symfysis schreef: [..]
Dit is de drogreden van het uitgangspunt: iets ten onrechte als gemeenschappelijk uitgangspunt (feit) presenteren. Ik ben benieuwd wat voor wereldbeeld je erop nahoudt als je zoiets zegt.
Even voor de goede orde. Ik keur aggressie voor een goede zaak niet af. Bijvoorbeeld de peace-enforcement missies in het kader van de VN. Dan hier een lijst ter ondersteuning van het door mij aangehaalde feit.
Militaire/politieke interventies door de CIA:
Griekenland, 1947-'49:
Iran, 1953:
Indonesie, 1957-'58:
Ecuador, 1960-'63:
Dit is slechts een kleine greep uit de vuile was van Amerika. De lijst van CIA-interventies bevat oa. ook nog Frankrijk, Korea, Albanie, Irak, Vietnam, Cambodja, Algerije, Cuba, Zuid-Afrika(als steun voor het blanke apartheidsregime, en tegen het ANC !!), Oost-Timor, Nicaragua, Jemen, Tsjaad, Libie, Afghanistan, Somalie, de Filippijnen.
Verder heeft de CIA zich uitvoerig bemoeid met de verkiezingen in Libanon in de jaren '50, Indonesie in 1955, Nepal in 1959, Bolivia in 1966, Bosnie in 1996.
Er zijn verder sterke bewijzen dat de CIA zich heeft beziggehouden/zich nog steeds bezighoudt met drugshandel in oa. Frankrijk, Birma, Panama, Colombia, Haiti, Afghanistan en andere landen.
Amerika heeft verder ontelbare bombardementen uitgevoerd op andere landen, waarvan hieronder slechts een paar voorbeelden:
Ook is het bewezen dat de Verenigde Staten biologische en chemische wapens hebben gebruikt in oa. Korea(1950-'53), Vietnam(1961-'73), Laos(1970), Panama(jaren '40 tot jaren '90).
+0
agent_Fox_Mulder
Zozo, je hebt goed opgelet tijdens facgroep (Bowling)... Dat waarderen Ewout en ik erg Kars.
+0
Joachim Sickbock
Perkles' lijst is verontrustend lang. Toch een kanttekening. Door alleen lijsten te noemen valt nuance wat weg. Bij een 'agressor :twisted: ' denk ik aan een land dat een ander land binnenvalt, waarbij de inwoners ervan geknecht worden slechts voor bijv. verrijking of verheerlijking van het aanvallende land.
Nogmaals: het is belangrijk te bedenken dat de VS vaak tegen het communisme of uitwassen daarvan streden. In de strijd daartegen hebben ze inderdaad regimes gesteund, waarvan ze achteraf spijt hebben (bijv. Irak in de oorlog tegen Iran).
Nu is het makkelijk daarmee de spot te drijven en de VS de schuld te geven van weet ik wat allemaal. Maar we moeten wel beseffen dat het communistische regime geen haar beter maar veel slechter was. Volgens mij was het indertijd een gevecht tussen communisme en democratie, een strijd die met verve en met idealen gevochten is. Omdat de democratie gewonnen heeft, kunnen we kritiek leveren op de voorvechters ervan. Misschien is het ook zo dat we kritiek kunnen leveren op de VS omdat O. Bin Laden en S. Hoessein kort gehouden worden. Ik denk dat deze twee ons allemaal wel dood willen. Waarom wel de Twin Towers en Istanbul en weet ik veel waar en niet Nederland?
Kortom: kritiek leveren is goed, alleen al omdat het hier kan, maar ook om je idealen een stem te geven. Kritiek op hoge toon mag ook, maar het moet niet schril worden. Kritiek is schil als men enerzijds de goede vruchten van de 'westerse' strijd tegen onderdrukking plukt, maar anderzijds, gezeten in de salon, de fouten van 'het westen' weet aan te wijzen, zonder recht te doen aan de context :oops: .
+0
Koning David
Het is alweer een tijdje geleden maar we zijn het natuurlijk niet vergeten: de verschrikkelijke foto's uit de Abu Graib-gevangenis. Hoewel ik af en toe het forum bestookte met politieke analyses heb ik er niet meer zo aan gedacht. De vermeende anti-islamitische uitlatingen van Belder vond ik op dat moment erg belangrijk. Helaas was het niemand anders ook opgevallen. De Amerikaanse factie binnen de GSV heeft wijselijk haar mond gehouden. Bevestigden de aanslagen in Madrid het 'gelijk' van Pieter en beide Reiniers, de honderden foto's van de martelingen in de Abu Graib-gevangenis laten een heel ander beeld zien van de foute oorlog tegen Irak. De grens tussen goed en kwaad is niet zo duidelijk als Bush ons wil doen geloven. Evenals in Vietnam worden in Irak ook zware oorlogsmisdaden gepleegd.
