Ik heb wat moeite met de stelligheid waarmee je mijn verhaal samenvat, het komt op mij wat socratisch over. Tot nu toe lijkt er wat mij betreft maar 1 werkelijkheid te zijn, een andere heb ik nooit ervaren zoals jij dat misschien op de PACO wel hebt. Maar, ik ben ook naar de PACO, KIK Alpha cursus en wat al niet meer geweest.
Is een hogere macht dan geen optie? Ik weet het niet, maar ik ben ook een mens. En het zoeken naar oplossingen middels een hogere macht zit bij mij ook vrij diep. Vandaar dat ik het niet wil uitsluiten.
+0
Octr
RC schreef: Karl en Bart zitten te dobbelen.
RC schreef: Stel je voor: een mensheid die zich verspreid over de aarde vertelt de verhalen door van opa Adam en oma Eva. Helaas wist oom Lamech het zich niet helemaal meer goed te herinneren...
Tjongejongejonge, wat een levendige fantasie heeft die jongen toch!
Ik zou je bijna niet meer serieus nemen...
+0
RC
Buffy schreef: @RC Hier kom ik op jouw punt. De veronderstelde twee waarheden die jij aan de waarheden van Karl en Bart toeschrijft komen natuurlijk voort uit 1 werkelijkheid. Karl heeft echter een voefje bedacht waarmee hij Bart op een dwaalspoor zet. Jij zegt dat dat voefje voorkennis is die alleen God kent, maar je zou net zo goed kunnen zeggen dat dit de mens zelf was die dit dwaalspoor aanmaakte.
Ik snap dus wel dat er in de hoofden van mensen 2 werkelijkheden bestaan, maar in werkelijkheid is er maar een.
Je hebt helemaal gelijk. Of eigenlijk ten dele. Probleem is namelijk dat de wetenschap, volgens mij was dat Bart, net doet alsof ze kan bewijzen dat er geen gewicht in de dobbelsteen zit, door te redeneren met de wetten die gelden wanneer dat inderdaad zo is. Hoewel alle uitspraken die Bart doet waarheid zijn wanneer de dobbelsteen geen gewicht bevat, kan hij op grond van de resultaten die hij ziet niets zinnigs zeggen over de vraag of dat gewicht er daadwerkelijk is.
Het grootste punt dat ik wil maken is dat je het geloof niet kunt wegredeneren vanuit de wetenschap. Niemand kan bewijzen dat God wel of niet bestaat. Geloof kun je niet uitspelen tegen wetenschap, geloof staat slechts tegenover ongeloof.
+0
Koning David
@
Klei. Ik ben het er helemaal mee eens dat je je niet moet laten intimideren. Maar open staan voor dit soort ideeën doe ik wel, temeer omdat het in mijn oren een stuk geloofwaardiger klinkt.
Ik vind de evolutietheorie ook een stuk geloofwaardiger dan de pseudowetenschappelijke alternatieven. Maar de evolutietheorie aanhangen betekent nog niet meteen dat je geloof uitsluit, maar deze conclusie heb je wellicht zelf ook al getrokken.
En, natuurlijk heeft Liesbeth een heel aardig stukje geschreven net zoals dominees dat kunnen doen, het is voor mij gewoon niet overtuigend.
Ik vond het vooral een mooi stukje. Liesbeth moet dominee worden. :mrgreen: Maar inderdaad, ze overtuigde mij ook niet helemaal. Maar haal anders alleen het postieve eruit, het 'pastorale' element.
Ik ken die verhalen allemaal wel. Misschien kan ik me inderdaad beter op praktische zaken richten, maar, heb ik daar dan een God voor nodig. Ik kan aardig zijn, mijn naaste liefhebben etc puur uit altruïstische overwegingen. Sterker, het is veel logischer dat ik dit soort dingen voor mijn medemens doe dan dat ik het voor een God doe. In de sociologie wordt dit “pro-sociale” gedrag beschreven als een overlevingsstrategie. Speltheoretisch gezien kun je hier ook experimenten mee doen waaruit blijkt dat een groot gedeelte van de mensheid pro-sociaal gedrag moet vertonen zodat de mensheid niet met uitsterven bedreigd wordt.
Ik ben geen socioloog. Opofferingsgezindheid lijkt mij juist niet zo goed voor je overlevingskansen, net als het perse willen navolgen van idealen. Het idee dat God bestaat zorgt er volgens juist voor dat je niet in de afgrond van het nihilisme vervalt. Wetenschappelijk kun je misschien een heleboel verklaren, maar je krijgt geen antwoord op existentiele vragen.
+0
Koning David
RC schreef: Karl en Bart zitten te dobbelen.
Bedoel je niet Karl en Barth? :mrgreen:
+0
Ursa
Buffy schreef: Sterker, het is veel logischer dat ik dit soort dingen voor mijn medemens doe dan dat ik het voor een God doe. In de sociologie wordt dit “pro-sociale” gedrag beschreven als een overlevingsstrategie. Speltheoretisch gezien kun je hier ook experimenten mee doen waaruit blijkt dat een groot gedeelte van de mensheid pro-sociaal gedrag moet vertonen zodat de mensheid niet met uitsterven bedreigd wordt.
