Nav een opmerking van am. Klei in een ander topic leek het mij wel goed eens een discussie op te starten over de manier van Bijbellezen. Met een klein polletje eraan gekoppeld (als er een optie bij moet, laat je het maar weten). Veel discussies met een theologische inslag lopen volgens mij nogal eens 'stuk' op een verschillende manier van Bijbel-benadering. Dus misschien wel eens goed om daar een soort meta-discussie over op te starten.
Hoe lees je de Bijbel? Als volledig geïnspireerd Woord van God, of als een bundel menselijke ervaringen met of menselijke meningen over God? Of iets uit het hele grijze gebied die ertussen zit?
En hoe historisch betrouwbaar is de Bijbel? Is de Bijbel ook een maatstaf voor historische gebeurtenissen?
Welke rol speelt de Bijbel of zou hij moeten spelen binnen het (of jouw) geloof? Is de Bijbel maatstaf, of heeft hij slechts een adviserende functie?
En, niet onbelangrijk, wat zijn de argumenten daarvoor.
Genoeg vragen, lijkt me. Heb helaas weinig tijd om mijn eigen mening erin te zetten (was wel netjes geweest), maar dat komt ongetwijfeld nog.
Waar is de poll?
Een interessant boek hierover en over andere onderdelen van de leer van het christelijk geloof zijn te vinden in het boek Gegrond geloof, kernpunten uit de geloofsleer in bijbels, historisch en belijdend perspectief. Het boek heeft weliswaar een diepe gereformeerde grondslag en dat is in bepaalde stukken ook wel te merken, maar het gedeelte over de bijbel is mijns inziens erg goed geschreven. Ik quote:
Verder volgt een heel stuk over hoe de bijbel zelf laat zien dat het niet louter een menselijk stuk schrijven is, met name in de profeten en in de apostelen. Hoe de apostelen zelf erkennen dat zij het evangelie niet hadden kunnen verzinnen (1 Kor. 2:9; 1 Kor. 1:25). Hoe mensen tegen hun wil profeteerden (Ex. 4:13; Jer. 1:6-9; Num. 24:13; Jer. 20:9; Amos 3:8; Jona 1:2). God controleert het spreken en zwijgen (Ez. 3:26vv.; Jer. 42:7; Jer. 28:11).
Ach, als je het allemaal precies wilt weten, ook hoe (vroeg-)christelijke (kerk)vaders, zoals Origenes, van Lerinum, Calvijn, Semler en Bultmann erover dachten, dan mag je het boek best eventjes lenen.
Waarschijnlijk weggevallen toen ik de post wijzigde. Zit ergens een raar bugje, volgens mij...
Ik ziteen beetje tussen optie 2 en 3. Bijbel is spreken van mensen over God maar misschien spreekt God zelf ook via bijbel tot mensen. Dat willen zien hangt van geloof af.
Woord van God, opgeschreven door mensen. Niet los te zien van tijd, cultuur en plaats waarin en doel waarvoor het geschreven is.
Op een goede manier de bijbel lezen wordt voor ons dus steeds moeilijker, omdat wij ons ook verschillende culturen eigen moeten maken (inclusief de vormen van beeldspraak en vertelwijze) en vervolgens met behulp van dit 'filter' en toepassing voor het hier en nu moeten vinden.
dubbelpost als ik me niet vergis... (carloz)
Anders maar ff mailen; k heb de tekst nog.
Goed, laat ik zelf ook maar eens wat posten...
Ik voel me wel aangesproken in de mening van prof. Geertsema die de Bijbel ziet als een gesprek tussen God en mensen. De Bijbel is het enige religieuze boek waarin God zelf (meerdere malen) rechtstreeks sprekend naar de mensen toe komt. Als je God ècht wilt kennen, kan dat volgens mij niet anders dan via de Bijbel. En dan bedoel ik ook echt de hele Bijbel. Ik heb tegenwoordig het idee dat we het OT (of passage's daaruit) wel eens te makkelijk aan de kant schuiven omdat wij dat niet zo prettig vinden of er weinig mee kunnen.
