Al-Qaeda is het gelukt!

Henri schreef: Ik denk niet dat het Fleurke's grootste zorg is dat je het begrip conservatief verwart met reactionair, maar eerder dat het opplakken van het etiket conservatief (of reactionair, zo je wilt) een gemakkelijke discussietruc is, waarmee je de opponent bij voorbaat diskwalificeert - daar hebben linkse betweters een handje van. (om nog maar eens een praktijkvoorbeeld van deze truc aan te halen :wink:)

Rossatron schreef: Neen, het is goed dat er een oorlog in Irak geweest is, die Saddam Hussein moest weg. Het is goed dat er een reactie is gekomen op de aanslag in New York, de verantwoordelijken moesten gepakt worden (of dat nu gelukt is of niet).

Het is goed dat we laten zien dat terrorisme niet te tolereren is. We moeten alleen uitkijken met polarisering. Niet alle moslims zijn extremisten, niet alle christenen honden en niet alle joden geldwolven.

Maar dat er in Nederland, in Moskeeen en in andere vormen van moslimsamenkomsten, jonge mensen worden geworven voor de strijd tegen het westen, dat is een feit. En dat daar iets niet klopt, dat is ook een feit. En dat de Nederlandse radicaal-islamitische stroming ook deelneemt aan diverse aanslagen, dat is ook een feit. Geloof je me niet? Kijk maar eens. Ik ben het met Bush, de Duitsers, de Engelsen en de rest van de westerse wereld op punten eens: actie vraagt om reactie, maar dan wel direct goed!

Ik stel voor dat er niet meer wordt gereageerd op posts van twee pagina's terug. Het wordt een beetje een warrige bedoening.

In aansluiting op mijn vorige post (inderdaad, van twee pagina's terug) wil ik benadrukken dat er volgens mij maar een manier is om Al-Qaeda terrorisme aan te pakken, en dat is keihard terugslaan.
Vriend Klei schreef:

We moeten laten zien dat het Westen niet de vijand is van de islam.

Het verband tussen Irak en terrorisme is wel degelijk aanwezig. Zonder verkeerde motieven van Amerika te willen bagettaliseren is het wel zo dat Irak nooit openheid heeft willen geven over hun wapenproductie en terroristen steunde. Het is uitermate belangrijk de landen waar terroristische netwerken ongestoord hun activiteiten kunnen ontplooien worden aangepakt. Natuurlijk zal dit niet altijd met een oorlog moeten gebeuren, maar in de kwestie Irak was deze mijns inziens wel gerechtvaardigd (vanwege de ongeloofelijke hoeveelheid mensenlevens die Sadam. H. op zijn geweten heeft).

Vriend Klei heeft gelijk als hij fel reageert op onchristelijke ideeen als het in de Noordzee gooien van moslimfundamentalisten. Volgens mij moeten deze uitspraken ook niet al te letterlijk worden genomen, maar als mens en als christen is zo'n standpunt niet te verantwoorden.
Overigens waardeer ik je excuses voor je opmerkingen over Bush, Klei!

Rossatron schreef: ...Geloof je me niet? Kijk maar eens. Ik ben het met Bush, de Duitsers, de Engelsen en de rest van de westerse wereld op punten eens: actie vraagt om reactie, maar dan wel direct goed!

Die link voert naar een interessante studie van de AIVD. Heb het even vluchtig doorgenomen. Hier alvast een intrigerende quote:

"In lijn hiermee kan ook gesteld worden dat de aanslagen op 11 september 2001 in de VS niet slechts een succes waren voor de radicale islam doordat zoveel mensen om het leven kwamen en aan de VS de kracht van islamistisch terroristische groeperingen en netwerken werd getoond, maar misschien nog wel meer omdat veel westerse overheden - en in ieder geval een aanzienlijk deel van de autochtone bevolking aldaar - met deze aanslagen succesvol geprovoceerd werden tot generaliserende uitspraken of zelfs handelingen jegens moslims en ‘de islam ’. Gevolg van dit alles is geweest dat hierdoor in islamitische gelederen weer een neiging bestaat om de gelederen te sluiten en dat nieuwe voeding is gegeven aan de haat tegen of afkeer van de Verenigde Staten en de westerse samenlevingen in het algemeen. Een groeiende mondiale polarisatie kan hiervan het gevolg zijn, met onvermijdelijk ook uitstralingseffecten naar Nederland."

RC schreef: ...Mijns inziens is toenadering tot deze moslim-extremisten (volgens mij wel degelijk een goede term) onmogelijk zonder onze christelijke en met name westerse identiteit op te geven...