Als wannabe historicus weet ik natuurlijk weinig van sociologie. Maar ik erger me wel aan dit soort sociologische argumenten. Weer een theorie die gepresenteerd wordt als waarheid. In feite is het een poging om een menselijke eigenschap die men niet begrijpt (altruisme bijv.) te verklaren binnen het systeem. Allerlei menselijke eigenschappen worden uitgelegd als nodig in de overleving van de mens. Altijd even aannemelijk. 'Dat zou best kunnen', denkt de rationele mens dan. Maar meer wordt het niet. Buffy, ken je Thomas Hobbes niet? Heb je Lord of the Flies al eens gelezen? Dit soort theorieen hebben de waarheid niet in pacht, hoe aannemelijk ze ook mogen zijn. Er zijn evengoed andere sociologische theorieen die anders beweren.
Mensen geloven nooit zo in evolutie. Neem een voorbeeld: samen met iemand anders spoel je aan op een onbewoond eilandje. Er is genoeg voedsel voor veertig dagen. Je staat voor de keuze: of samen twintig dagen kunnen leven, of de ander van kant maken en veertig dagen te leven.
Optie twee is evolutionair gezien de 'handigste'. Toch zul je als mens kiezen voor optie 1: dat is het moreel juiste, zo ben je opgevoed. Maar ja, opvoeding is evolutionair ingegeven en gericht op overlev(er)ing.
Evolutionele overleving is blijkbaar onbewust. Tal van menselijke reacties worden toegeschreven aan 'vroeger'. Het zit in ons, zeg maar. Het is in ons gegroeid.
Begrijp mijn scepticisme: aannemelijk betekent nog niet waar. Ik zie bij meerdere mensen dat argumenten beoordeeld worden op een schaal van aannemelijkheid; in hoeverre is het logisch? Of: in hoeverre kan ik me dat voorstellen? Besef hoe ongelovelijk subjectief dat is! Wat voor jou logisch is wordt, net als bij mij en alleman, gevormd door je omgeving en opvoeding, je tijd, je plaats... Ook deze uitspraak dus.
Eerder begon je (Buffy) bijv. over de jagers/verzamelaarscultuur. Het bestaan van deze cultuur is al speculatie! Wie is erbij geweest? Welke conclusies kun je trekken?
Evolutionisten hebben zich vaak een systeem ingedacht waarin alles past. Het lijkt allemaal redelijk. O, en bewijzen zullen er vast wel zijn. Nogmaals gaat het om intepretatie... (de grap is dat de eerste vinders van fossielen dachten dat het olifanten-, honden-, of neushoornbotten waren. Zijn die mensen dom?) Evolutionisten gaan uit van een geleidelijke ontwikkeling van mensen en soorten met de tijd. Alles wordt steeds beter! Ach, ieder zijn geloof.
PS. Vergeef me de generalisaties.
2PS. Stelletje sociologen... Alsof iedereen aardig voor elkaar is.
+0
vriesde
Om met menno te spreken, jammer dat ik zo laat pas dit topic opmerk.
Ik zit namelijk met nog een heel ander punt.
Wij als mensen kunnen geloven in de knal, in niks of in religie. Met religie bedoel ik dan de islam, chrisendom boeddisme etc. Dat het verhaaltje van de christenen helemaal uber is tov de rest is vanwege het feit dat deze groep overal antwoorden op kan generen. En dan met antwoorden bedoel ik oplossingen op vragen zoals waar we vandaan komen en waar we heen gaan en hoe we lief en geduldig het goede moeten kunnen verwachten.
Dit terzijde.
Ik heb namelijk nog een optie voor u allen, en dat zou ik graag dan ook de docent die de aanleiding was voor dit topic dan ook voor de voeten gooien, what about history? Ik heb een aantal woorden gelezen van Zecheria Sitchin. Hij baseert het leven van nu op gebeurtenissen uit het verleden. En hij doet dat op een hele wetenschappenlijke manier.
voorbeeld, U weet allen dat de piramides in egypte staan. Maar waarom is het eerst experiment gelijk het meest uitmuntende?
Waarom is er een kaart gevonden van meer dan 10.000 jaar oud met de continenten in de positie van idd 10.000 jaar geleden?
Deze man heeft een andere theorie. Overigens niet een geheel aanlokkelijke theori maar via de bijbel (gen 6:4 etc) komt hij toch op een hele aannemelijke manier tot ons.
Samengevat kan ik alleen maar zeggen kijkt u allen op de volgende link en verwonder u.
"in den beginne" (let wel even op dat u daadwerkelijk in den beginne opent, het gene wat ik bedoel wordt gepresenteerd door een man met een pijp die niet zingt...)
+0
Ursa
Ook leuk: het interview met Ben Hobrink op p. 2 in Het Katern van het ND van vandaag. Misschien is het boek (1) van hem wel een aanrader voor de twijvelende (aankomende) christen-wetenschapper.
Een interessante vraag die in mij opkwam: in hoeverre is de evolutie-theorie in staat enorme(geestelijke) diversiteit van de mens te verklaren?