Volgens het blad Wordt vervolgd van Amnesty International zou het uitlekken van de foto's wel eens boze opzet kunnen zijn. Weliswaar zijn de foto's niet leuk voor het Amerikaanse leger maar richting de terroristen laten de Amerikanen zien waartoe ze in staat zijn. Kijk, dit doen we straks ook met jullie. De zware seksuele vernederingen zijn voor moslims extra kwetsend. Tenslotte verbaast het mij waarom we nooit wat horen over Guantanamo Bay. Wat vindt de Amerikaanse factie van deze martelingen. Mag de strijd tegen het (vermeende) terrorisme inderdaad met alle middelen gevoerd worden? Of zijn er ook grenzen?
Hopend op een klinkende verkiezingsoverwinnig van de democraat John Kerry en een spoedige terugtrekking van de bezetters uit Irak, ook van de Nederlandse soldaten, werp ik ulieden van de kritiekloze Amerikaanse factie, de handschoen toe.
Ik heb gezegd en mij een waardig opvolger van Joan Derk betoond.
+0
Koning David
Inderdaad was mijn stuk demagogisch en Derkiaans opgesteld om reacties uit te lokken. Ik vind uw reactie dan ook goed, prachtig zelfs, hoewel u het alleen wel een beetje laat hebt gepost, erg laat zelfs. Over het onderwerp wordt ook op een ander topic gediscussieerd: http://www.gsvnet.nl/portal/viewtopic.p ... 59&start=0
+0
Herbsgarden
Zo ziet ie eruit, de nieuwe kaart van het Midden-Oosten. Tenminste, als het ligt aan Ralph Peters. Hij is medewerker van 'Armed Forces Journal' - een Amerikaans blad voor legerofficieren - en daarin stelde hij een tijdje terug ondermeer het volgende voor.
Irak wordt opgedeeld in drie delen: in het Noorden een staat voor de grootste etnische groep ter wereld zonder eigen land: de Koerden. Het tweede deel wordt shiiitisch en het derde soenitisch.
Israël keert terug naar zijn grenzen van voor de Zesdaagse Oorlog in 1967 en Jordanie en Libanon worden groter
En wat ik het opmerkelijkste vond: er komt een heilige staat rondom Mekka en Medina die bestuurd gaat worden door een roterende raad islamitische godgeleerden uit de hele wereld. De gedachte hierachter: “De heiligste symbolen van de islam staan nu onder de controle van een politiestaat met één van de meest onverdraagzame en onderdrukkende regimes ter wereld. Daardoor heeft de onverdraagzame, Wahabitische visie op de islam zich in de hele wereld verspreid.”
Wat vinden jullie van Peters' idee?
(Het hele artikel is te vinden. Tot nu toe zag de werkelijke kaart er uit.)
+0
vanDijk
Fantastisch idee! Gaat die Peters ook bezig met de kaart van Afrika?
Maar dit idee is onmogelijk en zal vast tot meer ellende leiden dan de huidige verdeling.
Geen enkel land zal immers toestaan dat de Koerden een eigen staat krijgen.
Irak zal nooit worden opgedeeld in drie delen (alleen al om de olie die onder de grond zit zal dit niet gaan werken).
Israël zal de bufferzones niet willen prijs geven omdat ze veel te bang zijn voor hun buurlanden (geef ze een vinger en ze nemen de hele hand).
En Mekka en Medina worden geen aparte staat, alleen al vanwege de enorme inkomsten die de miljoenen moslims voor Saoudi Arbië betekenen, terwijl ze met deze plaatsen ook nog eens een voorkeurspositie bezitten ten opzichte van de andere Islamitische staten.
+0
Rinze
Ik vind het vooral jammer dat Peters ook niet gelijk even de Kashmir-kwestie en het Cyprus-probleem oplost.
+0
Arnold
En laten we het Noord-Ierland-dilemma en het Baskenland-mysterie vooral niet vergeten. En de Kosovo-affaire en het Tsjetsjenië-complot.
+0
Lech Walesa
Arnold, je vergeet Groot-Friesland
+0
Arnold
Dat is geen dilemma meer.
+0
Perikles
Vind het best een aardig idee. Het is niet buitenlandse verantwoordelijkheid maar het MO is wel een brandhaard en gevaar voor de (inter)nationale veiligheid. Nu nog een leger vinden groot genoeg om om dit te bewerkstelligen.
+0
Koning David
Laat het Midden-Oosten zelf maar uitmaken hoe ze geregeerd dan wel onderdrukt willen worden. En het Westen moet zich hier s.v.p. niet mee bemoeien. Ik vind het plan van Peters een beetje kolonialistisch, hoewel de grenzen nu niet meer lukraak maar met een reden zijn getrokken. Turkije zal nooit grondgebied aan de Koerden afstaan, en dat geldt ook voor Syrië en Iran. Israël moet zich sowieso terugtrekken uit de bezette gebieden. Die geven (radicale) moslims nu nog het excuus om overal in de wereld aanslagen te plegen.
