Iraq..........

Steef schreef: Overigens vind ik wel dat wanneer er een oorlog komt tegen Irak deze ook gelegitimeerd en gesteund moet worden door de Verenigde Naties. Er mag dus nimmer sprake van zijn dat de NAVO of de VS op eigen houtje actie gaan ondernemen.

In ben het er mee eens dat een legitimatie van de VN vanuit het oogpunt van de huidige opvattingen over internationaal recht noodzakelijk is. Er is hier echter wel wat op af te dingen, gezien de organisatie van de VN. Ten eerste is de structuur van de VN verre van democratisch. De Veiligheidsraad is een verzameling van de machtigste landen van de wereld, waarin andere leden slechts met tegenzin een stem krijgen. Niet voor niets wordt door de VS gesproken over het 'einde van VN' zodra dit instituut niet beslist zoals de VS zou willen. Een tweede probleem is het veto-recht dat de vijf machtigste landen hebben in de Veiligheidsraad. Het is goed denkbaar dat -zeker bij moeilijke kwesties als oorlog en vrede- er altijd wel één land is dat zich, om wat voor reden dan ook, niet in het voorgestelde beleid kan vinden.
Het oordeel van de VN moet denk ik pas als beslissend worden ervaard als de VN zo georganiseerd wordt dat zij ook daadwerkelijk de hele wereldgemeenschap vertegenwoordigd en niet hoofdzakelijk de grote jongens.

Steef schreef: Temeer omdat Saddam Houssein en Irak wel degelijk autonoom zijn als leider en als land, hier mag je als enkel of groep land(en) niet zomaar een inbreuk op maken.

Vanuit een democratische visie is iemand pas de rechtmatige leider van een land als hij op vrijwillige basis door de bevolking is gekozen. Hiervan is in het geval van Sadddam geen sprake. Het lijkt me dan ook helemaal geen verkeerde zaak als een land bevrijd wordt van de dictatuur van iemand als Saddam. Het punt is alleen dat de motieven en praktijken van de 'bevrijder' daarbij in toom gehouden zullen moeten worden door de internationale gemeenschap, zodat de belangen van de bevolking ook daadwerkelijk voorop staan. Of in het geval van de VS aan dit laatste kan worden voldaan lijkt mij nog zeer de vraag.

Het is een moeilijke kwestie en het is ook moeilijk te filteren welke informatie nu waar is of een 'leugentje om bestwil'. Toch hier een betoog. Eerst eens een paar reacties op de vorige schrijvers.

Om te beginnen, als je een democraat aan de macht hebt staat dat meestal garant voor veel meer bemoeienis met dingen die in de wereld gebeuren. Republiekeinen staan er in het algemeen om bekent meer met binnenlandse dingen bezig te houden. Verder denk ik dat je op harde bewijzen of 'the smoking gun' nog kunt wachten tot je een ons weegt. Saddam is niet dom of zo. Over de populariteit en de positie van Saddam kan ik ook kort zijn. Saddam zit gebeitelt, hij heeft de schrik er goed in (en Bakkie, ik denk niet dat de soldaat achter ze staat met een geweer, maar naast de camera :wink:) en de meeste Irakezen weten waarschijnlijk niet beter. Als we toch gaan vergelijken met Europa en WOII. Het is ongeveer net als achter het ijzeren gordijn. Iedereen was bang, want zelfs je beste vrienden konden je verraden (waarschijnlijk ook in Irak)en ook toen wisten de meeste mensen niet beter. Ook toen waren we grotendeels passifisten (met hun gebroken geweertjes op de mouw, grr :evil: , ik kan me er nu nog aan ergeren) en probeerden we met Hitler te praten en afspraken te maken om hem tegen te houden. Tsjonge, wat heeft hij het toen allemaal uitgebuit. Wat zegt men trouwens ook al weer over geschiedenis, het herhaalt zich, toch? Het lijkt er nu in ieder geval wel verrekte veel op. Het is geen rechtvaardiging voor een oorlog, maar we moeten het niet schuwen om het toch te gebruiken.