Ik zie de Bijbel dus ook wel als God's Woord. In die zin dat daarin te vinden wie God is (voor zover door mensen te begrijpen) en wat Hij wil. Daar heb ik ook wel mijn redenen voor. Ik ga uit van de vooronderstellingen dat God de mens niet voor niets geschapen heeft en dat het Zijn bedoeling is dat de mens leeft zoals Hij dat wil. Dat de mens hem daarom moet willen kennen. Maar daarvoor is ook wel iets nodig waardoor wij Hem kunnen kennen. Wat dat betreft heb ik bijzonder weinig vertrouwen in het menselijk subject. Al is het alleen maar omdat we als mensen nogal snel de neiging hebben dingen aan te nemen die ons wel goed uitkomen en dingen af te wijzen die ons niet zo liggen. Daarvoor is dan wel een 'objectieve' bron nodig. En wat dat betreft heeft de Bijbel mijns inziens de beste papieren t.o.v. andere religies. Vanwege het feit dat het niet bij één persoon vandaag komt (zoals de Islam) en het feit dat God zelf er ook sprekend in voorkomt en niet het resultaat van menselijke meditaties en ervaringen (zoals bijv. Boeddhisme en Hindoeïsme).
Bovendien vind voor mij de betrouwbaarheid zijn oorsprong in de evangeliën. Het is volgens mij niet voor niets dat we er vier hebben die elkaar over het algemeen behoorlijk naspreken. Als je vanuit de evangeliën gelooft dat Jezus God is, geeft dat tegelijk legitimiteit aan het OT, omdat Jezus dat ook als Woord van God achtte. Tegelijk geeft dat ook legitimiteit aan de mensen die hij geroepen heeft om Zijn boodschap te verspreiden (Petrus, Jacobus, Johannes en Paulus) en dus ook aan hun brieven.
Hoe het dan zit met inspiratie? Ik geloof in ieder geval wel zover in God's leiding dat Hij, als Hij wil dat we Hem ècht kennen, ons niet tweeduizend jaar en meer opzadelt met een boek waarmee we ons al die tijd voor de gek lopen te houden.
Daarnaast moet je denk ik niet vergeten dat De Bijbel wel door mensen is geschreven. Met hun eigen belevingswereld, cultuur en ervaringen. Dat de bedoeling van sommige schrijvers misschien ook wel anders is geweest dat zoals wij hun boeken in onze verlichte tijd lezen. Is het scheppingsverhaal bijv. echt bedoeld als een letterlijke beschrijving van hoe God de aarde heeft geschapen? Ik denk het niet. Kijk bijvoorbeeld alleen al maar eens naar het verschil tussen Gen. 1 en 2. In Gen. 1 wordt de schepping duidelijk vanuit God beschreven: pats boem en het is er. In Gen. 2 wordt een veel langzamer proces beschreven: God plant een hof, schept daarin eerst de mens die dan ook nog eerst alle dieren een naam moet gaan geven. Vervolgens gaat hij slapen en dan pas wordt de vrouw geschapen. Volgens mij is het ook niet zo heel relevant om nou precies te geloven hoe God de aarde geschapen heeft, als je maar gelooft dàt Hij hem geschapen heeft.
Daar is nog wel meer over te zeggen (ook in het algemeen over hoe om te gaan met historische verhalen uit de Bijbel), maar dat komt misschien nog wel.
Wat ik nog wel even kwijt wou: ik heb tegenwoordig nogal eens het gevoel dat (m.n. vanuit vrijzinnige hoek) het nogal in de mode is om de Bijbel uitermate kritisch te benaderen en alternatieven klakkeloos aan te nemen. Een schriftkritische theorie wordt met open armen ontvangen, terwijl mensen die toch eerst uitgaan van het geschrevene bij voorbaat in een hoek worden gezet. Dat is m.i. net zo naïef als het omgekeerde.
Je gaat hier behoorlijk uit van een vooronderstelling die in de bijbel ligt. Als je sec de bijbel leest, zul je dat er in eerste instantie niet zo snel uithalen. Het eigene aan het christelijk geloof is namelijk niet dat God wil dat we hem gehoorzamen, dat we leven zoals hij dat wil. Dat wil Allah namelijk ook en eigenlijk alle andere goden. Het eigene aan de bijbel is dat het een historisch boek is. Veel dingen die erin beschreven staan, zijn waar gebeurd en te controleren. Een tweede bijzondere eigenschap van de bijbel ligt in de wereldbeelden die erin beschreven zijn. Hoewel heel erg bij de tijd, is het wereldbeeld van de zondige mens, zoals in Genesis 3, voor oud-oosterse literaire begrippen zeer bijzonder. Het verhaal van Job, zeer kenmerkend voor die tijd, is bijzonder, omdat Job, zonder duidelijk aanwijsbare reden een niet zo plezierige ervaring krijgt.
