Iraq..........

Ewout, moslims kijken niet vriendelijker naar het westen als Israël zich wat soepeler opstelt. In het midden-oosten zijn ze namelijk niet redelijk en als er geen olie zou zitten zou het westen er uit de buurt blijven. Moslims zijn gewoon totaal onredelijk en dat heeft niet met Bush te maken.

Pieter schreef: [..] Waar je -in zekere zin wijselijk*- niet op in gaat is dat terwijl hij 'goed' beleid had -dit erken je- t.o.v. Joden én Palestijnen de 11 september aanval alsnog plaats vond en geplanned werd. Verklaar dat eens. *wijselijk, omdat je fout zit en je dit weet. En reageer je ook nog eens op de argumenten van beide Fleurke's?

De aanslagen van 11 september werden gepleegd door een stel fanatieke moslims. Waarschijnlijk zouden ze ook volgens planning door gegaan zijn als er een democraat in het Witte Huis zou zitten. Maar dat wil niet zeggen dat er niet sprake was van een goed beleid, o.a. ten opzicht van de Joden en Palestijnen. Het beleid van Clinton was meer gericht op internationale samenwerking en ook het dichten van de kloof met de moslimlanden. Dit beleid kon geen 'planning' van een grote aanslag voorkomen, MAAR als dit beleid zou zijn voortgezet zou er waarschijnlijk nu niet zoveel steun zijn voor het moslim-terrorisme door de meer gematigde moslims. De VS zou nu niet de gebeten hond zijn, maar zou juist meer steun krijgen in de strijd tegen de fanatieke moslims, vanuit vooral de VN maar ook Arabische landen. Bush doet er ook niet goed aan om (de oorlogsmisdadiger) Sharon in alles te steunen, juist omdat dit fanatieke moslims een voedingsbodem geeft voor hun terrorisme.
Ik ben het met Klei eens, terrorisme kun je niet volledig met oorlog uitroeien. Je moet de oorzaken wegnemen. En inderdaad de VN veel meer gebruiken ipv op eigen houtje op te treden.

En agent Fox, jouw opmerking dat moslims totaal onredelijk zijn is natuurlijk een belachelijke en westerse bekrompen opmerking die de plank volledig mis slaat.

Ik sluit mij aan bij de wijze woorden van Nylez.

Pro-Amerikaanse Kruisvaarder schreef: Waar je -in zekere zin wijselijk*- niet op in gaat is dat terwijl hij 'goed' beleid had -dit erken je- t.o.v. Joden én Palestijnen de 11 september aanval alsnog plaats vond en geplanned werd. Verklaar dat eens. *wijselijk, omdat je fout zit en je dit weet. En reageer je ook nog eens op de argumenten van beide Fleurke's?

Zonder Bush had 11 september natuurlijk ook wel plaatsgevonden. Ik ben het met jullie eens dat dit een heel grote ramp is. De reactie van cowboy Bush op 11 september getuigde echter van grote domheid. Als Clinton nog president was dan was de reactie veel overdachter geweest en zouen we niet het idee krijgen van een Clash of Civilizations. En terrorisme roei je niet uit door een gematigd islamitisch land aan te vallen dat helemaal geen banden met Bin Laden heeft en geen massavernietigingswapens. Wat Reinier Fleurke en Amerika doen is omkering van de bewijslast. Toon maar aan dat je ze niet hebt. Hoe kan je dat nu doen? De Amerikanen geloven je toch niet.

Nylez schreef: (...)En inderdaad de VN veel meer gebruiken ipv op eigen houtje op te treden. (...)

jaja. de vn. wat heb je aan de vn als die voortdurend dwarsliggen. de vn bestaan namelijk oa ook uit allerlei moslimlanden die t niet tof vinden dat er oorlog in hun omgeving wordt gevoerd. zo kunnen de vn nooit een kwade macht uitschakelen.

dat preventief aanvallen volgens het internationaal recht niet mag... de wetten zijn er voor de mens, de mens niet voor de wetten. als het (bij uitzondering, dat wel) beter is om iets niet volgens de wet te doen, moet je dat vooral doen. zo ook preventief aanvallen.

wouter schreef: dat preventief aanvallen volgens het internationaal recht niet mag... de wetten zijn er voor de mens, de mens niet voor de wetten. als het (bij uitzondering, dat wel) beter is om iets niet volgens de wet te doen, moet je dat vooral doen. zo ook preventief aanvallen.