Verder ben ik het eens met Adwin dat, als een land (vooral de VS) zich eenmaal mobiliseert, niet meer stopt. Alleen al gezien de kosten, maar al helemaal als het gaat om gezichtsverlies. Amerika gaat ten oorlog, de vraag is wanneer en wat is de aanleiding.

Ik ben sowieso voor een oorlog, met of zonder VN, die angsthazen, stelletje ijskonijnen, steeds weer een nieuw plannetje en te bang om echt wat eraan te doen. Als ik hun zie denk ik altijd aan de leraar op school die duizend-en-een keer waarschuwd met iemand eruit te sturen, maar het steeds niet doet. Steeds weer een nieuwe resolutie met dead-line, maar geen echte sanctie uitvoeren. Oorlog wordt gezien als een laatste middel om in te grijpen en nu lijkt me geen seconde te laat. De 'onderhandelingen' met Irak lopen toch al een behoorlijke tijd (wat mij betreft te lang).

"War is the continuation of politics by other means."
"-Carl Von Clausewitz"
We zijn, wat mij betreft, toe aan deze tweede helft van politiek.

Of Irak wel binnengevallen mag worden lijkt mij niet zo moeilijk. Inderdaad is een democratische verkiezing van de leider een belangrijk criterium en daarnaast: Is erkenning (door een groot deel v/d. internationale gemeenschap) van een regime ook niet belangrijk voor wel of niet autonoom land zijn? Is Irak wel erkend? :roll:
Nog een paar mooie quotes tot slot:

"We are for the abolition of war, we do not want war; but war can only be abolished through war, and to get rid of the gun, we must first grasp it in our hands."
"-Mao Tse-tung"

"When the situation is obscure, attack."
"-Colonel General Heinz Guderian"

"We must not replace crushing strikes against the enemy with pinpricks... It is necessary to prepare an operation which will be like an earthquake."
"-Marshall of the Soviet Union Georgi K. Zhukov"

So, like the grunts say: Let's kick some arse,

NB. Een Iraanse arts beweert dat Saddam al +/- 4jr. dood is, overleden aan kanker in zijn lymfklieren. Als dat zo is, wie moeten we dan hebben en wist/weet Amerika dit al?

Ik snap niet hoe Amerika in Irak een democratie wil stichten. In 1991 was het toch ook zo dat Amerika op 35 kilometer van Bagdad, Saddam Hussein onder handbereik, stopte met vechten en zelfs de opstanden van zestien van de achttien Irakese provincies niet wilde steunen. Niet eens met slechts wapensteun. Het vrij bekende idee hier achter is dat Amerika de soennietische Hussein liever als leider zag dan dat er een sjiietische regering zou komen in Irak, die per definitie de toegankelijkheid van de olie voor Amerika zou verminderen. De sjiieten vormen een grote meerderheid in Irak. Hussein is wat dat betreft een makkelijkere vijand.
Dit heb ik allemaal gehoord van de Irakese dichter Mowafkk Al-Sawad, die ik voor mijn opleiding Journalistiek heb geïnterviewd. Hij kwam in 1991 ook in opstand. Toen ze het echter niet konden bolwerken, moesten hij en vele anderen vluchten. Ze werden door Amerikanen opgevangen in Saoedie-Arabië. Ze werden daar opgesloten (!) in kampen. Er was geen reden, dan dat Amerika niet wilde dat ze weer in opstand zouden komen. Vier jaar lang hebben de opstandige Irakezen in die kampen gezeten. Door de, inmiddels, Saoedische bewaking werden zelfs Irakezen voor whiskey geruild met de Irakeze Veiligheidsdienst. Uiteindelijk is 1 gevangene ontsnapt en heeft hij de BBC op de hoogte gesteld.
Ook is bekend dat Amerika uranium heeft gebruikt in de Golfoorlog, waardoor vele kinderen gehandicapt geboren. Intussen is berekend dat alls bij elkaar gevoegd er al een half miljoen kinderen gestorven zijn. Ook nog, onder andere, door het tekort aan voedsel in Irak, dat voortvloeit uit de embargo's.
Mowaffk Al-Sawad beweert dat Amerika Irak in drie landen wil verdelen; 1 voor de soennieten, 1 voor de sjiieten en 1 voor de koerden. Hierna ontstaat vrijwel zeker een burgeroorlog en daardoor zal Amerika weer moeten ingrijpen en daardoor macht krijgen in de regio. Datzelfde zou Amerika ook van plan zijn in Saoedie-Arabië.

