geloof is dom?

Mulder vindt religie dom op intellectuele gronden (evolutie dit, hersens dat, verklaring zoeken zus en weet ik wat). Daar valt wel wat over te zeggen natuurlijk, maar er is ook iets anders.

Namelijk dit: als je iets heel moois ziet, bijvoorbeeld in de natuur, dan heb ik (en ik natuurlijk niet alleen) het gevoel dat daar een Schepper achter zit. Iets Groots maakte al dat moois. En precies daar stoppen mijn gedachten (of is het gevoel) al. Ik hoef niet verder te denken over mogelijkheden van atheïstische evolutie of breinonderzoek of weet ik veel wat er tegen het geloof is ingebracht.

Ik vind dit een veel rijkere werkelijkheid dan van iemand die overtuigt atheïst is. Deze moet het immers doen zonder de, op het transcendente gerichte, dankbare verwondering.

renskebuit schreef: hmm... opt moment heb ik zoiets van, volgens mij heeft dat niet veel nut. Misschien btje verkeerd beeld, maar ik kan me niet echt voorstellen dat zo iemand door mijn gebed zou kunnen veranderen.

Is de bijbelkring van gister dan voor niks geweest? :wink: Het is een makkie voor God om die man (of wie dan ook) te veranderen, maar daar moet je dan wel op vertrouwen!

ja oke, dat snap en geloof ik ook wel. Maar ja... kweet niet zo goed hoe ik dit onder woorden moet brengen. K denk ook niet dat het lukt.
Deze man betekent helemaal niks voor mij, en dat maakt het juist zo moeilijk om dan te gaan bidden voor hem. Nou eh, moeilijk, de drempel om jezelf ertoe te zetten om iets persoonlijks te gaan betekenen voor iemand waar je niks mee hebt en die ook weinig betekent is behoorlijk hoog. Ik hoop dat dit n btje duidelijk overkomt. Ik vind t zelf nl nogal wazug.

renskebuit schreef: hmm... opt moment heb ik zoiets van, volgens mij heeft dat niet veel nut. Misschien btje verkeerd beeld, maar ik kan me niet echt voorstellen dat zo iemand door mijn gebed zou kunnen veranderen.

Maar voor je zelf kan dat wel meer rust geven.

Heb ik die rust nodig? Ik bedoel, ik vind t prima om voor zo iemand te bidden, maar ik vind t ook prima om gwoon door te gaan. Het heeft niet heel erg veel invloed op mijn gemoedsrust oid.

Het ging me op zich niet zo heel erg om die man zelf, maar meer om de persoonlijke aanval die in zijn boek werd gedaan op religie en religieuze mensen. Op zich is dit wel een interessante discussie aangezien ik niet echt van mening ben dat het heel erg veel zin heeft om te gaan bidden voor meneer Mulder, terwijl ik aan de andere kant ook wel het gevoel heb dat God dan misschien door mij iets zou kunnen veranderen. maja, kvind t allemaal zo indirect...

Het valt me op dat de meeste christenen die op deze discussie reageren er een argumentatie op na houden die op zijn minst gezegd nogal oneerlijk is. Het lijkt er op dat veel discussianten hun vingers in hun oren stoppen, hun ogen dicht doen en keihard lalalalala roepen, zodat ze de argumenten niet eerlijk tegen elkaar afwegen. Is het niet zo dat een wetenschapper in de verklaring van een fenomeen de verschillende theorieën naast elkaar legt en objectief toetst op de juistheid ervan? Dat gebeurt hier in geen geval. Laten we wel wezen. Prof dr Mulder heeft hier natuurlijk gewoon een heel plausibel en aannemelijk punt over het ontstaan en de functie van religie voor mensen. Laat maar l*llen roepen is in mijn ogen hetzelfde als jezelf ontzettend voor de gek houden. Als je bijvoorbeeld puur objectief in deze discussie stond @mausie en @Feranderd dan zou je niet zeggen dat de schepping veel geloofwaardiger is dan een big bang en dan zou de aanname dat Jezus krankzinnig was net zo veel hout snijden dan de aanname dat Jezus Gods zoon is.

Zelf denk ik ook vaak na over het cultuurrelativistische aspect van religie. Dat er zoveel verschillende religies onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan is natuurlijk op zijn minst opvallend te noemen en is volgens mij een steekhoudend argument dat het verzonnen is door mensen. En dat het christendom zo groot is geworden is in mijn ogen ook eerder een machtskwestie.
In de dingen en verklaringen die ik dagelijks tegenkom vind ik gewoon veel meer bevestiging in de evolutietheorie en religie heeft hier maar zo teleurstellend weinig in te brengen.