Dat God zit wil laten kennen door de bijbel is niet bijzonder. Ik denk dat Allah meer uiting geeft van dat verlangen in de quran dan God in de bijbel.
Hoe bedoel je dat precies? Het is misschien niet het enige eigene aan de Bijbel, maar de Bijbel staat toch weldegelijk vol met ethiek en leefregels. Denk alleen aan het 'God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf'.
En over het kennen van God: ik heb De koran niet gelezen, maar vraag me af wat je ermee bedoelt dat die meer uiting geeft aan dat verlangen. Het gaat er mij meer om in hoeverre je God er echt door leert kennen, dan in de mate waarin die aan een (menselijke) behoefte voldoet. Dat laatste vind ik nogal een wankele basis om de waarheid van een religie te beoordelen.
Ook. Maar het is meer dan gewoon geschiedsschrijving. Het is ook beschrijving van de heilsgeschiedenis. Eerst met het volk Israel en later met allen die Hem willen volgen. Een geschiedenis waarin God zich laat kennen.
Een punt waar ik het idd nog niet over gehad heb. Rietkerk vergelijkt in zijn boek 'In Dubio; een handboek voor twijfelaars' (aanrader, trouwens) religie's bijvoorbeeld niet op het punt dat ze God zoeken (dat doen alle religie's), maar op de manier waarop de verhouding tussen God en mens weer goed kan worden. En juist in dat wezenlijke verschillen ze. En ook daarin is de Bijbel uniek, omdat het niet de daden van de mens als voorwaarde stelt (waarbij ik dus niet wil zeggen dat het niks uitmaakt wat de mens doet), maar juist stelt dat de mens uit zichzelf niet tot God kan komen, maar dat Hij zelf (door Christus) die weg heeft vrijgemaakt. Iets wat de mens zelf nooit zou bedenken (zelfs een 'dwaasheid' volgens Paulus), omdat het de mens kleiner maakt dan hij graag zou willen, maar juist daarom misschien wel heel wat eerlijker, en als je eerlijk bent, ook beter aansluit bij de praktijk van alle dag.
Eén van mijn favoriete bijbelboeken. Interessant puntje is dan of je Job ziet als geschiedschrijving of een puur literair werk. Dat geldt trouwens ook voor het boek Jona, waar ontzettende mooie metaphoren uit te halen zijn als je het als literair werk beschouwt. Jona als symbool voor het volk Israel die heel wat hardnekkiger is in het weglopen bij God dan de heidenen die in het boek beschreven worden.
Ik vind dat men zich veel te veel richt op de bijbel. Hoewel het belang van de bijbel bijna niet kan worden onderschat ligt er een schat aan kennis over God en God's boodschap buiten de bijbel.
God is dan niet de dogmatische invulling die vanuit de bijbel kan worden gegeven maar het oneindige, het grote, hetgeen buiten mensen ligt. God is het ontwerp van alles. Het kennen van God begint dan ook vooral uit het zien van God en het ervaren van hem. Vervolgens kan de bijbel, maar ook andere bronnen, het beeld van God en hoe hij is, verder invullen.
Als je maar even naar buiten kijkt en de tijd neemt om alles op je te laten inwerken, als je ziet met welke problemen mensen altijd worstelen. Als je concentreert op wie je bent en welke plaats je inneemt, als je het het verdriet van de wereld ervaart merk je dat er een levensgroot verlangen is in de schepping naar redding, moet je m.i. wel tot de conclusie komen dat God's ontwerp een eindoel heeft in de schepper.
Op een of andere manier heb ik niet zo heel veel zin in een discussie maar ik kan moeilijk uitleggen waarom eigenlijk. Misschien is het omdat ik nog geen volledig uitgewerkte visie op de bijbel heb ontwikkeld of omdat ik de zaken soms gewoon anders zie en geen zin heb om dit telkens maar weer te verdedigen tegenover de gangbare mening over de bijbel.
Bepaalde passages van de bijbel kan ik moeilijk letterlijk nemen omdat ze ingaan tegen mijn verstand of tegen mijn gevoel. Dit geldt met name voor teksten over de plaats van de vrouw, homoseksualiteit en uitverkiezing. Ik zeur hier wel erg vaak over op het forum en ik begrijp dat mensen zich hier dikwijls aan zullen storen.