Joost schreef: ... generen.
Je bedoelt genereren, neem ik aan?
Ben Hobrink, Moderne wetenschap in de Bijbel (2005 Hoornaar).
+0
RC
RC schreef: Je hebt helemaal gelijk. Of eigenlijk ten dele. Probleem is namelijk dat de wetenschap, volgens mij was dat Bart, net doet alsof ze kan bewijzen dat er geen gewicht in de dobbelsteen zit, door te redeneren met de wetten die gelden wanneer dat inderdaad zo is. Hoewel alle uitspraken die Bart doet waarheid zijn wanneer de dobbelsteen geen gewicht bevat, kan hij op grond van de resultaten die hij ziet niets zinnigs zeggen over de vraag of dat gewicht er daadwerkelijk is.
Nog iets duidelijker: een verklaring van het fenomeen religie vanuit sociologie en evolutie is alleen het meest waarschijnlijk als God niet bestaat. Als God wel bestaat hoeft er geen verklaring te worden gegeven, want dan is religie gebaseerd op de werkelijkheid.
Ten diepste draait het dus om de vraag naar Gods bestaan. En dan kan een christen nooit overtuigd worden door een redenering die alleen waar is vanuit de vooronderstelling dat God niet bestaat. Dat heeft dus niets te maken met ogen en oren sluiten of onwetenschappelijk en subjectief redeneren.
+0
Koning David
voorbeeld, U weet allen dat de piramides in egypte staan. Maar waarom is het eerst experiment gelijk het meest uitmuntende?
Waarom is er een kaart gevonden van meer dan 10.000 jaar oud met de continenten in de positie van idd 10.000 jaar geleden?
Ik zou hier mee uitkijken want theorieen over piramides hebben een hoog discovery-gehalte en betrouwbare kaarten van 10.000 jaar oud bestaan niet, omdat men toen nog niet wist hoe je kaarten moest maken.
+0
Buffy
Nou ja.. ik heb mijn punt al een aantal keren gemaakt, maar ik zal het nog een keer doen. Het lijkt erop dat christenen als ze een andere theorie horen over bijvoorbeeld het ontstaan van religie, in de verdediging schieten en deze theorie geen eerlijke kans geven. Dit vertroebeld m.i. het nadenken over de werkelijkheid.
C.S.L. geeft aan dat mensen het numineuze verenigen met het leven volgens een bepaalde moraal en daarom geloven in een God. Prima, maar ik zeg dan de manier waarop ze die werkelijkheid beschrijven is puur cultureel, dus ook de Christelijke.
Verder zeg ik van geen enkele theorie dat ze pertinent waar zijn ofzo @ursa
+0
Koning David
RC schreef:
RC schreef: Je hebt helemaal gelijk. Of eigenlijk ten dele. Probleem is namelijk dat de wetenschap, volgens mij was dat Bart, net doet alsof ze kan bewijzen dat er geen gewicht in de dobbelsteen zit, door te redeneren met de wetten die gelden wanneer dat inderdaad zo is. Hoewel alle uitspraken die Bart doet waarheid zijn wanneer de dobbelsteen geen gewicht bevat, kan hij op grond van de resultaten die hij ziet niets zinnigs zeggen over de vraag of dat gewicht er daadwerkelijk is.
Nog iets duidelijker: een verklaring van het fenomeen religie vanuit sociologie en evolutie is alleen het meest waarschijnlijk als God niet bestaat. Als God wel bestaat hoeft er geen verklaring te worden gegeven, want dan is religie gebaseerd op de werkelijkheid.
Ten diepste draait het dus om de vraag naar Gods bestaan. En dan kan een christen nooit overtuigd worden door een redenering die alleen waar is vanuit de vooronderstelling dat God niet bestaat. Dat heeft dus niets te maken met ogen en oren sluiten of onwetenschappelijk en subjectief redeneren.
Wetenschappers redeneren niet vanuit de vooronderstelling dat God bestaat. Dat is wat anders dan dat ze redeneren vanuit de vooronderstelling dat God niet bestaat.
Als je de vraag of God wel of niet bestaat buiten beschouwing laat, kun je denk ik niettemin toch heel wat zeggen over het geloof van gelovigen. We geloven niet alleen maar omdat God bestaat. Ons geloof kan (deels?) ook verklaard worden door de wetenschap (o.a. door psychologie, sociologie, culturele antropologie etc.)
Dit kan soms een beetje eng zijn als je gelovig bent. Ik vermoed dat Buffy zich een beetje ergert aan de pavlov- en ooievaarreacties van enkele forumbezoekers.
Maar ik ben moe en ga nu slapen.
+0
ro
Buffy schreef: C.S.L. geeft aan dat mensen het numineuze verenigen met het leven volgens een bepaalde moraal en daarom geloven in een God. Prima, maar ik zeg dan de manier waarop ze die werkelijkheid beschrijven is puur cultureel, dus ook de Christelijke.
De laatste woorden wil ik nuanceren. Sterker nog, de laatste zin is (wetenschappelijk gezien) triviaal. Al heb ik daar een vrij lange inleiding voor nodig..