Dat de schepping van het heelal (dus niet het ontstaan van de aarde en species enzo) geloofwaardiger is door een God dan door een big bang uit het niets, is een beetje kort door de bocht, maar mijns inziens niet heel raar. Ik denk dat, hoewel ze het niet geloven, veel evolutionisten het ermee eens zouden zijn. Gemakkelijker is misschien een beter woord, al kun je dat dan toepassen op de hele schepping enzo, waardoor die Mulder een punt heeft. Immers: het is de kortste klap om te zeggen dat het heelal en de wereld geschapen is door iemand (een god) die het allemaal geregeld heeft. Aantonen vanuit rationele aspecten is dan een stuk moeilijker. Wat ik wil zeggen is dat het ontstaan van het begin ook bij de evolutionisten erg vaag is en waar mijns inziens te makkelijk overheen gestapt wordt. Je kunt wel zeggen dat alles uit een big bang is ontstaan en dat er sporen voor zijn ed, maar waar die big bang dan door kwam.

Mijn punt hierin is vooral dat er ook bij de evolutionisten erg veel grijze gebieden zijn, waar ze dan hún gatenvuller instoppen of het gewoon maar verzwijgen. Dit zijn namelijk ook nogal punten waar ze de creationisten (en eventueel intelligent design aanhangers) op aanvallen.

Verder is het, zoals ik eerder zei een beetje moeilijke discussie omdat evolutionisten eisen dat je alleen op rationeel niveau discussieert, terwijl het geloof nog een extra aspect inhoudt die niet rationeel verklaard dan wel uitgelegd kan worden.

@ buffy
ja, maar kun je helemaal objectief in deze discussie staan? ik denk het niet. je bent een product van je opvoeding en je hebt op een of andere manier toch wel geleerd hoe je tegen geloof/evolutie gaat aankijken.
Maar vraagje, als jij jezelf of je geloofsovertuiging zou moeten verdedigen tegenover professor mulder. Hoe zou jij dat dan doen?

Ik ben het geheel met je eens Buffy.
Het probleem met religie echter, is dat het bovennatuurlijke, door ons God genoemd, onverklaarbaar is. Dat wil zeggen dat het op de schaal van Bügel tegenover (natuur)wetenschap staat.
God is iets waar je mee vervuld moet zijn, een overtuiging (zonder er bewijzen voor te hebben), ook dan kan het alleen geloof heten.
Zo'n prof. dr. is wetenschappelijk geschoold en is geleerd alles rationeel te bekijken en dingen alleen voor waar aan te nemen als hij het werkelijk kan zien. Zo bekeken is het nog niet eens zo gek dat iemand er op die manier tegen aankijkt. Temeer nu in de psychologie en in de biologie blijkt dat alles, tot op het emotionele en geestelijk vlak te verklaren valt met neurotransmitters en neuronprikkel overdracht. De gedachte is dat alles door je hersenen bepaald wordt, of je agressief, muzikaal, hetero of rationeel bent. Het zogenaamde mind-body problem, er bestaat dus niet iets immaterieels als geest, alles heeft een plaats in het lichaam en alles wordt gestuurd door de hersenen. Hier kun je over denken wat je wil, maar wat Buffy zegt, zo denken deze mensen erover en als je objectief hier naar kijkt is dit heel wat logischer dan een mens die ook God is en die wonderen kan doen. Natuurlijk moet zo iemand wel rekening houden met mensen die dit niet hebben, maar dat geld ook voor jullie.

off topic: Wat mij betreft is de evolutie theorie trouwens ook een religie, daar zijn zoveel missing links dat het net zo goed een geloof is. Vooral wat betreft het ontstaan van het eerste leven, dit hebben ze nooit kunnen bewijzen en voor een theorie gebaseerd op bewijzen vind ik dat wel funest. Zeker de evolutietheorie heeft een aantal punten waar je gewoon niet om heen kan, daarom gaat mijn voorkeur ook uit naar een harmonieus samenspel tussen evolutie en creatie, alhoewel ik er ook nog niet uit ben.

@Feranderd Er zitten zeker veel gaten in de Evolutietheorie, maar er zijn ook heel veel dingen gevonden die laten zien dat het heelal uitdijend is bijvoorbeeld. Ook het ontstaan van sterren en planeten is te zien in het heelal. Wetenschappers weten niet wie de grote knal veroorzaakt heeft en daar zou je God dan voor in kunnen vullen inderdaad. Echter het invullen van een God bij dingen die we niet kunnen verklaren gebeurt veel te snel. Kijk bijvoorbeeld naar de verkettering in het verleden van ideeën van Darwin en Galileo. Dat de evolutietheorie een theorie is ontken ik dus niet, maar dit heeft natuurlijk veel meer met weten te maken dan religie. Jij zegt dan dat het moeilijk discussiëren wordt, maar wat bedoel je eigenlijk met het uitstijgen boven je ratio. Dat extra aspect waarvan jij claimt dat dat er is, is nou juist door mensen zelf bedacht zegt mulder.

