waarde van de traditie, het belang van macht, kortom op de waarde van de meningconstituerende factoren :shock: . Dat is lastig, want iemand in het hokje van orthodoxe extremist plaatsen en zijn argumenten afdoen als Bijbelsfundamentalistisch, is veel makkelijker. Moeilijker is het de eigenlijke argumenten boven tafel te halen en die te beoordelen. En als we ons dan een beetje inleven blijken dat de argumenten ook nog wel eens redelijker kunnen zijn dan we altijd gedacht hebben. Weg is de orthodoxe extremist waartegen we ons zo graag en zo makkelijk afzetten :!:

Een voordeel van zo’n benadering is ook dat je de Bijbel de Bijbel kunt laten zijn. Het is niet zo dat elke tekst ins blaue hinein geïnterpreteerd kan worden. Als dat wel gebeurd ligt dat niet aan de Bijbel maar aan het lezertje :idea: .

Ik zal proberen toch wat lijn in het geheel te houden, ik heb deze discussie tenslotte opgestart :P . In het onderstaande wil ik op de volgende aspecten ingaan.

1. verhouding hypes en stabiele basis van het geloof (en kerk daarbinnen).
2. Praktijk, kerk kan tav de hype zo terleurstellen, wat dan?
3. ruimte voor kritisch denken? Wat is de stabiele basis voor ethische uitspraken?
4. Nu de vrijgemaakt kerk, een loodzware last?

Ik vond het best lastig om te typen, omdat het voor een stuk redeneren is over het ongeziene, God en goddelijk werking. Maar misschien kunt u er iets mee, ik merk het wel.

1. Ik denk dat hypes pas waarde hebben als ze aansluiten bij een stabiele basis van geloof, zoals je die in de kerk ervaart. Hypes zijn tof, als je persoonlijke geloof, opbloeit binnen de gemeente waarin je christen bent. Als voorbeeld wordt in dit artikel ziekenzalving genoemt. Ik denk dat hier niets mis mee hoeft te zijn om hier een bepaalde invulling aan te geven. Practisch gezien moet je je wel afvragen hoe hier invulling aan te geven. Als je in een kerk zit die staat voor Christus en zijn verlossing als kern, moet je die kern laten staan, en dit als aanvulling gebruiken om dit extra te benadrukken. Jezus heeft idd verlost en wil zo ook werken.
   Als het echt een verandering van je plaats binnen de kerk, je verhouding in de kerk, moet je je afvragen waar het om draait in de kerk. En als je van mening bent dat de hype belangrijker (in Gods hand) dan de stabiele basis, is het tijd dat de kerk zich bezint om samen de wil van God te zoeken.

2. Soms kan binnen een hype zoveel mooier lijken dan kerk. Een conferentie die echt confronteerd met wie je bent en wie God voor je is, een evangelisatieproject waar je 'echt' met mensen hebt gepraat. Een alphacursus waarin je weer een nieuwe blik op Gods persoon hebt mogen ontdekken. In zulke situaties kan de kerk zo gewoon of minder lijken. Ik denk dat het dan belangrijk is dat je de volgende uitgangspunten moet hebben:

   • Al die toffe dingen kun je nu delen, een kans en een roeping.
   • Bewust dat het in echt niet altijd zo werkt. God is geen 'smile'-machine. Het leven is niet altijd tof. Blijkbaar ben je door iets geraakt, maar dat komt en gaat. Wees blij als je onderdeel mag zijn van een kerk die ook blijft.

3. Maar wat moeten we nu geloven? Wat kun je met bijbel? Welke morele uitspraken zijn er te doen, en hoe verantwoord je die? Wat een last legt de vrijgemaakte kerk op?

3.1 reactie op am. Torn over sexuele moraal:
In dat stukje worden naar mijn meningen twee drogredenen genoemt voor zijn mening over sexulateit, nl:

• het is natuurlijk, dus het is goed. Iemand wil sex, dus het is goed als hij sex krijgt. Dit suggereert door toch wel wat mogelijkheden voor pedofilie?
• het is opgedrongen door de opvoeding dus fout. Dus als ik in mijn jeugd opgedrongen heb gekregen dat ik niet mag stelen zou dat fout zijn en ik dus mogen gaan stelen.
  Deze argumenten nemen als uitgangspunt dat de sexuele moraal fout is, en zijn daarbij ongeschikt in een discussie over het onjuist zijn an-sich.