Ik snap de ongekeerde bewijslast niet. Waarom moet Irak bewijzen dat ze geen gevaarlijke wapens hebben? Ik denk dat Amerika, pardon de VN, moet bewijzen dat Irak wel gevaarlijke wapens heeft. Ik vind de argumentatie voor een oorlog heel zwak. Er weegt weinig op tegen 500.000 burgerdoden.

Jurgen schreef: ...en zelfs de opstanden van zestien van de achttien Irakese provincies niet wilde steunen. Niet eens met slechts wapensteun. Het vrij bekende idee hier achter is dat Amerika de soennietische Hussein liever als leider zag dan dat er een sjiietische regering zou komen in Irak, die per definitie de toegankelijkheid van de olie voor Amerika zou verminderen. De sjiieten vormen een grote meerderheid in Irak. Hussein is wat dat betreft een makkelijkere vijand.

Lijkt mij logisch dan, toch? Als ze die sjiieten in de meerderheid zijn zullen die in een democratie (te)veel in de melk te brokkelen krijgen. Daarom hebben ze ze niet geholpen, want dan zouden ze zichzelf in de vingers snijden.

Mowaffk Al-Sawad beweert dat Amerika Irak in drie landen wil verdelen; 1 voor de soennieten, 1 voor de sjiieten en 1 voor de koerden. Hierna ontstaat vrijwel zeker een burgeroorlog en daardoor zal Amerika weer moeten ingrijpen en daardoor macht krijgen in de regio. Datzelfde zou Amerika ook van plan zijn in Saoedie-Arabië.

Een beetje verdeel-en-heers taktiek toepassen,w erkt altijd heel goed als je bepaalde vijanden wil uitschakelen. Dan krijgen ze het te druk met elkaar en dus is de aandacht van jou af. Ik vraag me af waarom ze het dan zo willen?

Opzich verbaasd me de hypocriete politiek van de VS niets, de vraag is alleen: Wat willen ze nu weer bereiken?

Verder hebben ze al geprobeert te bewijzen dat Irak verboden wapens heeft (bij de VN door Powell), alleen is er geen enkele instantie oid. die dit onafhankelijk kan beoordelen en zeggen of het goed of geen bewijs is.

Lijkt mij logisch dan, toch? Als ze die sjiieten in de meerderheid zijn zullen die in een democratie (te)veel in de melk te brokkelen krijgen. Daarom hebben ze ze niet geholpen, want dan zouden ze zichzelf in de vingers snijden.

Dat is ook precies wat mijn punt was. Dus ik weet niet precies wat je nou verduidelijkt.
Wat ik bedoel is het feit dat Amerika in de betreffende regio democratie wil invoeren. Maar als ze niet willen dat de sjiieten aan de macht komen, wat met een democratie zal gebeuren, hoe stelt Amerika zich dan een democratie voor in Irak? Dat vraag ik me af.

Een wel interessant artikel(tje) vanuit een niet-gelovige BBC journalist die schrijft over de "christian faith" in de VS en specifiek die van Bush.

Both -Blair en Bush- are religious men, but the simple American faith - with heaven and hell, good and evil and right and wrong - appears rather better suited to wartime conditions.

BBC Breaking News, m.a.w. net binnen:

The United States has advised the UN's nuclear agency to begin pulling inspectors out of Iraq, IAEA director-general Mohamed ElBaradei says.

Dat kan eigenlijk maar 1 ding betekenen..