De opdracht die er ligt voor natuurwetenschappers is op zuiver materialistische wijze te kijken naar de werkelijkheid en in termen van dat wereldbeeld de werkelijkheid te beschrijven in theorieën en wetmatigheden. En dat lukt vrij aardig, hoewel er nog steeds sprake is van fundamentele theorieën die elkaar uitsluiten zijn we een heel eind en we begrijp vanuit die kijk op de wereld al heel veel van wat er om ons heen gebeurt. Fenomenen als 'boosheid' of 'trouw' zijn echter niet natuurwetenschappelijk te verklaren. Niet dat ze tegen de natuurwetten indruisen, maar ze zijn domweg niet zomaar te herleiden tot natuurkundige formules. Dit is dan ook waar de menswetenschappen om de hoek komen kijken: de mens op zuiver analytische wijze onder de loep nemen: het bijhouden van allerlei 'wetmatigheden', correlaties tussen gedrag en omgeving, tussen hersentoestand en gedrag en tussen mensen onderling.
Doel hiervan is 'grip' te krijgen op de mens. We brengen gedragslijnen met elkaar in verband, proberen op z'n minst alles te 'beschrijven' en als er fenomenen zijn (bijv. trouw) die in relatie gebracht kunnen worden met andere fenomenen op het zelfde niveau (bijv. verlatingsangst) of een lager niveau (bijv. hersenprocessen) die reeds geconstateerd zijn (en van naam voorzien, bijv. het huppeldepup-syndroom), spreken we van 'verklaren'. Dit lukt ook vrij aardig, geeft enig inzicht en biedt mogelijkheden hierin te intervenieren. Álles is dus ook 'psychologisch'. Verliefdheid heeft bijv alles te maken met hersentoestanden, welke cultuur je je in begeeft, opvoeding, etc. Kortom: alles is psychologie.
Dan nu mijn punt. Doel van de cultuurwetenschappen is dan ook 'grip' te krijgen op de gedragingen van een mens of een groep mensen in relatie tot z'n omgeving. Een cultuurwetenschapper dient dus per definitie alles wat hij tegenkomt te beschrijven in reeds bestaande termen binnen z'n wetenschapsgebied of bijv. in termen van de lagerliggende wetenschappen (bijv psychologie) beschrijven. Ook het chr. geloof is dan idd ook 'cultuur': binnen verschillende samenlevingsverbanden wordt het verschillend ervaren en geleerd, het hangt sterk samen met je opvoeding, je omgeving en je psychologische behoeften. Geloof is dan ook 'psychologie'. Het hangt weer samen met wat we noemen de behoefte aan het transcedente, het eeuwige. En aan onze behoefte aan geluk, etc, etc. Allemaal waar.
Echter, dat doet (m.i.) niet af aan het fenomeen 'geloof' of 'religie'. Dat wil niet zeggen dat geloof 'fake' is en religie 'maar een verschijnsel'. Immers ook al zou verliefdheid ontzettend 'psychologisch' zijn, dat brengt mij er niet toe te zeggen dat verliefdheid of liefde niet 'echt' zou zijn. Degene die beweert dat liefde niet zou bestaan, moet maar eens een paar maand zijn wetenschappelijke bril afzetten.
Dat geldt ook voor geloof en religie: ja, het zijn psychologische resp. culturele fenomenen. Immers, dat zijn ze per definitie. Het is domweg de taak van wetenschappers om ze in relatie te brengen tot andere of dieperliggende fenomenen. De neurowetenschapper weet vanuit zijn blik best leerzame dingen te zeggen op het fenomeen 'verliefdheid', de psycholoog kan er vanuit zijn pardigma nog veel dikkere boeken over schrijven en de cultuurwetenschapper kan oorzaken van verschillende soorten verliefdheid in verschillende sociale eenheden prachtig duiden. Allemaal erg leerzaam en verrijkend. Maar nimmer: toereikend. Geen van alledrie hebben ze het in de greep en blijkbaar is het iets wat hun allerdrie wetenschapsgebied ontstijgd - tenminste zo 'zie' ik het wel. Zo ook met het geloof. Ook dat is iets wat de wetenschap 'ontstijgd', al kan ik dat (per definitie) neit wetenschappelijk aantonen, ik 'geloof' het maar al te zeer :).
+0
Buffy
Dankjewel voor je heldere omschrijving van de menswetenschappen ro. Dat is precies wat ik bedoel met cultureel.
Dat religies e.d. cultureel zijn zegt inderdaad niks over het al dan niet bestaan van een God. Echter, religie heeft voor mensen een veel grotere invloed dan een keer verliefd, boos zijn, of wat voor emotie ook maar laten zien. Religie heeft voor gelovige mensen zo’n ontzettend grote invloed. Het bepaald hoe je in je leven staat, wie je vrienden zijn, met wie je trouwt enz. We hangen onze hele ziel en zaligheid er aan op, dan wil ik er wel zeker van zijn dat het waar is. Als ik dan zie dat er veel verschillende culturele benaderingen (religies) van de waarheid zijn, wie zegt mij dan wat waar is?