3.2 wat dan wel
Met het bovenstaande heb ik dus nog geen argument gegeven voor de huidige sexuele moraal. Dat ben ik ook niet van plan. Ik wil slechts enkele gedachten noemen over mijn ideeën over het verkrijgen van antwoorden op dit vlak.
Als eerste denk ik dat gedachten van Barth een aanwijzing kunnen zijn, God doet een appèl op mensen. Dit denk ik voornamenlijk door de bijbel. Er komt een God in voor die het begin en het einde voor mensen is, die een plan heeft met ieder van ons. Hij wil contact met ons. Hij wil ons een boodschap bekent maken, waarin ook voor komt hoe wij het beste kunnen leven als mens en kind van Hem. Dit is niet altijd makkelijk, de weg die je moet gaan is niet altijd zo duidelijk. Maar God is wel de realiteit. Als je gedeeltes over het huwelijk leest in de bijbel, doet het je dan wat, als zijnde een soort blauwdruk voor je leven, hoe appeleert dit tot jouw persoon.
Ten tweede moet je oppassen dat je niet de bijbel inkleurt naar jouw eigen ideeën of lusten. Spreekt God tot je of spreek je tot jezelf. God heb je niet in je zak, wij mogen leven in zijn 'broekzak', in zijn hand. Sta open voor de HG, en laat je corrigeren. Hierin heb je juist elkaar als christen nodig, om te ontwarren wat God tegen ons mensen zegt.

P.s. er zitten enkele circulaire aspecten in het bovenstaande, daar ben ik me van bewust, maar dat moet dan maar, geloof heeft volgens mij sowiesos iets circulairs.... ;)

3.3 conclusies praktijk
Wat vraagt dit voor de praktijk, immers schrifinterpretatie kan tot vele inzichten leiden, en daarmee binnen de vrijgemaakte kerk ook tot conflicten. Een aantal aspecten wil ik noemen:

1. Drijf iets niet p.d. op de spits. Je moet niet altijd je gelijk willen halen. Zoals klei ergens aangaf, gaat hij mensen in de kerk niet volgooien met zijn theologische theorieen.

2. Als je samen er van overtuigd bent dat de bijbel een appèl doet op je leven, je samen hiermee bezig kunt zijn, en leren en groeien in geloof, als mensen God serieus nemen kan er heel veel ben ik van overtuigd.

3. Ik herken me niet in het beeld van de vrijgemaakte kerk als met een loodzware boodschap, hersenspoelers te kampen oid. Ik denk dat de vrijgemaakt, daar in het verleden wel eens een handje naar had, en dat er nu ook wel wat meer openheid mag. Van bep. ger.vrijg. krijg ik ongetwijveld de kriebels, maar dat is geen last op mijn schouders, binnen de GSV en de gemeente van Gn-Wst.

Tja. Wat zei ik eigenlijk? Ik weet niet of oneigenlijk bijbelgebruik altijd wel bewust wordt gedaan. Ik denk dat veel mensen er heilig van overtuigd waren dat het Gods wil was om andersdenkenden te vervolgen of een moreel en dogmatisch stelsel in het leven te roepen dat de mensen in een keurslijf dwong. Vervolging is niet alleen te wijten aan de machtswil van mensen. Dat zou wel erg makkelijk zijn. Vervolging in de naam van God heeft ook een gelovige component. De farizeeërs probeerden eerst wel oprecht de wet na te leven maar hun manier van omgaan met de wet werkte later hypocrisie in de hand. We weten daarom dus niet van buitenaf of iets oprecht is of niet. Ik ga er altijd maar van uit dat orthodoxe christenen het goed bedoelen maar wanneer ze het hard zeggen het totaal verkeerd uitpakt. Orthodoxie houdt namelijk uitsluiting van anderen in. Zuiver zijn is uitsluiting van vreemde smetten.

Als ik kritiek heb op orthodoxie is dat niet omdat ik denk dat het hypocriet is (hoewel hypocrisie zoals ik al zei natuurlijk wel heel goed kan samen gaan met orthodoxie); ik heb kritiek op orthodoxie omdat het volgens mij een vorm van totaliteitsdenken is waarin de ander die anders is ten diepste geen respect krijgt van de orthodoxe omdat die ander niet precies in hetzelfde gelooft.

4. Ik herken me niet in het beeld van de vrijgemaakte kerk als met een loodzware boodschap, hersenspoelers te kampen oid. Ik denk dat de vrijgemaakt, daar in het verleden wel eens een handje naar had, en dat er nu ook wel wat meer openheid mag. Van bep. ger.vrijg. krijg ik ongetwijveld de kriebels, maar dat is geen last op mijn schouders, binnen de GSV en de gemeente van Gn-Wst.