Dit is natuurlijk een ook een perfect argument voor Osama. En wie gaat er dan beslissen wat er nog wel, en wat er niet meer geoorloofd is? Jij misschien?

Vriend Klei schreef: Ik sluit mij aan bij de wijze woorden van Nylez. En terrorisme roei je niet uit door een gematigd islamitisch land aan te vallen dat helemaal geen banden met Bin Laden heeft en geen massavernietigingswapens. Wat Reinier Fleurke en Amerika doen is omkering van de bewijslast. Toon maar aan dat je ze niet hebt. Hoe kan je dat nu doen? De Amerikanen geloven je toch niet.

klei, waar heb je t over. was je echt helemaal van de kaart toen je dit schreef?? saddam heeft 300.000 iraniers of de kling gejaagd met oa massavernietigingswapens. en dan zijn er ook nog de koerden, die massaal uitgemoord werden. en die rebellen in het zuiden van het land.
en de sjiieten. bovendien zin er wel degelijk dingen gevonden die er op duiden dat saddam banden had met osama.

ga is nadenken klei.

in dit geval is het wel terecht dat saddam moest aantonen die ie geen massavernietigingswapens had. vroeger had hij ze wel. nu moet hij dan kunnen laten dat hij deze wapens niet meer heeft. misschien heeft z'n eigen politiek ervoor gezorgd dat de amerikanen hem niet meer zo snel geloven.

kramer schreef: [..] Dit is natuurlijk een ook een perfect argument voor Osama. En wie gaat er dan beslissen wat er nog wel, en wat er niet meer geoorloofd is? Jij misschien?

het westen was voor de moslimlanden geen direct gevaar. saddam's irak wel voor t westen (banden met al quaeda; gewezen massavernietigingswapens; anti-westerse, tot geweld aanzettende propaganda). bovendien was bekend dat saddam zijn eigen volk onderdrukte met martelingen, willekeurige executies etc.

Dit is gewoon napraten van wat Amerikaanse argumenten. Bewijzen zijn helaas nooit geleverd.
Natuurlijk was Saddam een onderdrukker, goed ook dat hij nu is gepakt, maar als dat de reden van de invasie was, kom dan niet met praatjes over banden met Al-Quaeda, uraniumleveringen aan Afrikaanse landen, opslagplaatsen vol met chemische wapens etc. Zeg dan gewoon: het is genoeg geweest, we gaan Irak verlossen van die eikel, dan ben je tenminste duidelijk.

wouter schreef: het westen was voor de moslimlanden geen direct gevaar. saddam's irak wel voor t westen (banden met al quaeda; gewezen massavernietigingswapens; anti-westerse, tot geweld aanzettende propaganda). bovendien was bekend dat saddam zijn eigen volk onderdrukte met martelingen, willekeurige executies etc.

Saddam werd nog niet zo heel lang geleden overigens fors gesteund - politiek maar ook materieel - door o.a. de VS, waar ene Donald Rumsfeld ook toen al in de regering zat. Wist je trouwens dat Rumsfeld eind jaren zeventig/begin jaren tachtig, toen al lang bekend was wat voor soort man Saddam Hussein was, gezellig met hem heeft thee gedronken in Bagdad, onderwijl de ene na de andere deal sluitend? Die man is totaal ongeloofwaardig.

Je kent misschien die grap wel: Hoe weten de VS zo zeker dat Saddam massavernietigingswapens heeft? Antwoord: Ze hebben de bonnetjes nog! Volgens mij zit daar best een kern van waarheid in.

wouter schreef: klei, waar heb je t over. was je echt helemaal van de kaart toen je dit schreef?? saddam heeft 300.000 iraniers of de kling gejaagd met oa massavernietigingswapens. en dan zijn er ook nog de koerden, die massaal uitgemoord werden. en die rebellen in het zuiden van het land. en de sjiieten. bovendien zin er wel degelijk dingen gevonden die er op duiden dat saddam banden had met osama. ga is nadenken klei. in dit geval is het wel terecht dat saddam moest aantonen die ie geen massavernietigingswapens had. vroeger had hij ze wel. nu moet hij dan kunnen laten dat hij deze wapens niet meer heeft. misschien heeft z'n eigen politiek ervoor gezorgd dat de amerikanen hem niet meer zo snel geloven.