Ik heb alle posts opp duit forum rustig doorgelezen en wat mij opvalt is het gapenda gat tussen eind februari en nu. Dit heeft voornamelijk te maken met het feit dat eind februari een ultimatum gesteld is door de VS en Engeland dat vandaag verlopen is voor Irak. Ik vind het opvallend omdat het mij een berusting lijkt van de ontstane situatie: een oorlog is onvermijdelijk want Saddam moet onttroond worden en de VS sturen niet zo maar hun troepen voor een oefening naar de Golf.

Als ik eerlijk naar mezelf kijk, had ik ook niet verwacht dat een oorlog al voor vandaag weggewimpeld zou zijn. Saddam heeft, nu de oorlogsdreiging op z'n hevigst is, zijn landgenoten opgeroepen en het buitenland gedreigd met een oorlog waarin totale gehoorzaamheid aan het bewind van Irak gevraagd wordt. Saddam roept op tot een hevige guerrilla in de hoofdstad. Natuurlijk zal Saddam moeten buigen, maar de prijs die hiervoor betaald moet worden is onzeker.

Amerikanen en Britten worden nu zelfs opgeroepen uit Koeweit te vertrekken en ook de Nederlandse regering roept alle Nederlanders op uit Irak te vertrekken.

Alles is gefixeerd op een oorlog, ook als de Veiligheidsraad van de VN niet meegaat met de Geallieerden. Ik denk dat wanneer het weer gunstig is nog deze week de eerste aanvallen uitgevoerd zullen worden op Irak in een rap tempo, maar laten we toch van harte bidden dat er weinig slachtoffers gaan vallen en misschien nog wel meer dat de oorlog tot alleen Irak beperkt blijft en dat een land als Noord-Korea het niet in zijn hoofd haalt kernwapens af te vuren!!!

Ik vrees inderdaad ook de mogelijke gevolgen; laten we hopen dat het met een relatieve sisser afloopt en dat niet eerder platgebombardeerd wordt door deze ongenuanceerde bommen. Wat ik wel interessant vind: de beweringen van Bush en Blair betreffende de bommen. Dat ze maatregelen treffen dat de olie alleen eigendom van de Irakezen blijft, ik ben benieuwd. Dat Noord-Korea de wereld prompt met kernkadootje zal overladen lijkt mij wel erg cru. Is het ook niet zo dat ze die nog niet hebben, 'slechts' (kunnen) bouwen?

Vanacht om 2 uur begint die #^$$^%#@ Bush met zijn kruistocht tegen Irak. Laten we bidden dat deze $%#@$#^$ christenstrijder voor die tijd tot inkeer komt.

Zarathustra schreef: Vanacht om 2 uur begint die #^$$^%#@ Bush met zijn kruistocht tegen Irak. Laten we bidden dat deze $%#@$#^$ christenstrijder voor die tijd tot inkeer komt.

Nou nou, dat is mij ook wel wat te rigoreus gezegd, Klei!! Ik denk dat je goed moet nadenken wat je hiermee zegt. Ben je tegen Bush, dan ben je voor Saddam. Je neutraal opstellen kan niet in dit conflict.

Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat we, als er een oorlog komt, en God verhoede dat!!!, we achter Bush moeten staan, want wie niet voor Bush is, is tegen hem en dus voor zijn tegenstander = Saddam.

Wees dus een beetje voorzichtiger met je woorden!! :redbite:

Ik ben voor geen van beiden maar ik ben vooral tegen Bush. Ik zal dus wel in dit conflict voor Saddam zijn. Benieuwd wanneer de eerste bommen op de Saffier zullen vallen.

!!Zarathustra heeft weer profetische visioenen!!

Benieuwd of Saddam ook Wagners Gotzendammerung zal gaan draaien als Bagdad in brand staat en of de Saddam-Jugend cyankali-pilletjes krijgt toegediend.