Het nationaliteitenbeginsel werkt trouwens niet. Na de Eerste Wereldoorlog probeerde men de kaart van Europa op nieuw te tekenen en dit leidde tot de Tweede Wereldoorlog en al dat gedonder in de Balkan in de jaren negentig. Belangrijker is het dat landen hun minderheden beschermen. Omdat de islamitische wereld echter vol ressentiment is tegen het Westen en gepreoccupeerd is met Deense Cartoons en de Paus zal het echter nog langer duren, en misschien wel nooit, voordat ze hun huishouden goed op orde hebben.
+1
Koning David
De aanslagen in Irak, de burgeroorlog tussen de soennieten en shiieten en de uit de hand gelopen ophanging van Saddam bevestigen trouwens mijn gelijk van ruim twee jaar geleden.
Even voor de goede orde. Ik keur aggressie voor een goede zaak niet af. Bijvoorbeeld de peace-enforcement missies in het kader van de VN. Dan hier een lijst ter ondersteuning van het door mij aangehaalde feit.
Militaire/politieke interventies door de CIA:
Amerika heeft verder ontelbare bombardementen uitgevoerd op andere landen, waarvan hieronder slechts een paar voorbeelden:
-Indonesie, 1958
-Vietnam, 1961-'73
-Cambodja, 1969-'70
-Libanon, 1983-'84
-Libie, 1986
-Iran, 1987
-Irak, 1991
-Somalie, 1993
-Soedan, 1998
-Afghanistan, 1998, 2001-tot nu.
Ook is het bewezen dat de Verenigde Staten biologische en chemische wapens hebben gebruikt in oa. Korea(1950-'53), Vietnam(1961-'73), Laos(1970), Panama(jaren '40 tot jaren '90).
Zozo, je hebt goed opgelet tijdens facgroep (Bowling)... Dat waarderen Ewout en ik erg Kars.
Perkles' lijst is verontrustend lang. Toch een kanttekening. Door alleen lijsten te noemen valt nuance wat weg. Bij een 'agressor :twisted: ' denk ik aan een land dat een ander land binnenvalt, waarbij de inwoners ervan geknecht worden slechts voor bijv. verrijking of verheerlijking van het aanvallende land.
Nogmaals: het is belangrijk te bedenken dat de VS vaak tegen het communisme of uitwassen daarvan streden. In de strijd daartegen hebben ze inderdaad regimes gesteund, waarvan ze achteraf spijt hebben (bijv. Irak in de oorlog tegen Iran).
Nu is het makkelijk daarmee de spot te drijven en de VS de schuld te geven van weet ik wat allemaal. Maar we moeten wel beseffen dat het communistische regime geen haar beter maar veel slechter was. Volgens mij was het indertijd een gevecht tussen communisme en democratie, een strijd die met verve en met idealen gevochten is. Omdat de democratie gewonnen heeft, kunnen we kritiek leveren op de voorvechters ervan. Misschien is het ook zo dat we kritiek kunnen leveren op de VS omdat O. Bin Laden en S. Hoessein kort gehouden worden. Ik denk dat deze twee ons allemaal wel dood willen. Waarom wel de Twin Towers en Istanbul en weet ik veel waar en niet Nederland?
Kortom: kritiek leveren is goed, alleen al omdat het hier kan, maar ook om je idealen een stem te geven. Kritiek op hoge toon mag ook, maar het moet niet schril worden. Kritiek is schil als men enerzijds de goede vruchten van de 'westerse' strijd tegen onderdrukking plukt, maar anderzijds, gezeten in de salon, de fouten van 'het westen' weet aan te wijzen, zonder recht te doen aan de context :oops: .
Het is alweer een tijdje geleden maar we zijn het natuurlijk niet vergeten: de verschrikkelijke foto's uit de Abu Graib-gevangenis. Hoewel ik af en toe het forum bestookte met politieke analyses heb ik er niet meer zo aan gedacht. De vermeende anti-islamitische uitlatingen van Belder vond ik op dat moment erg belangrijk. Helaas was het niemand anders ook opgevallen. De Amerikaanse factie binnen de GSV heeft wijselijk haar mond gehouden. Bevestigden de aanslagen in Madrid het 'gelijk' van Pieter en beide Reiniers, de honderden foto's van de martelingen in de Abu Graib-gevangenis laten een heel ander beeld zien van de foute oorlog tegen Irak. De grens tussen goed en kwaad is niet zo duidelijk als Bush ons wil doen geloven. Evenals in Vietnam worden in Irak ook zware oorlogsmisdaden gepleegd.