dat de amerikaanse politiek inzake het midden-oosten en in het bijzonder irak niet consistent is wil ik best geloven. maar je hebt het dan ook over twintig tot dertig jaar tijdsverschil. belangen veranderen, mensen (hier: presidenten, ministers en dictators. alleen de generaals niet: die willen gewoon oorlog :? ) veranderen. ik ben er alleen op dit moment van overtuigd dat saddam arresteren dmv een prefentieve aanval de juiste zet was.

kramer schreef: Saddam werd nog niet zo heel lang geleden overigens fors gesteund - politiek maar ook materieel - door o.a. de VS, waar ene Donald Rumsfeld ook toen al in de regering zat. Wist je trouwens dat Rumsfeld eind jaren zeventig/begin jaren tachtig, toen al lang bekend was wat voor soort man Saddam Hussein was, gezellig met hem heeft thee gedronken in Bagdad, onderwijl de ene na de andere deal sluitend? Die man is totaal ongeloofwaardig. Je kent misschien die grap wel: Hoe weten de VS zo zeker dat Saddam massavernietigingswapens heeft? Antwoord: Ze hebben de bonnetjes nog! Volgens mij zit daar best een kern van waarheid in. [..]

Je mag best een oordeel geven over het Amerikaanse buitenlandse beleid, maar dan moet je wel kennis hebben van het hoe en waarom van dat beleid, zoals dat in het verleden is gevoerd. Het rücksichtlos afschieten van het beleid zonder enige nuancering is erg simplistisch.

Evenals rücksichtlos afschieten van een mening zonder argumentatie

agent_Fox_Mulder schreef: Je mag best een oordeel geven over het Amerikaanse buitenlandse beleid, maar dan moet je wel kennis hebben van het hoe en waarom van dat beleid, zoals dat in het verleden is gevoerd. Het rücksichtlos afschieten van het beleid zonder enige nuancering is erg simplistisch.

Ik schoot geen beleid af, ik nuanceerde slechts de rol van Amerika als 'goede macht' tegenover al de zogenaamde 'kwade machten' in deze wereld.
En wat mijn kennis van het in het verleden gevoerde beleid betreft, ik denk niet dat jij nu al in staat bent daarover een oordeel te vellen.
Verder heb jij met onderstaande post het recht om mijn posts simplistisch te noemen wel verspeeld:

agent_Fox_Mulder schreef: Ewout, moslims kijken niet vriendelijker naar het westen als Israël zich wat soepeler opstelt. In het midden-oosten zijn ze namelijk niet redelijk en als er geen olie zou zitten zou het westen er uit de buurt blijven. Moslims zijn gewoon totaal onredelijk en dat heeft niet met Bush te maken.

Je hebt helemaal gelijk dat ik met die post aan Ewout ongenuanceerd was, maar die post stond in een andere context.

Bij mijn opmerking over Kramers post ging het erom een nuancering te plaatsen bij zijn ''nuancering''. Dat Kramers ''nuancering'' geen nuancering was blijkt wel uit het zinnetje: ''wist je trouwens dat, Rumsfeld enz''.
Begin jaren tachtig hadden de VS een grotere antipathie tegen Iran dan tegen Irak. De Amerikanen hadden de Vietnam oorlog net achter zich en toen werd in Iran hun ambassade gegijzeld, wat een flinke klap was voor het nog niet al te beste zelfvertrouwen van de natie.
Verder werd Amerika door ayatollah Khomeini, de Grote Duivel genoemd. Alle moslims moesten de Duivel tegenwerken op alle mogelijke manieren (o.m. terrorisme).
In dat licht is het niet vreemd dat de VS de voorkeur gaven aan wapenleveranties aan Irak om de Iraanse revolutie een halt toe te roepen. Dat ze snel terugkwamen van deze politiek bleek wel uit het feit dat ze halverwege de jaren tachtig ook aan Iran wapens hebben geleverd omdat ze Saddam toch verkeerd bleken te hebben ingeschat.
Ik blijf erbij dat het heel makkelijk is om met de wijsheid achteraf een verhaal neer te zetten dat de VS het niet slim hebben aangepakt, als je dat toch doet, doe het dan met een beetje nuancering in je stuk.