Die moslim-extremisten heten islamisten, en het heeft niet veel met de christelijke identiteit te maken. Het gaat deze islamisten vooral om de Westerse vrijheid en alle - in hun ogen - verderfelijke dingen die daaruit voortvloeien.

RC schreef: ...Zonder verkeerde motieven van Amerika te willen bagettaliseren is het wel zo dat Irak nooit openheid heeft willen geven over hun wapenproductie en terroristen steunde...

Dat Irak terroristen steunde is nooit bewezen, en ook heeft Irak wel degelijk inzage gegeven in wapenproductie - het is overigens logisch dat ze dat met tegenzin doen - maar de VS en cohorten verwachte WMD's op die lijst en daarom zagen ze dit meer als tegenwerking. Achteraf gezien is het maar de vraag of Irak WMD's had, ze zijn nog niet gevonden...

Ik lees met belangstelling mee, maar ik ben benieuwd waarop iedereen baseert dat de bomaanslag door Al Qaeda is gepleegd. Waarom niet een stel Marrokkaanse fundamentalisten als wraak voor het grensconflict met Marrokko?

Vriend Klei schreef: Fleurke: het spijt mij voor de begripsverwarring. Als ik zeg conservatief bedoel ik natuurlijk reactionair.

Volgens mij heb ik ook al tientallen malen tegen je gezegd dat je het begrip conservatief beter achterwege kunt laten omdat het alleen maar voor verwarring zorgt.

Vriend Klei schreef: Dat ik een ironische opmerking maak over het IQ van Bush is gans wat anders dan roepen dat je mensen in de Noordzee moet dumpen. Dat laatste is moord. Ik erger mij groen en geel aan dit soort hatelijke opmerkingen.

Oh ja? Dat vind ik niet. Zoals ik ook al eerder gezegd heb: met zulke ongenuanceerde opmerkingen lok je bovengenoemde opmerkingen zelf uit. Als je niet wilt dat er zulk soort opmerkingen geplaatst worden adviseer ik je je 'ironische' opmerkingen voor je te houden.

Vriend Klei schreef: Ik ben benieuwd wie deze opmerkingen wel christelijk verantwoord vindt. Iedereen heeft zijn mond altijd zo vol over dat de GSV christelijk moet zijn. Waarom zwijgt men nu opeens?

En jij vindt deningrerende opmerkingen over het IQ van Bush wel christelijk verantwoord? Een betere discussiesfeer in een serieuze discussie begint in het algemeen bij jezelf. Als men een keer goed serieus gaat discussiëren dan moet je de discussie niet om zeep helpen door te gaan trollen en flamen. Volgens mij ben je prima in staat om te discussiëren op basis van inhoudelijke argumenten.

Weer ontopic:
Waarom zit Al Qaeda erachter en niet Marrokkaanse terroristen?

symfysis schreef: [..] Zou je je ongegronde, menigvuldige en schrille anti-Bush retoriek willen gronden?

Ik ben het ook niet eens met de uitspraak die Ewout doet dat de oorlog in Irak slecht is. Dat is te simpel. Oorlog wil je natuurlijk niet maar in dit geval was ingrijpen wel nodig om het volk van de tirannie van Saddam te bevrijden. Amerika neemt daarbij wel het voortouw om de kastanjes uit het vuur te halen en dat is niet de eerste keer in de geschiedenis. Ze brengen daarbij letterlijk offers. Natuurlijk heeft amerika in het verleden ook wel met minder zuivere motiven ingerepen. Bovendien werden bij dat soort acties ook fouten gemaakt maar in dit geval hebben ze naar mijn idee goede intenties gehad. Het feit dat Saddam gepakt is zie ik wel als een zegen op de actie.

okkeoosterhuis schreef: [..] Ik ben het ook niet eens met de uitspraak die Ewout doet dat de oorlog in Irak slecht is. Dat is te simpel. Oorlog wil je natuurlijk niet maar in dit geval was ingrijpen wel nodig om het volk van de tirannie van Saddam te bevrijden. Amerika neemt daarbij wel het voortouw om de kastanjes uit het vuur te halen en dat is niet de eerste keer in de geschiedenis. Ze brengen daarbij letterlijk offers. Natuurlijk heeft amerika in het verleden ook wel met minder zuivere motiven ingerepen. Bovendien werden bij dat soort acties ook fouten gemaakt maar in dit geval hebben ze naar mijn idee goede intenties gehad. Het feit dat Saddam gepakt is zie ik wel als een zegen op de actie.