Een loodzware boodschap, hersenspoeling ofwel beperking van uw eigen vredelievende ik. Toen de dagen mijns levens nog gering waren, hoorde ik vaak de boodschap van het evangelie in zijn zware vorm. Menig vingertje ging de hemel in vanaf de kansel! Gij zult niet, en gij zult nog meer niet. Idd ik zal niet stelen, en dus om met Ali G te spreken geen vrouw jatten, die van een ander is (geweest). Ik mag niet moorden en sterker nog ik mag geen beslissingen nemen over het leven. Mijn vraag is dan ook waarom zouden dit soort predikaten hersenspoelingen zijn. De vraag is volgens mij, waarom moeten enkelen juist aan alles tornen, en met uitspraken komen die velen verontrusten. Ik heb respect voor mensen die zich bij dergelijke dogma's neer kunnen leggen. Ik heb respect voor mensen die op zoek zijn naar inhoud binnen bepaalde grenzen van zekerheid en veiligheid. Een fundamentele fout echter bij dit redeneren is het naar naar mijns inziens dat dit resulteert in bekromen openheid. Ik zie het namelijk helemaal niet als beperking. Ik zie verrijking van binnenuit als kracht en fundament voor de buitenwacht. Dit is dus echt heel wat anders dan uitsluiting.
Ofwel hersenspoeling is niet aan de orde bij een gezonde leer. Te vaak kom ik tegen dat mensen geen kader hebben van waaruit ze functioneren. Een soort van pragmaten a la creme. Mensen die alleen bij de volledige uitdrukking hun opvatting kunnen weergeven. Maar zodra er iets beperkends voorbij komt is er geen redelijkheid meer. Ofwel er zijn redenaars die graag alleen bij lijnen blijven staan zonder er tussen te kijken. Hoe makkelijk is het om te stellen dat er geen ruimtesondes hoeven te komen omdat deze niet in de bijbel staan. en hoe makkelijk is het om 12 verpakking te lezen als glimoogobject. Volgens mij is het nu de tijd van hypes, een tijdperk waarin alles om de mens draait. Het tijdperk van de absolute vrijheid. Een tijdperk waar lofprijsing en dankzegging moet zegenvieren omdat de mensheid het helemaal gemaakt heeft. Ik heb mee gekregen dat de mens zo zwak is. 70, 80 jaren krijgt de sterke, echter ook zijn plek zal niet meer gevonden worden.

Voor mensen die meer willen horen van Aldwin Geluk (met een hele mooie snor, maar dat is slechts verpakking), luister gerust naar de van de EO over dit onderwerp met meneer Geluk.

De 10 geboden van de kansel afroepen is natuurlijk gans wat anders dan komen met een boel farizeistische regeltjes. Uiteraard besef ik ook dat je als je christelijk bent een bepaalde verantwoordelijkheid hebt. Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf. Ik ben echter als de dood voor het fenomeen 'de waarheid opleggen'. We moeten elkaar een beetje de vrijheid gunnen. In deze postmoderne samenleving is dit een must. Blijven christenen steken in een traditioneel autoritair discours dan weet ik zeker dat iedereen, behalve het zichtbare verbondsvolk natuurlijk, de blijde boodschap naast zich neer zal blijven leggen.

LTW schreef: 3. Maar wat moeten we nu geloven? Wat kun je met bijbel? Welke morele uitspraken zijn er te doen, en hoe verantwoord je die? Wat een last legt de vrijgemaakte kerk op? 3.1 reactie op am. Torn over sexuele moraal: In dat stukje worden naar mijn meningen twee drogredenen genoemt voor zijn mening over sexulateit, nl: - het is natuurlijk, dus het is goed. Iemand wil sex, dus het is goed als hij sex krijgt. Dit suggereert door toch wel wat mogelijkheden voor pedofilie? - het is opgedrongen door de opvoeding dus fout. Dus als ik in mijn jeugd opgedrongen heb gekregen dat ik niet mag stelen zou dat fout zijn en ik dus mogen gaan stelen. Deze argumenten nemen als uitgangspunt dat de sexuele moraal fout is, en zijn daarbij ongeschikt in een discussie over het onjuist zijn an-sich.