@Kei Inderdaad. Wetenschappers zouden de werkelijkheid zoveel mogelijk moeten bekijken vanuit objectiviteit. Eigenlijk zou je dus niet moeten ontkennen dat er een god is, maar zeker ook niet andersom. Als we dat doen komen we volgens mij een stuk verder
+0
Koning David
Volgens mij doen we dat al.
+0
W
Ursa schreef: Neem een voorbeeld: samen met iemand anders spoel je aan op een onbewoond eilandje. Er is genoeg voedsel voor veertig dagen. Je staat voor de keuze: of samen twintig dagen kunnen leven, of de ander van kant maken en veertig dagen te leven.
Optie twee is evolutionair gezien de 'handigste'. Toch zul je als mens kiezen voor optie 1: dat is het moreel juiste, zo ben je opgevoed. Maar ja, opvoeding is evolutionair ingegeven en gericht op overlev(er)ing.
Evolutionele overleving is blijkbaar onbewust. Tal van menselijke reacties worden toegeschreven aan 'vroeger'. Het zit in ons, zeg maar. Het is in ons gegroeid.
Evolutionair gezien is optie 2 dus niet de handigste. Mits het een man en vrouw betreft biedt optie 1 evolutionair gezien het meeste perspectief. Het is niet veel, maar toch. Dit klinkt als een heel flauw argument, maar dat is zeker niet de bedoeling.
Over het algemeen zijn populaties namelijk niet gericht op het overleven van de individuen, maar op het overleven van de populatie. Deze gerichtheid biedt voor een populatie veel meer kansen. In agents/wezens uit zo'n populatie moeten dus een vorm van altruïstisch gedrag zijn geïmplementeerd. Bij bijen is dat heel goed te zien: als een bij steekt, sterft hij. Een soort van kamikaze-bij dus.
Toch moet er ook een vorm van egoïstisch gedrag zijn geïmplementeerd ter bescherming van individuele agents. Zonder agents overleeft een populatie immers ook niet. Er is dus een evenwicht nodig tussen altruïsme en egoïsme. Dit evenwicht wordt evolutionair zodanig bepaald dat de overlevingskansen van een populatie optimaal zijn.
Op het scherpst van de snede (zoals in ursa's voorbeeld en de kamikaze-bijen) komt naar voren wat de sterkste gerichtheid is: zelf overleven of de populatie laten overleven. Agents kiezen dan voor de populatie. Ging het in ursa's voorbeeld om een man en een vrouw dan zullen ze elkaar waarschijnlijk laten leven. Ging het om twee mensen van dezelfde sekse, dan zou ik niet durven zeggen dat ze elkaar in leven zullen laten. Misschien nog als er een sterke vriendschap bestaat èn er echt geen uitzicht op overleven is.
Moreel gezien is het elkaar doden misschien niet de juiste oplossing, maar bedenk dat, dan wel vanuit evolutionair oogpunt geredeneerd, het best kan zijn dat de mores zelf óók een implementatie zijn van juist dat altruïsme dat een populatie moet laten overleven.
ps: dit alles is wel geschreven vanuit een nogal beperkt naturalistisch perspectief. Ik zeg het niet graag, maar in die zin kan het misschien wel met een korreltje zout genomen worden..
volgens mij valt hier iets door elkaar RC :wink:
Wat mij betreft zit je niet off topic Loewie..
Ik heb wat moeite met de stelligheid waarmee je mijn verhaal samenvat, het komt op mij wat socratisch over. Tot nu toe lijkt er wat mij betreft maar 1 werkelijkheid te zijn, een andere heb ik nooit ervaren zoals jij dat misschien op de PACO wel hebt. Maar, ik ben ook naar de PACO, KIK Alpha cursus en wat al niet meer geweest.
Is een hogere macht dan geen optie? Ik weet het niet, maar ik ben ook een mens. En het zoeken naar oplossingen middels een hogere macht zit bij mij ook vrij diep. Vandaar dat ik het niet wil uitsluiten.
Tjongejongejonge, wat een levendige fantasie heeft die jongen toch!
Ik zou je bijna niet meer serieus nemen...
Je hebt helemaal gelijk. Of eigenlijk ten dele. Probleem is namelijk dat de wetenschap, volgens mij was dat Bart, net doet alsof ze kan bewijzen dat er geen gewicht in de dobbelsteen zit, door te redeneren met de wetten die gelden wanneer dat inderdaad zo is. Hoewel alle uitspraken die Bart doet waarheid zijn wanneer de dobbelsteen geen gewicht bevat, kan hij op grond van de resultaten die hij ziet niets zinnigs zeggen over de vraag of dat gewicht er daadwerkelijk is.
Het grootste punt dat ik wil maken is dat je het geloof niet kunt wegredeneren vanuit de wetenschap. Niemand kan bewijzen dat God wel of niet bestaat. Geloof kun je niet uitspelen tegen wetenschap, geloof staat slechts tegenover ongeloof.