Overigens ben ik er ook niet zo'n voorstander van mensen met blokken beton in de Noordzee te dumpen.
Aan de andere kant staan er ook vergelijkbare krasse uitspraken in de bijbel (met een molensteen om de hals..)

Als je kijkt wat (vredelievende) christenen aangedaan wordt in islamitische landen dan valt daar het in de noordzee flikkeren van de (tot haat oproepende) imams bij in het niet.......

Ik bedoel maar te zeggen: Moslims in de westerse wereld krijgen alle vrijheid. Ze mogen scholen en moskeeen oprichten noem maar op. Als imams deze vrijheid gebruiken om op te roepen tot haat tegen de westerse wereld moeten we ons ernstig afvragen of wij deze figuren niet eens wat minder vrijheden moeten geven. Desnoods het land uitzetten.

Pronkjewail schreef: (tot haat oproepende) imams

Pronkjewail schreef: Ik bedoel maar te zeggen: Moslims in de westerse wereld krijgen alle vrijheid. Ze mogen scholen en moskeeen oprichten noem maar op. Als imams deze vrijheid gebruiken om op te roepen tot haat tegen de westerse wereld moeten we ons ernstig afvragen of wij deze figuren niet eens wat minder vrijheden moeten geven. Desnoods het land uitzetten.

Oftewel: een imam in het westen snijdt zichzelf in de vingers, niet erg reëel...
En ik begin ook wel héél erg benieuwd te worden naar het bewijs dat imams in Nederland oproepen tot haat tegen de westerse wereld.

En er zit ook nog een wereld van verschil tussen minder vrijheden en met een molensteen in de Noordzee werpen...

Radikale imams prediken vernietiging

Telegraaf

HILVERSUM - Radicale imams in enkele moskeeën in de grote steden roepen stelselmatig om de vernietiging van de vijanden van de islam. Ook verheerlijken zij het martelaarschap. Dat blijkt uit recente opnamen van preken van deze imams die het televisieprogramma NOVA gisteravond en vanavond uitzendt.

Het gaat om enkele imams die wekelijks preken in Den Haag, Rotterdam, Tilburg en Amsterdam. Sommigen hebben zich verenigd in het Islamitisch Comité voor Ahl Soennah in Europa. Penningmeester J. Fawaz, een Syrische imam in de moskee Assoennah in Den Haag, bidt Allah in een van de getoonde fragmenten om vernietiging van de vijanden van de islam. "Reken af met Bush en de zijnen. Reken af met Sharon en zijn soldaten."

In de getoonde fragmenten roepen de imams de gelovigen niet rechtstreeks op tot geweld. Toch willen minister De Vries (Binnenlandse Zaken) en burgemeester Deetman van Den Haag dat het Openbaar Ministerie een onderzoek instelt. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (de nieuwe naam voor de Binnenlandse Veiligheidsdienst), vindt dat deze imams een voedingsbodem creëren voor extremisten om ook in Nederland moslims te rekruteren voor de gewapende islamitische strijd.

Nederland heeft zich de afgelopen jaren te sloom opgesteld. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (voorheen BVD) waarschuwt wel voor ‘broedplaatsen voor het ontstaan van radicale ideeën’, maar er is een actualiteitenprogramma voor nodig om te onthullen wat de gelovigen elke vrijdag wordt voorgehouden. Imams zetten aan tot haat en strijd tegen de ongelovigen. De Nederlandse overheid moet actiever worden: weten wat er vanaf de kansel wordt gepreekt en radicale imams vervolgen en uitzetten wegens het aanzetten tot haat en geweld.

ja maar dat stond in de telegraaf... :lol:

Kiffen schreef: ja maar dat stond in de telegraaf... :lol:

yep, en was op nova, ook zo onbetrouwbaar... of niet.... :P

Pronkjewail schreef: Als je kijkt wat (vredelievende) christenen aangedaan wordt in islamitische landen dan valt daar het in de noordzee flikkeren van de (tot haat oproepende) imams bij in het niet.......

De strekking van deze alinea van het aangehaalde bericht is: 'Er zijn moslims die christenen vervolgen, dus mogen Nederlanders haatzaaiende imams in het water smijten'. Ten eerste is dit gruwelijk generaliserend en gaat het uit van een valse indeling van de wereld in moslims tegen christenen, en ten tweede, stel dat het eerste niet waar zou zijn, dan zou het nog altijd indruisen tegen de 'andere-wang-opdracht' van Christus.

Hmmm, mijn oproep om niet op de man te discussieren lijkt geen vruchten af te werpen. Wat maakt mij het uit wat mensen tussen de 100.000 en 180.000 keren tegen Vriend Klei zeggen? Ik spreek hem ook weleens, maar als ik dat hier allemaal moet gaan vertellen...