agent_Fox_Mulder schreef: Je hebt helemaal gelijk dat ik met die post aan Ewout ongenuanceerd was, maar die post stond in een andere context. Bij mijn opmerking over Kramers post ging het erom een nuancering te plaatsen bij zijn ''nuancering''. Dat Kramers ''nuancering'' geen nuancering was blijkt wel uit het zinnetje: ''wist je trouwens dat, Rumsfeld enz''. Begin jaren tachtig hadden de VS een grotere antipathie tegen Iran dan tegen Irak. De Amerikanen hadden de Vietnam oorlog net achter zich en toen werd in Iran hun ambassade gegijzeld, wat een flinke klap was voor het nog niet al te beste zelfvertrouwen van de natie. Verder werd Amerika door ayatollah Khomeini, de Grote Duivel genoemd. Alle moslims moesten de Duivel tegenwerken op alle mogelijke manieren (o.m. terrorisme). In dat licht is het niet vreemd dat de VS de voorkeur gaven aan wapenleveranties aan Irak om de Iraanse revolutie een halt toe te roepen. Dat ze snel terugkwamen van deze politiek bleek wel uit het feit dat ze halverwege de jaren tachtig ook aan Iran wapens hebben geleverd omdat ze Saddam toch verkeerd bleken te hebben ingeschat. Ik blijf erbij dat het heel makkelijk is om met de wijsheid achteraf een verhaal neer te zetten dat de VS het niet slim hebben aangepakt, als je dat toch doet, doe het dan met een beetje nuancering in je stuk.

Volgens mij is er geen wet of zo die nuanceringen verbiedt die beginnen met de woorden 'Wist je trouwens dat...'. Ik wilde slechts, zoals ik al zei, de rol van de VS als goede macht nuanceren. Daarbij concentreerde ik me even op Rumsfeld. Dat kan, dat mag, lijkt me. Niks mis mee.

Verder heb ik ook niet gezegd dat de VS 'het niet slim hebben aangepakt', dat maak jij ervan. Laat ik, in nog wat simpelere bewoordingen, zeggen wat ik bedoel: de VS zijn niet de goede macht in deze wereld, maar, handelend uit eigenbelang, doen ze af en toe goede dingen, maar ook heel vaak verkeerde dingen. Dit blijkt ook wel uit jouw post.

Het gaat mij daarom veel te ver om de VS de rol van politieagent van deze wereld te geven. Mijn overtuiging is dat daar alleen nog maar meer ellende van komt. Maar goed, iedereen mag daar wat mij betreft zijn eigen opvattingen over hebben. Als je je eigen hersenen ook maar laat werken, en niet eerst klakkeloos partij kiest en vervolgens van daaruit alles gaat goedpraten.

kramer schreef: [..] Het gaat mij daarom veel te ver om de VS de rol van politieagent van deze wereld te geven. Mijn overtuiging is dat daar alleen nog maar meer ellende van komt. Maar goed, iedereen mag daar wat mij betreft zijn eigen opvattingen over hebben. Als je je eigen hersenen ook maar laat werken, en niet eerst klakkeloos partij kiest en vervolgens van daaruit alles gaat goedpraten.

Helemaal mee eens. Veel te vaak zijn er mensen die blijven steken in een pro-Amerikaans standpunten of juist in alles zonder na te denken anti-Amerikaans zijn. Nadenken, en kijken naar de diepere oorzaken van hedendaagse problemen is er vaak niet bij, velen nemen al genoegen met wat oppervlakkige krantenberichten, en het commentaar van Aad Kamsteeg in de ND (Klei maakte hier dacht ik al cynisch melding van).
Ook ik heb vaak mijn bedenkingen bij het buitenlandse beleid van de VS, maar reken de VS niet af op president Bush. Ook al is het een simpele ziel met irritante 'vaderlandslievende' speeches. De VS is meer dan alleen hun president. Het is de enige grootmacht van de wereld en Nederland en ook de rest van de wereld is in veel zaken afhankelijk van dit land. Logisch dus dat de VS zich bemoeit met veel problemen in deze wereld. Vaak is het optreden van de VS nogal ongelukkig en niet gericht op samenwerking, maar simpel aanschoppen tegen al het Amerikaanse optreden is ook weer onterecht.

agent_Fox_Mulder schreef: Bij mijn opmerking over Kramers post ging het erom een nuancering te plaatsen bij zijn ''nuancering''. Dat Kramers ''nuancering'' geen nuancering was blijkt wel uit het zinnetje: ''wist je trouwens dat, Rumsfeld enz''. Begin jaren tachtig hadden de VS een grotere antipathie tegen Iran dan tegen Irak. De Amerikanen hadden de Vietnam oorlog net achter zich en toen werd in Iran hun ambassade gegijzeld, wat een flinke klap was voor het nog niet al te beste zelfvertrouwen van de natie.