@
Ik vind de evolutietheorie ook een stuk geloofwaardiger dan de pseudowetenschappelijke alternatieven. Maar de evolutietheorie aanhangen betekent nog niet meteen dat je geloof uitsluit, maar deze conclusie heb je wellicht zelf ook al getrokken. Ik vond het vooral een mooi stukje. Liesbeth moet dominee worden. :mrgreen: Maar inderdaad, ze overtuigde mij ook niet helemaal. Maar haal anders alleen het postieve eruit, het 'pastorale' element. Ik ben geen socioloog. Opofferingsgezindheid lijkt mij juist niet zo goed voor je overlevingskansen, net als het perse willen navolgen van idealen. Het idee dat God bestaat zorgt er volgens juist voor dat je niet in de afgrond van het nihilisme vervalt. Wetenschappelijk kun je misschien een heleboel verklaren, maar je krijgt geen antwoord op existentiele vragen.Als wannabe historicus weet ik natuurlijk weinig van sociologie. Maar ik erger me wel aan dit soort sociologische argumenten. Weer een theorie die gepresenteerd wordt als waarheid. In feite is het een poging om een menselijke eigenschap die men niet begrijpt (altruisme bijv.) te verklaren binnen het systeem. Allerlei menselijke eigenschappen worden uitgelegd als nodig in de overleving van de mens. Altijd even aannemelijk. 'Dat zou best kunnen', denkt de rationele mens dan. Maar meer wordt het niet. Buffy, ken je Thomas Hobbes niet? Heb je Lord of the Flies al eens gelezen? Dit soort theorieen hebben de waarheid niet in pacht, hoe aannemelijk ze ook mogen zijn. Er zijn evengoed andere sociologische theorieen die anders beweren.
Mensen geloven nooit zo in evolutie. Neem een voorbeeld: samen met iemand anders spoel je aan op een onbewoond eilandje. Er is genoeg voedsel voor veertig dagen. Je staat voor de keuze: of samen twintig dagen kunnen leven, of de ander van kant maken en veertig dagen te leven.
Optie twee is evolutionair gezien de 'handigste'. Toch zul je als mens kiezen voor optie 1: dat is het moreel juiste, zo ben je opgevoed. Maar ja, opvoeding is evolutionair ingegeven en gericht op overlev(er)ing.
Evolutionele overleving is blijkbaar onbewust. Tal van menselijke reacties worden toegeschreven aan 'vroeger'. Het zit in ons, zeg maar. Het is in ons gegroeid.
Begrijp mijn scepticisme: aannemelijk betekent nog niet waar. Ik zie bij meerdere mensen dat argumenten beoordeeld worden op een schaal van aannemelijkheid; in hoeverre is het logisch? Of: in hoeverre kan ik me dat voorstellen? Besef hoe ongelovelijk subjectief dat is! Wat voor jou logisch is wordt, net als bij mij en alleman, gevormd door je omgeving en opvoeding, je tijd, je plaats... Ook deze uitspraak dus.
Eerder begon je (Buffy) bijv. over de jagers/verzamelaarscultuur. Het bestaan van deze cultuur is al speculatie! Wie is erbij geweest? Welke conclusies kun je trekken?
Evolutionisten hebben zich vaak een systeem ingedacht waarin alles past. Het lijkt allemaal redelijk. O, en bewijzen zullen er vast wel zijn. Nogmaals gaat het om intepretatie... (de grap is dat de eerste vinders van fossielen dachten dat het olifanten-, honden-, of neushoornbotten waren. Zijn die mensen dom?) Evolutionisten gaan uit van een geleidelijke ontwikkeling van mensen en soorten met de tijd. Alles wordt steeds beter! Ach, ieder zijn geloof.
PS. Vergeef me de generalisaties.
2PS. Stelletje sociologen... Alsof iedereen aardig voor elkaar is.
Om met menno te spreken, jammer dat ik zo laat pas dit topic opmerk.
Ik zit namelijk met nog een heel ander punt.
Wij als mensen kunnen geloven in de knal, in niks of in religie. Met religie bedoel ik dan de islam, chrisendom boeddisme etc. Dat het verhaaltje van de christenen helemaal uber is tov de rest is vanwege het feit dat deze groep overal antwoorden op kan generen. En dan met antwoorden bedoel ik oplossingen op vragen zoals waar we vandaan komen en waar we heen gaan en hoe we lief en geduldig het goede moeten kunnen verwachten.
Dit terzijde.
Ik heb namelijk nog een optie voor u allen, en dat zou ik graag dan ook de docent die de aanleiding was voor dit topic dan ook voor de voeten gooien, what about history? Ik heb een aantal woorden gelezen van Zecheria Sitchin. Hij baseert het leven van nu op gebeurtenissen uit het verleden. En hij doet dat op een hele wetenschappenlijke manier.
http://portal.omroep.nl/?nav=vxakjBsHEb ... cZtHjPpDkKvoorbeeld, U weet allen dat de piramides in egypte staan. Maar waarom is het eerst experiment gelijk het meest uitmuntende?
Waarom is er een kaart gevonden van meer dan 10.000 jaar oud met de continenten in de positie van idd 10.000 jaar geleden?
Deze man heeft een andere theorie. Overigens niet een geheel aanlokkelijke theori maar via de bijbel (gen 6:4 etc) komt hij toch op een hele aannemelijke manier tot ons.