Het probleem is voor mij vooral dat wanneer ik bijbel letterlijk zou nemen ik voor iets moet kiezen waar ik niet helemaal achter kan staan. Wanneer ik mij zou conformeren aan de massa die het wel allemaal gelooft dan houd ik mijzelf eigenlijk voor de gek en gaat het een keertje mis. Een zekere distantie is voor mij daarom noodzakelijk, hoe apart, vrijzinnig en slecht dit misschien op velen van julile zal overkomen.
Bepaalde teksten en bijbelboeken vind ik echter wel heel mooi en daar heb ik ook wel veel aan. Ik denk aan de vier evangelien bijvoorbeeld, Genesis 12-50, de psalmen of het boek Job. De boodschap die Jezus vertelde is heel revolutionair en hier gaat een enorm appel van uit. Dit spreekt mij ook heel erg aan, ik denk dat de wereld hier ook veel van kan leren (ook als God niet bestaat en de bijbel verzonnen is).
Ik weet niet precies wat mijn positie is. Veel bijbelboeken zie ik eigenlijk niet (meer) als het woord van God maar als het woord van mensen die denken dat ze over God spreken. De evangelien daarentegen (behalve Johannes want dit boek is veel later geschreven, is veel theologischer en hier wordt - net als in de brieven van Paulus - de hele tijd benadrukt dat Jezus de zoon van God is en zelf ook God is) laten volgens mij veel van Gods bedoeling met de mensheid zien. De rest van de bijbel zie ik een beetje als bijzaak.
Het valt mij wel op Klei dat je vooral heel erg redeneerd vanuit jezelf. Jij hebt twijfels bij passages uit de bijbel omdat jij vindt dat ze jou niet aanspreken en omdat jij vindt dat sommige bijbelpassages niet theologisch zijn etc. Ook heb je het erover dat bepaalde teksten en bijbelboeken je heel mooi vind en dat je daar ook wel aan hebt. (kian ik hier ook uit concluderen dat je aan de boeken die je niet mooi vind, niet veel hebt?) Vanuit jouw gedachtengoed vind je het prachtig natuurlijk dat de boodschap die Jezus vertelde lekker revolutionair is. Dat past dan weer wel in jou denkbeeld. Maar omdat er bepaalde dingen zijn die jij anders ziet, geloof je er maar niet in. (om maar even kort door de bocht te zeggen).
Ik vind dat je egoistisch met de bijbel omgaat. Wie zijn wij, als mensen nou om zo te praten. Wat hebben wij nou gepresteerd. Vergelijk ons is met God. Dat kan eigenlijk niet eens, zo klein zijn wij. Een logisch een altijd weer terugkomend denken van ons is dat wij dingen moeten snappen, mooi moeten vinden, het moet allemaal in ons straatje passen. Is dit niet het geval, ja dan moeten er vraagtekens bij het andere (in dit geval de bijbel) worden gezet. Zelfreflexie is ontzettend belangrijk. En tuurlijk weten we van onze zonden etc. maar we doen er verder niks mee. Toch zien we vooral onze eigen gedachten als waarheid. Mensen zijn te koppig om dingen te accepteren die tegen hun denkwijze ingaan. Dit gebeurd bij de starre, nukkige boer, maar dit gebeurd ook zeker bij de student, die, en daar leer je natuurlijk ook voor, toch verder kijkt dan zijn/haar neus lang is.
Maar hoe logisch dit met aardse ontwikkelingen ook is, geloof is iets heel anders. De bijbel is iets heel anders. Ik krijg vaak het idee dat christenen dat wel weten, maar toch het niet willen accepteren. Toch gaat men veel (zoniet alles) proberen te beredeneren. Iedereen heeft dat wel. Maar op een gegeven moment moet dat stoppen. Maar sommige mensen gaan dan nog door. En daar ligt m.i. een beetje het probleem. Zo kun je namelijk ook nooit accepteren wat de bijbel zegt.
Zowieso is dat moeilijk voor ons als mensen (beetje een ander punt maar toch) om iets wat je niet goed snapt, (geloof, de bijbel) je leven te laten beheersen en ons te laten zeggen hoe we moeten leven. Daar loopt het spaak. We vinden het uberhaupt al moeilijk om mensen te accepteren die zo praten. Kom nou, we redden het zelf wel.
De visie die ik op de bijbel heb is weliswaar subjectief maar niet in de zin van dat ik alleen maar geloof wat in mijn straatje past (hoewel ik soms wel die neiging heb natuurlijk).
De revolutionaire boodschap van Jezus past juist niet mijn straatje, het gaat rechtstreeks tegen mijn intuitie in, maar toch geloof ik daar wel in (of ik verbeeld mij dat ik daar in geloof).