Volgens het blad Wordt vervolgd van Amnesty International zou het uitlekken van de foto's wel eens boze opzet kunnen zijn. Weliswaar zijn de foto's niet leuk voor het Amerikaanse leger maar richting de terroristen laten de Amerikanen zien waartoe ze in staat zijn. Kijk, dit doen we straks ook met jullie. De zware seksuele vernederingen zijn voor moslims extra kwetsend. Tenslotte verbaast het mij waarom we nooit wat horen over Guantanamo Bay. Wat vindt de Amerikaanse factie van deze martelingen. Mag de strijd tegen het (vermeende) terrorisme inderdaad met alle middelen gevoerd worden? Of zijn er ook grenzen?
Hopend op een klinkende verkiezingsoverwinnig van de democraat John Kerry en een spoedige terugtrekking van de bezetters uit Irak, ook van de Nederlandse soldaten, werp ik ulieden van de kritiekloze Amerikaanse factie, de handschoen toe.
Ik heb gezegd en mij een waardig opvolger van Joan Derk betoond.
Inderdaad was mijn stuk demagogisch en Derkiaans opgesteld om reacties uit te lokken. Ik vind uw reactie dan ook goed, prachtig zelfs, hoewel u het alleen wel een beetje laat hebt gepost, erg laat zelfs. Over het onderwerp wordt ook op een ander topic gediscussieerd: http://www.gsvnet.nl/portal/viewtopic.p ... 59&start=0
Zo ziet ie eruit, de nieuwe kaart van het Midden-Oosten. Tenminste, als het ligt aan Ralph Peters. Hij is medewerker van 'Armed Forces Journal' - een Amerikaans blad voor legerofficieren - en daarin stelde hij een tijdje terug ondermeer het volgende voor.
Wat vinden jullie van Peters' idee?
(Het hele artikel is te vinden. Tot nu toe zag de werkelijke kaart er uit.)
Fantastisch idee! Gaat die Peters ook bezig met de kaart van Afrika?
Maar dit idee is onmogelijk en zal vast tot meer ellende leiden dan de huidige verdeling.
Geen enkel land zal immers toestaan dat de Koerden een eigen staat krijgen.
Irak zal nooit worden opgedeeld in drie delen (alleen al om de olie die onder de grond zit zal dit niet gaan werken).
Israël zal de bufferzones niet willen prijs geven omdat ze veel te bang zijn voor hun buurlanden (geef ze een vinger en ze nemen de hele hand).
En Mekka en Medina worden geen aparte staat, alleen al vanwege de enorme inkomsten die de miljoenen moslims voor Saoudi Arbië betekenen, terwijl ze met deze plaatsen ook nog eens een voorkeurspositie bezitten ten opzichte van de andere Islamitische staten.
Ik vind het vooral jammer dat Peters ook niet gelijk even de Kashmir-kwestie en het Cyprus-probleem oplost.
En laten we het Noord-Ierland-dilemma en het Baskenland-mysterie vooral niet vergeten. En de Kosovo-affaire en het Tsjetsjenië-complot.
Arnold, je vergeet Groot-Friesland
Dat is geen dilemma meer.
Vind het best een aardig idee. Het is niet buitenlandse verantwoordelijkheid maar het MO is wel een brandhaard en gevaar voor de (inter)nationale veiligheid. Nu nog een leger vinden groot genoeg om om dit te bewerkstelligen.
Laat het Midden-Oosten zelf maar uitmaken hoe ze geregeerd dan wel onderdrukt willen worden. En het Westen moet zich hier s.v.p. niet mee bemoeien. Ik vind het plan van Peters een beetje kolonialistisch, hoewel de grenzen nu niet meer lukraak maar met een reden zijn getrokken. Turkije zal nooit grondgebied aan de Koerden afstaan, en dat geldt ook voor Syrië en Iran. Israël moet zich sowieso terugtrekken uit de bezette gebieden. Die geven (radicale) moslims nu nog het excuus om overal in de wereld aanslagen te plegen.
Het nationaliteitenbeginsel werkt trouwens niet. Na de Eerste Wereldoorlog probeerde men de kaart van Europa op nieuw te tekenen en dit leidde tot de Tweede Wereldoorlog en al dat gedonder in de Balkan in de jaren negentig. Belangrijker is het dat landen hun minderheden beschermen. Omdat de islamitische wereld echter vol ressentiment is tegen het Westen en gepreoccupeerd is met Deense Cartoons en de Paus zal het echter nog langer duren, en misschien wel nooit, voordat ze hun huishouden goed op orde hebben.
De aanslagen in Irak, de burgeroorlog tussen de soennieten en shiieten en de uit de hand gelopen ophanging van Saddam bevestigen trouwens mijn gelijk van ruim twee jaar geleden.