De Grote Duivel had ook in 1953 de shah opnieuw aan de macht geholpen. In 1979 (of '78 even opzoeken) is de beste man uiteindelijk eruit geschopt door groot protest van de bevolking. De historische wortels liggen wel iets dieper (1944).

Maar genoeg vliegen afgevangen. Ik ben zeer blij dat deze massamoordenaar eindelijk is gepakt. De belangrijkst reden voor mij om deze oorlog goed te keuren. Dat deze man een van de grootste misdadigers is van onze eeuw. Saddam benaderd Hitler en Stalin. We mogen Amerika zeer dankbaar zijn dat ze de wereld van dit gevaar hebben verlost.

Natuurlijk zij andere motieven die Amerika ongetwijfeld heeft tamelijk dubieus. Het zijn deze motieven die grote vragen oproepen bij de wereldbevolking. Het feit dat Amerika met afstand de grootste aggressor is geweest vanaf de jaren '40 geeft te denken. Ik denk alleen dat Irak de verkeerde casus is om de motieven van Amerika te ontmaskeren. De eerste golfoorlog (en de tweede) zijn naar mijn idee van geschikter.

Klei schreef: De reactie van cowboy Bush op 11 september getuigde echter van grote domheid. Als Clinton nog president was dan was de reactie veel overdachter geweest en zouen we niet het idee krijgen van een Clash of Civilizations.

'Als Clinton dan...' Klei, hoe weet jij dat in vredesnaam. Dat weet jij niet. Dus moet jij dat niet zeggen. Wat ik weet: na 11 september heeft Bush zich herhaaldelijk pacificerend uitgelaten (tegen)over moslims. Het zijn de radicale moslims die er garen bij spinnen the war on terrorism te zien als een aanval van het westen op de gelovigen. Oproep: laat je niet voor hun karretje spannen. Trouwens, bedenk dat Bush heel lang heeft gewacht voordat de eerste troepen in Afghanistan arriveerden.

Perikles schreef: Het feit dat Amerika met afstand de grootste aggressor is geweest vanaf de jaren '40 geeft te denken.

Dit is de drogreden van het uitgangspunt: iets ten onrechte als gemeenschappelijk uitgangspunt (feit) presenteren. Ik ben benieuwd wat voor wereldbeeld je erop nahoudt als je zoiets zegt.

De wereld is een tranendal en zo zal het blijven. Laten we daarom blij zijn met de VS. De VS heeft een recente geschiedenis achter zich van het gevecht tegen communisme en nu het terrorisme. Hierin gaat veel fout, en er moet ook veel fout gaan, want de wereld ís fout. Maar met de VS aan het roer gaat er veel meer goed dan met Stalin of een moslim-fundamentalist aan het roer. De 'tussenpositie' die de VN inneemt zie ik als een streven naar een 'goede wereld', een wereld die er niet zijn kan, het is een afwending van de realiteit.
En verder wilde ik nog wat zeggen, maar dat doe ik dan wel als reactie een andere keer, want ik weet het nog niet zo goed:oops:.

Ook in ben blij dat Saddam gevangen genomen is (hoewel ik bang ben dat ze 'm ophangen). De motieven waarmee Amerika de oorlog begonnen is wantrouw ik natuurlijk ook maar vooral de argumenten waarmee ze hun optreden verdedigden en hoe kritiekloos de conservatieve partijen (VVD, CDA, SGP en helaas ook de CU) deze drogredenen overnamen.

Het gaat mij er ook niet om de politiek van de VS de hemel in te prijzen. Alleen zijn er mensen die met de wijsheid van achteraf de politiek van de VS van nu in een bepaald daglicht willen stellen. Dat was de enige nuancering die ik aanbracht. Ik bleef bij de jaren tachtig Kars, omdat het voorbeeld van Kramer uit die periode stamde. uiteraard zou het mooi zijn als de VN politieagent zou kunnen spelen, maar blijkbaar zijn ze daar nog niet toe in staat.