@ Tolle: de bewijzen voor tot haat oproepende imams in Nederland heb ik al op de vorige pagina gegeven in het onderzoek van de AIVD. Bagettaliseer de situatie niet, maar maak het ook niet erger dan het is. We hebben het hier inderdaad niet over islamieten, maar over islamisten, dat is een wereld van verschil.

@ Pronkjewail: Ik ben het daarin wel gedeeltelijk met je eens, hoewel er dan wat mij betreft nog wel wat meer mensen de grens over mogen (wat dacht je van al die verwoede aanhangers van rascisme?). Het enige punt is (en daar is in de media al regelmatig over gesproken) dat Nederland verbanning niet kent en dit ook niet mogelijk is in verband met allerlei internationale verdragen.

@ Okke: Je moet daarbij natuurlijk even niet vergeten dat Amerika onder valse voorwendselen de oorlog is begonnen. Ik had liever gehad dat ze gewoon hadden gezegd dat ze Saddam daar eens weg wilden hebben.

Ten derde: je verlaagt je met zulke acties tot het niveau van diegenen die je juist zo afkeurt...

Citaat van de vorige pagina:

In aansluiting op mijn vorige post (inderdaad, van twee pagina's terug) wil ik benadrukken dat er volgens mij maar een manier is om Al-Qaeda terrorisme aan te pakken, en dat is keihard terugslaan.

Hoe kortzichtig kan je zijn? Ik heb maar één voor voor je: ISRAËL!
Dat land toont perfect aan waar je komt als je bij elke aanslag 'keihard terugslaat'.

Enkele mensen hier op het forum volgen puur en alleen hun gevoel. Een gevoel dat ik natuurlijk deel: ik wil Osama ook wel helemaal verrot schoppen. Ware het niet dat dit, hoewel gevoelsmatig inderdaad de enige juiste reactie, een zeer onwenselijk effect heeft.

We zitten hier dus te kletsen vanuit verschillende uitgangspunten: groep 1 wil alleen doen wat in 2004 de juiste reactie is; groep 2 wil doen wat voorkomt dat in 2024 de wereld ontploft.

Als antwoord op een opmerking nav mijn stuk, over de Spaanse socialisten en de 90% van de bevolking die tegen de oorlog was: hoe je het ook wendt of keert, 'de bevolking' heeft die oorlog gesteund, want haar vertegenwoordiging heeft er zijn zegen aan gegeven. Dan heb je dus een verantwoordelijkheid. Het feit dat 90% van de bevolking die oorlog niet steunde, is compleet irrelevant aangezien de oorlog al gevoerd is. Spanje heeft nu een schuld en moet die schuld inlossen, door mee te werken aan de wederopbouw van Irak. Bij regeren hoort het nemen van dit soort verantwoordelijke beslissingen en bij regeren hoort ook dat je af en toe zegt: "achterban, burgers, wij doen dit omdat wij het juist vinden om dit te doen. We weten dat u er in meerderheid niet achter staat, maar toch doen we het. En wel hierom ...." Het volk heeft niet altijd gelijk, daarom ook stelt het leiders aan!

De man die gisteren in Nova was, had een nogal negatieve boodschap. Ik vond het niet angstwekkend maar beklemmend - zo'n radicaal eenzijdige gedachtegang. Die tref je soms bij christenen ook aan, maar dan leidt het niet tot een ideologie van geweld (het verzetsleger van de Heer even buiten beschouwing gelaten ;)).
Hij legde wel heel goed uit waar de woede zit: in de inmenging van het westen in hun regio. Historisch gezien hebben de moslims uit het Midden Oosten en Indonesië enzo echt een heel logische reden om kwaad te zijn en om het bloed van het westen wel te kunnen drinken. De sancties waarmee wij in de jaren 90 probeerden Irak te destabiliseren, waren gewoon misdadig. Net zoals de sancties waarmee we tot op de dag van vandaag Cuba treffen ook misdadig zijn. En hier heb je ook weer een voorbeeld van een kortzichtig 'wij moeten dit doen want Irak is slecht', zonder te kijken of je je doel er wel mee bereikt (Saddam en Fidel treffen). De woede van deze moslims zit in de inmenging van het westen in het Midden Oosten, in de constante manipulatie - bv. het steunen van Pakistan terwijl Iran afgekeurd wordt. De inmenging van vandaag en vooral uit het verleden is de voedingsbron voor dit terrorisme, dat dan een mooi 'nationalistisch' jasje krijgt via de islam.