Nou Klei, eigenlijk zou je blij moeten zijn. Hier wordt live geschiedenis geschreven :D

deboer schreef: Ik denk dat je goed moet nadenken wat je hiermee zegt. Ben je tegen Bush, dan ben je voor Saddam. Je neutraal opstellen kan niet in dit conflict. Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat we, als er een oorlog komt, en God verhoede dat!!!, we achter Bush moeten staan, want wie niet voor Bush is, is tegen hem en dus voor zijn tegenstander = Saddam.

Dat is toch je reinste onzin! Natuurlijk kan je je neutraal opstellen. Je herhaalt gewoon de meeste ongenuanceerde uitspraak van een Amerikaanse president ooit. Een uitspraak die zijn spindoctors geadviseerd hadden uit de speech te laten.
Het zou ook kunnen zijn dat je de ideologieën van beide mannen niet voorstaat en heel andere ideeën over deze wereld hebt, die niet gerealiseerd kunnen worden op Bush's manier of die van Hoessein.
Frankrijk is ook tegen de manier van opereren van Bush en tegen Hoessein. De Franse minster van Buitenlandse Zaken schijnt wel te hebben gezegd dat ze Amerika te hulp zullen komen, wanneer Hoessein bepaalde chemische wapens gebruikt. Maar dat is ook vast niet nodig.

Zarathustra schreef: Ik ben voor geen van beiden maar ik ben vooral tegen Bush. Ik zal dus wel in dit conflict voor Saddam zijn. Benieuwd wanneer de eerste bommen op de Saffier zullen vallen.

dat heb je goed gezegd, als je tegen Bush bent dan trek je partij voor Saddam. maar mijn vraag is dan aan jou: kun je mij een reden geven waarom Saddam liever Bush vermoordt dan andersom (om de verwachting tot in het extreme door te trekken)? Ik denk namelijk niet dat hoe egoïstisch Bush op dit moment ook bezig is, hij de steun van het westen moet missen, omdat Saddam, en dat weet jij maar al te goed met je oosterse wijsheden, zelf ook een dictator is die waarschijnlijk al veel meer onschuldige doden op zijn conto heeft staan dan Bush. Ik zeg niet dat ik op dit moment de actie van Bush steun, maar mocht er een oorlog komen, dan gaat mijn gebed voor negentig procent uit naar Bush, de andere tien procent gaat uit naar inzicht van Saddams verharde hart.

Jurgen schreef:

deboer schreef: Ik denk dat je goed moet nadenken wat je hiermee zegt. Ben je tegen Bush, dan ben je voor Saddam. Je neutraal opstellen kan niet in dit conflict. Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat we, als er een oorlog komt, en God verhoede dat!!!, we achter Bush moeten staan, want wie niet voor Bush is, is tegen hem en dus voor zijn tegenstander = Saddam.

Dat is toch je reinste onzin! Natuurlijk kan je je neutraal opstellen.

Misschien in politiek opzicht wel, maar in je hart heb je een voorkeur voor een bepaalde persoon is mijn mening. het is voor een land een leuke manier om buiten de oorlog te blijven, maar volgens mij moet je, als je bij jezelf in het hart kijkt een voorkeur voor één van beide hebben. Als ik naar mezelf kijk, kan ik, hoe graag ik misschien wel neutraal wil blijven, het niet nalaten een keuze te maken die welberedeneerd is.

Het is begonnen...
Vanmorgen zijn de eerste raketten gelanceerd. Doel: Saddam zelf. Dit is natuurlijk niet gelukt. Saddam veroordeelt de te vroege start van de oorlog als zijnde crimineel.

Lees er hier meer over:

Dat is dus nog steeds de vraag. De video-opname van Saddam is volgensmij duidelijk eerder opgenomen. Ook kon je tijdens de volledige live-uitzending zien hoe klungelig ze bezig waren waardoor mij alleen maar meer het de indruk wekt dat het een video is. (Irak-TV)

Overigens met 14 dubbelgangers kan het uiteraard nog steeds zo mis gaan. Daarnaast is het nog maar de vraag of het idd Saddam was of andere toppers van het regime. Hopelijk het 1e zodat waarschijnlijk de oorlog sneller voorbij kan gaan.