Samengevat kan ik alleen maar zeggen kijkt u allen op de volgende link en verwonder u.
"in den beginne" (let wel even op dat u daadwerkelijk in den beginne opent, het gene wat ik bedoel wordt gepresenteerd door een man met een pijp die niet zingt...)
Ook leuk: het interview met Ben Hobrink op p. 2 in Het Katern van het ND van vandaag. Misschien is het boek (1) van hem wel een aanrader voor de twijvelende (aankomende) christen-wetenschapper.
Een interessante vraag die in mij opkwam: in hoeverre is de evolutie-theorie in staat enorme(geestelijke) diversiteit van de mens te verklaren?
Je bedoelt genereren, neem ik aan?
Nog iets duidelijker: een verklaring van het fenomeen religie vanuit sociologie en evolutie is alleen het meest waarschijnlijk als God niet bestaat. Als God wel bestaat hoeft er geen verklaring te worden gegeven, want dan is religie gebaseerd op de werkelijkheid.
Ten diepste draait het dus om de vraag naar Gods bestaan. En dan kan een christen nooit overtuigd worden door een redenering die alleen waar is vanuit de vooronderstelling dat God niet bestaat. Dat heeft dus niets te maken met ogen en oren sluiten of onwetenschappelijk en subjectief redeneren.
Nou ja.. ik heb mijn punt al een aantal keren gemaakt, maar ik zal het nog een keer doen. Het lijkt erop dat christenen als ze een andere theorie horen over bijvoorbeeld het ontstaan van religie, in de verdediging schieten en deze theorie geen eerlijke kans geven. Dit vertroebeld m.i. het nadenken over de werkelijkheid.
C.S.L. geeft aan dat mensen het numineuze verenigen met het leven volgens een bepaalde moraal en daarom geloven in een God. Prima, maar ik zeg dan de manier waarop ze die werkelijkheid beschrijven is puur cultureel, dus ook de Christelijke.
Verder zeg ik van geen enkele theorie dat ze pertinent waar zijn ofzo @ursa
Als je de vraag of God wel of niet bestaat buiten beschouwing laat, kun je denk ik niettemin toch heel wat zeggen over het geloof van gelovigen. We geloven niet alleen maar omdat God bestaat. Ons geloof kan (deels?) ook verklaard worden door de wetenschap (o.a. door psychologie, sociologie, culturele antropologie etc.)
Dit kan soms een beetje eng zijn als je gelovig bent. Ik vermoed dat Buffy zich een beetje ergert aan de pavlov- en ooievaarreacties van enkele forumbezoekers.
Maar ik ben moe en ga nu slapen.
De laatste woorden wil ik nuanceren. Sterker nog, de laatste zin is (wetenschappelijk gezien) triviaal. Al heb ik daar een vrij lange inleiding voor nodig..
De opdracht die er ligt voor natuurwetenschappers is op zuiver materialistische wijze te kijken naar de werkelijkheid en in termen van dat wereldbeeld de werkelijkheid te beschrijven in theorieën en wetmatigheden. En dat lukt vrij aardig, hoewel er nog steeds sprake is van fundamentele theorieën die elkaar uitsluiten zijn we een heel eind en we begrijp vanuit die kijk op de wereld al heel veel van wat er om ons heen gebeurt. Fenomenen als 'boosheid' of 'trouw' zijn echter niet natuurwetenschappelijk te verklaren. Niet dat ze tegen de natuurwetten indruisen, maar ze zijn domweg niet zomaar te herleiden tot natuurkundige formules. Dit is dan ook waar de menswetenschappen om de hoek komen kijken: de mens op zuiver analytische wijze onder de loep nemen: het bijhouden van allerlei 'wetmatigheden', correlaties tussen gedrag en omgeving, tussen hersentoestand en gedrag en tussen mensen onderling.
Doel hiervan is 'grip' te krijgen op de mens. We brengen gedragslijnen met elkaar in verband, proberen op z'n minst alles te 'beschrijven' en als er fenomenen zijn (bijv. trouw) die in relatie gebracht kunnen worden met andere fenomenen op het zelfde niveau (bijv. verlatingsangst) of een lager niveau (bijv. hersenprocessen) die reeds geconstateerd zijn (en van naam voorzien, bijv. het huppeldepup-syndroom), spreken we van 'verklaren'. Dit lukt ook vrij aardig, geeft enig inzicht en biedt mogelijkheden hierin te intervenieren. Álles is dus ook 'psychologisch'. Verliefdheid heeft bijv alles te maken met hersentoestanden, welke cultuur je je in begeeft, opvoeding, etc. Kortom: alles is psychologie.
Dan nu mijn punt. Doel van de cultuurwetenschappen is dan ook 'grip' te krijgen op de gedragingen van een mens of een groep mensen in relatie tot z'n omgeving. Een cultuurwetenschapper dient dus per definitie alles wat hij tegenkomt te beschrijven in reeds bestaande termen binnen z'n wetenschapsgebied of bijv. in termen van de lagerliggende wetenschappen (bijv psychologie) beschrijven. Ook het chr. geloof is dan idd ook 'cultuur': binnen verschillende samenlevingsverbanden wordt het verschillend ervaren en geleerd, het hangt sterk samen met je opvoeding, je omgeving en je psychologische behoeften. Geloof is dan ook 'psychologie'. Het hangt weer samen met wat we noemen de behoefte aan het transcedente, het eeuwige. En aan onze behoefte aan geluk, etc, etc. Allemaal waar.