Kan me best voorstellen dat ze hier boos over zijn, kan me zelfs voorstellen dat ze zeggen: wat is 200 Spanjaarden vergeleken bij al die onschuldige slachtoffers die het westen heeft gemaakt? Wij bekijken alles zo eenzijdig, dat we hier niet bij stilstaan, maar tegelijkertijd doen wij precies hetzelfde: n.a.v. 3000 doden in de VS worden twee oorlogen ontketend. Dan kom je terecht in een cyclus van steeds maar meer geweld en reactie op reactie. Als jullie dat slim vinden, mij best, maar ik heb er weinig zin in.

Henri schreef: [..] De strekking van deze alinea van het aangehaalde bericht is: 'Er zijn moslims die christenen vervolgen, dus mogen Nederlanders haatzaaiende imams in het water smijten'. Ten eerste is dit gruwelijk generaliserend en gaat het uit van een valse indeling van de wereld in moslims tegen christenen, en ten tweede, stel dat het eerste niet waar zou zijn, dan zou het nog altijd indruisen tegen de 'andere-wang-opdracht' van Christus.

Volgens mij heb je na het eerste stukje tekst niet verder gelezen anders had je geweten wat de strekking van die vergelijking was. En had je ook geweten dat ik het over de westerse wereld had.

Ik begrijp wel dat je het over de westerse wereld hebt, maar de vergelijking blijft daarbij (naar mijn mening) een vals beeld scheppen. Wat er met christenen wordt gedaan door sommige overheden in sommige islamitische staten is totaal irrelevant als je het hebt over de vrijheden die moslims genieten in de westerse wereld, en de vergelijking lijkt te wortelen in een ons-tegen-hunnie opvatting over islam en het westen.

Los van de vergelijking, over je post: Natuurlijk heb je gelijk dat niemand zijn of haar vrijheid, in Nederland genoten, zou mogen gebruiken om onwettige oproepen tot haat en geweld te doen. Die vrijheid heb je officieel ook helemaal niet. Een gereformeerde dominee mag niet oproepen tot een aanslag op een abortuskliniek, net zo min als dat een imam mag oproepen tot geweld. Beide zullen moeten worden vervolgd, in concrete, aantoonbare gevallen.

Robbespierre schreef:

Hoe kortzichtig kan je zijn? Ik heb maar één voor voor je: ISRAËL! Dat land toont perfect aan waar je komt als je bij elke aanslag 'keihard terugslaat'.

Het is dus belangrijk dat het westen de handen ineen slaat. (Dit klinkt heel 'wij tegen zij', en dat is het ook, helaas. 'Zij' staat echter niet voor de moslimwereld, maar voor moslim-terroristen). De aanpak die Europa voorstaat, bescherming van de eigen grenzen, en de aanpak die de VS voorstaat, spionage en millitair ingrijpen, moeten worden verenigd. Onderlinge meningsverschillen zijn hieraan ondergeschikt. Het is wellicht overdreven te spreken van een derde wereldoorlog (zie het ND), maar dit gevaar is mijns inziens kleiner dan een onderschatting van de dreiging.

Tenslotte wil ik benadrukken dat de aanpak van Al-Qaeda een andere is dan de aanpak van Nederlanders die tot jihad oproepen. Dit moet ook zeker hard worden aangepakt, maar gewoon volgens het normale rechtssysteem met normale straffen. Imams het land uitzetten is een verlegging van het probleem en een ontkenning van de eigen verantwoordelijkheid. De extremistische-imams vormen een Nederlands probleem, en wij zullen dit in eigen land moeten oplossen.

Ingu schreef: Oh ja? Dat vind ik niet. Zoals ik ook al eerder gezegd heb: met zulke ongenuanceerde opmerkingen lok je bovengenoemde opmerkingen zelf uit. Als je niet wilt dat er zulk soort opmerkingen geplaatst worden adviseer ik je je 'ironische' opmerkingen voor je te houden.

Pronkjewail schreef: Als je kijkt wat (vredelievende) christenen aangedaan wordt in islamitische landen dan valt daar het in de noordzee flikkeren van de (tot haat oproepende) imams bij in het niet....... Ik bedoel maar te zeggen: Moslims in de westerse wereld krijgen alle vrijheid. Ze mogen scholen en moskeeen oprichten noem maar op. Als imams deze vrijheid gebruiken om op te roepen tot haat tegen de westerse wereld moeten we ons ernstig afvragen of wij deze figuren niet eens wat minder vrijheden moeten geven. Desnoods het land uitzetten.