Eerst ingaand op twee drogredenen die mij in de schoenen worden geschoven. Allereerst de eerste, ik wil niet zeggen dat als iets vanuit het diepste van de mens zelf komt dit per definitie goed is, edoch het stemt wel tot nadenken. Ik wil alleen maar aangeven dat het allemaal interpretaties zijn en dat ik een interpretatie die aansluit op de menselijke natuur beter over vindt komen dan die die daar keihard tegen ingaat. U noemt later in uw post het werk van de HG, als iets subjectief is is het dat natuurlijk wel, laat dus ook ruimte voor subjectiviteit.
Wat betreft pedofilie: het je aangetrokken voelen tot kleine kinderen is opzich niet moreel verwerpelijk. Probleem is echter dat kinderen nog geen vrije wil hebben (en zeker niet wat betreft hun seksualiteit) en dat seksueel verkeer nooit op (echte) instemming van het kind gegrond kan zijn. Daar zit hem het probleem in. (Net zoals verkrachtingen e.d. door hetero's en homo's niet goed zijn).
Als tweede word mij verweten dat ik gesteld heb dat als iets door de opvoeding is opgedrongen het per definitie fout is. Dat heb ik echter helemaal niet beweerd. Ik heb alleen beweerd dat bepaalde zaken zonder enige argumentatie er van jongsaf in worden geramd en dat het een kwalijke zaak is om van dat soort zaken klakkeloos uit te gaan, als ware het vastaande waarheden. Dit was een reactie op Joshiman, die de dogmatiek maar blindeloos wil volgen.
Zo kom ik direct tot een reactie op de meest recente post van zijn hand. Allereerst kan ik er bijna geen touw aan vastknopen, echter ik zie wel enkele verontrustende dingen in zijn betoog staan, alwaar ik gaarne even op inga.
Ten eerste vind ik het prima als mensen voor zichzelf heel dom willen zijn en hun verstand op nul willen zetten. Echter je zal als hier vanuit radicale standpunten komen naar anderen toe deze wel dienen te beargumenteren. Je kunt je niet verschuilen achter dogma's, dit gebeurt momenteel wel door met name Joshiman. Als u zonder enige argumentatie seksuele relaties buiten het huwelijk om afkeurd dan is het mijn goed recht om u om argumentatie te vragen. Geeft u die vervolgens niet (iets wat nog steeds het geval is), dan zet u zichzelf in een serieuze discussie buitenspel. Prima als mensen zelf dus dom willen leven, echter je moet er anderen niet mee lastig gaan vallen.
Voor de rest zou ik Joshiman van harte aan willen raden zijn betoog in de toekomst wat helderder op te zetten en nodig ik hem uit al zijn morele stellingen alhier te beargumenteren.

Torn, je hebt gelijk dat het geen drogredenering zijn. Ook al vind ik er wel de suggestie richting deze twee drogredenen erin zat, misschien wel vanwege de negatieve kwalificatie van de sexuele moraal aan de ene kant en de negatieve kwalificatie van opvoeding & niet-toegeven-aan-natuurlijkheid aan de andere kant. Maar die verbinding is gelukkig niet een '='-gelijkteken. Dat doet me goed, maar maakt het ook moeilijker om af te schieten :? .

Dan toch maar kort een aantal reacties, vanwege de negatieve kwalificatie. Deze opmerking "ik wil niet zeggen dat als iets vanuit het diepste van de mens zelf komt dit per definitie goed is, edoch het stemt wel tot nadenken" kan enerzijds leiden tot nadenken over juistheid van de regels en aan de andere kant aan het correct functioneren van 'diepste van de mens'. Vanuit de bijbel concludeer ik dat de mens niet echt gericht is op het goede(bv. in afgodendienst in ot en farizeers etc in nt), dus de gerichtheid van het hart is op z'n minst aan twijvels onderworpen.

2e citaat schreef: Ik heb alleen beweerd dat bepaalde zaken zonder enige argumentatie er van jongsaf in worden geramd en dat het een kwalijke zaak is om van dat soort zaken klakkeloos uit te gaan, als ware het vastaande waarheden.

Daar ben ik het mee eens. Van dat oogpunt heb ik ook mijn twijvels bij woorden van Joshiman. Echter naar de andere kant doorschieten vind ik ook niet verstandig. Een opvoeding is een heel goed wijze om je iets bij te brengen, daar ben ik niet zo negatief over. Op een gegeven moment mag je zelf ook wel eens op zoek gaan naar wat je nou echt gelooft, helemaal als het op een gegeven moment nodig is om anderen daar mee om de oren te slaan ;)

Oké, nog een korte reactie op Joshiman.

Ik heb respect voor mensen die op zoek zijn naar inhoud binnen bepaalde grenzen van zekerheid en veiligheid.

Ik ook wel. En als ze het aan anderen willen opleggen, moeten ze echter de grenzen motiveren. En ik denk dat het sowieso goed is je grenzen kritisch te bevragen, maar dat is missch. persoonlijk. Het bevragen van grenzen hoeft immers niet te leiden tot verplaatsing van de grenzen. Bovendien zorgt het ervoor dat de grenzen bewuster gekozen zijn.

Het tijdperk van de absolute vrijheid. Een tijdperk waar lofprijsing en dankzegging moet zegenvieren omdat de mensheid het helemaal gemaakt heeft. Ik heb mee gekregen dat de mens zo zwak is. 70, 80 jaren krijgt de sterke, echter ook zijn plek zal niet meer gevonden worden.