Echter, dat doet (m.i.) niet af aan het fenomeen 'geloof' of 'religie'. Dat wil niet zeggen dat geloof 'fake' is en religie 'maar een verschijnsel'. Immers ook al zou verliefdheid ontzettend 'psychologisch' zijn, dat brengt mij er niet toe te zeggen dat verliefdheid of liefde niet 'echt' zou zijn. Degene die beweert dat liefde niet zou bestaan, moet maar eens een paar maand zijn wetenschappelijke bril afzetten.
Dat geldt ook voor geloof en religie: ja, het zijn psychologische resp. culturele fenomenen. Immers, dat zijn ze per definitie. Het is domweg de taak van wetenschappers om ze in relatie te brengen tot andere of dieperliggende fenomenen. De neurowetenschapper weet vanuit zijn blik best leerzame dingen te zeggen op het fenomeen 'verliefdheid', de psycholoog kan er vanuit zijn pardigma nog veel dikkere boeken over schrijven en de cultuurwetenschapper kan oorzaken van verschillende soorten verliefdheid in verschillende sociale eenheden prachtig duiden. Allemaal erg leerzaam en verrijkend. Maar nimmer: toereikend. Geen van alledrie hebben ze het in de greep en blijkbaar is het iets wat hun allerdrie wetenschapsgebied ontstijgd - tenminste zo 'zie' ik het wel. Zo ook met het geloof. Ook dat is iets wat de wetenschap 'ontstijgd', al kan ik dat (per definitie) neit wetenschappelijk aantonen, ik 'geloof' het maar al te zeer :).
Dankjewel voor je heldere omschrijving van de menswetenschappen ro. Dat is precies wat ik bedoel met cultureel.
Dat religies e.d. cultureel zijn zegt inderdaad niks over het al dan niet bestaan van een God. Echter, religie heeft voor mensen een veel grotere invloed dan een keer verliefd, boos zijn, of wat voor emotie ook maar laten zien. Religie heeft voor gelovige mensen zo’n ontzettend grote invloed. Het bepaald hoe je in je leven staat, wie je vrienden zijn, met wie je trouwt enz. We hangen onze hele ziel en zaligheid er aan op, dan wil ik er wel zeker van zijn dat het waar is. Als ik dan zie dat er veel verschillende culturele benaderingen (religies) van de waarheid zijn, wie zegt mij dan wat waar is?
@Kei Inderdaad. Wetenschappers zouden de werkelijkheid zoveel mogelijk moeten bekijken vanuit objectiviteit. Eigenlijk zou je dus niet moeten ontkennen dat er een god is, maar zeker ook niet andersom. Als we dat doen komen we volgens mij een stuk verder
Volgens mij doen we dat al.
Evolutionair gezien is optie 2 dus niet de handigste. Mits het een man en vrouw betreft biedt optie 1 evolutionair gezien het meeste perspectief. Het is niet veel, maar toch. Dit klinkt als een heel flauw argument, maar dat is zeker niet de bedoeling.
Over het algemeen zijn populaties namelijk niet gericht op het overleven van de individuen, maar op het overleven van de populatie. Deze gerichtheid biedt voor een populatie veel meer kansen. In agents/wezens uit zo'n populatie moeten dus een vorm van altruïstisch gedrag zijn geïmplementeerd. Bij bijen is dat heel goed te zien: als een bij steekt, sterft hij. Een soort van kamikaze-bij dus.
Toch moet er ook een vorm van egoïstisch gedrag zijn geïmplementeerd ter bescherming van individuele agents. Zonder agents overleeft een populatie immers ook niet. Er is dus een evenwicht nodig tussen altruïsme en egoïsme. Dit evenwicht wordt evolutionair zodanig bepaald dat de overlevingskansen van een populatie optimaal zijn.
Op het scherpst van de snede (zoals in ursa's voorbeeld en de kamikaze-bijen) komt naar voren wat de sterkste gerichtheid is: zelf overleven of de populatie laten overleven. Agents kiezen dan voor de populatie. Ging het in ursa's voorbeeld om een man en een vrouw dan zullen ze elkaar waarschijnlijk laten leven. Ging het om twee mensen van dezelfde sekse, dan zou ik niet durven zeggen dat ze elkaar in leven zullen laten. Misschien nog als er een sterke vriendschap bestaat èn er echt geen uitzicht op overleven is.
Moreel gezien is het elkaar doden misschien niet de juiste oplossing, maar bedenk dat, dan wel vanuit evolutionair oogpunt geredeneerd, het best kan zijn dat de mores zelf óók een implementatie zijn van juist dat altruïsme dat een populatie moet laten overleven.
ps: dit alles is wel geschreven vanuit een nogal beperkt naturalistisch perspectief. Ik zeg het niet graag, maar in die zin kan het misschien wel met een korreltje zout genomen worden..