Er zit inderdaad iets onwerelds in geloven. Enerzijds is dit de kracht van het geloof, je zou er spreekwoordelijk bergen mee kunnen verzetten, anderzijds is het ook de zwakheid omdat je het allemaal toch niet zeker weet. Het komt uiteindelijk op geloven aan.
Ben ik het op zich mee eens, maar ik vind het wel wat beperkt. Het zien en ervaren leiden m.i. tot niet veel meer dan een godsbesef. Voor het weten van wie en hoe God is, is meer nodig. Bovendien spelen bij het 'ervaren van' nogal subjectieve overwegingen een rol.
Als ik iemand tegenkom weet ik dat diegene bestaat. Uit bepaalde gedragingen kan ik me vervolgens vrij snel een oordeel over diegene vormen. Dat kan nogal eens onterecht zijn. Pas als ik met diegene in gesprek ga en diegene ook de ruimte geef om te vertellen en te laten merken wie hij is, leer ik diegene pas echt kennen. Centraal moet daarbij staan wie diegene werkelijk is, niet hoe ik hem ervaar of de vooroordelen die ik (vaak al snel) ontwikkeld heb. En vooral niet hoe ik zou willen dat diegene is.
Dat laatste komt in menselijke relaties volgens mij wel vaak voor. Relaties worden vaak gewaardeerd aan wat men aan de ander heeft. Dit hoeft op zich niet erg te zijn, maar op het moment dat men een relatie alleen waardeert op het moment dat men er zelf wat aan heeft en alleen op basis van eigenschappen van de ander waar men zelf wat aan heeft, wordt het wel een erg eenzijdige relatie. Een èchte relatie accepteert ook de eigenschappen van de ander waar men minder mee uit de voeten kan en probeert er ook voor de ander te zijn. En dat ook op momenten dat men er zelf minder behoefte aan heeft. En probeert de ander ook te kennen en in zijn waarde te laten zoals hij ècht is.
Volgens mij is dat zeker ook binnen het geloof iets waar we weinig bij stil staan. In hoeverre proberen we God te kennen zoals hij ècht is? Dus niet alleen in de dingen waar we zelf blij van worden en die ons leven zin geven, maar ook in de dingen waar we zelf minder mee uit de voeten kunnen. En in hoeverre doen we ons best ons geloof ook een rol te laten spelen als het onszelf even wat minder doet? En, volgens mij de belangrijkste vraag: wat staat het meest centraal in ons geloof? God, zoals Hij is en wat Hij doet en wil, of ons gevoel?
Dus: God kennen gaat verder dan het ervaren dat Hij bestaat en iets voor je betekent. Het vraagt ook een onderzoeken wie Hij is om Hem ècht te leren kennen. En daarvoor is volgens mij de Bijbel, maar dan ook in zijn geheel, onmisbaar.
En, nog even doordenkend vanuit het relatie-idee, over de houding die we als studenten hebben richting het geloof. We leren als studenten kritisch naar alles te kijken. En dat is op zich ook, zeker voor studenten, geen verkeerde eigenschap.
Het gevaar bestaat alleen wel dat we de Bijbel en het geloof teveel wetenschappelijk gaan benaderen. Vanuit die relatie: vertrouwen is een belangrijk onderdeel. Ik zou er vrij moedeloos als alles wat ik iemand vertel wetenschappelijk getoetst zou moeten worden. Als ik alles wat ik meemaak of hoe ik ben met bewijzen zou moeten ondersteunen. Als alles ook kritisch benaderd wordt.
Geloof vraagt op een gegeven moment ook vertrouwen. Dat God is wie Hij zegt dat Hij is. En gedaan heeft wat Hij zegt dat Hij gedaan heeft. Natuurlijk is het niet verkeerd met de capaciteiten die we hebben, door te denken over de Bijbel en het geloof, maar ik denk dat we er wel voor moeten waken niet door te slaan in een al te kritische, en dan vooral wantrouwende, houding.
En een belangrijke bijkomende overweging: het geloof is niet alleen voor studenten en studenten hebben ook niet de waarheid in pacht. Accepteer dus ook dat het geloof er ook is voor mensen die, om het sociaal wenselijkt te formuleren, andere capaciteiten hebben. En andere belevingswerelden. Voor wie het nadenken over bepaalde vragen iets buiten hun vermogen en zeker ook iets beangstigends kan zijn.