@Renske Laat ik allereerst zeggen dat ik niet zo overtuigd ben van welk geloof dan ook, dat ben ik nooit geweest en zal ik misschien ook wel nooit worden.
Een wetenschappelijke discussie vereist dat je objectief bent, als je dat niet doet is de discussie niet eerlijk, punt. Natuurlijk ben je beïnvloed door je opvoeding en door je omgeving maar volgens mij kun je waarheid en fictie nog steeds van elkaar scheiden. Religie is eigenlijk een schoolvoorbeeld van socialisatie, welk fenomeen is meer gesocialiseerd dan dat? Als ik in Bagdad geboren was, was ik hoogstwaarschijnlijk een overtuigd moslim.

Om antwoord te geven op je vraag, als je ergens overtuigd van bent zul je met goede argumenten moeten aantonen waarom datgene zo overtuigend is. Zeker als je dit probeert bij een wetenschapper. In dit geval zou ik het dus niet weten.

Volgens mij ging het (in eerste instantie) niet direct om de waarheid of (vermeende) objectiviteit van één van de standpunten, maar om het feit of je zo'n waarheid of objectiviteit kunt of mag claimen. De dingen die dhr. Mulder beweert zijn m.i. per definitie onbewijsbaar. Het gaat namelijk bij voorbaat uit van het niet-bestaan van God en verklaart van hieruit het zogenaamde bestaan van God. De theorie is echter alleen houdbaar als God niet bestaat en dat is m.i. niet te bewijzen. En al zeker niet vanuit de theorie zelf. Dan zit je namelijk de vooronderstellingen vanuit de theorie te bewijzen en dat kan sowieso niet. Oftewel: een cirkelredenerinkje.

Deze dingen als vaststaande feiten in de collegezaal leren vind ik dan ook ietwat raar en erg kort door de bocht. Het werkt wel als je niet gelooft dat God bestaat en toch het fenomeen religie wilt verklaren. Maar dan zit je dus wel met een niet-objectieve vooronderstelling. Net als overigens de mensen die wel in God geloven.

Buffy schreef: Een wetenschappelijke discussie vereist dat je objectief bent, als je dat niet doet is de discussie niet eerlijk, punt.

Prima, maar dan moet de wetenschap wel de beperkingen zien van die objectiviteit. Je kunt proberen zo objectief mogelijk te zijn en zoveel mogelijk proberen te verklaren, maar ergens kom je op een gebied waar je met de wetenschap ook niet meer puur objectief kunt zijn.

Ik denk op zich dat de posters in dit forum eerlijker zijn dan dhr. Mulder. Dhr. Mulder zit wetenschappelijke 'zekerheden' los te laten op het ontstaan van religie. Posters hier zitten met name met geloofsvragen binnen een wetenschappelijke context. Hoe men hier zelf mee omgaat ("laat maar l*llen", bijvoorbeeld), mag nu één keer subjectief zijn, volgens mij. Niemand roept hier op op dergelijke manier een wetenschappelijke discussie met de schrijver aan te gaan. Het leidt volgens mij eerder tot het niet in discussie gaan. En dat mag, wetenschappelijk gezien ;).

P.S. Over evolutietheorie en ontstaan van de aarde was ergens anders ook al een discussie, volgens mij...

Jackhals schreef: Het probleem met religie echter, is dat het bovennatuurlijke, door ons God genoemd, onverklaarbaar is. Dat wil zeggen dat het op de schaal van Bügel tegenover (natuur)wetenschap staat. God is iets waar je mee vervuld moet zijn, een overtuiging (zonder er bewijzen voor te hebben), ook dan kan het alleen geloof heten.

Over irrationeel gesproken idd. Dat is nogal een probleem! Hoe kan iemand dit nou doen? Waarom geloven mensen dit, en wat heb je eraan? Is geloven in een God, Schepping, Hel en Hemel niet louter gebaseerd op angst?
Dat zou precies kloppen in de theorie van Mulder namelijk. Menselijke emoties en gevoelens moeten verklaard worden en daarom verzinnen we religie.
Blijft wel staan dat Geloven in een God overlevingstechnisch gezien de beste strategie is. Als het klopt wat je gelooft zit je goed en als het niet klopt wat je gelooft ben je net zo af als ieder ander. Als je daarentegen niet gelooft en er blijkt wel een God te zijn ben je de sjaak.

Geertsma schreef: Volgens mij ging het (in eerste instantie) niet direct om de waarheid of (vermeende) objectiviteit van één van de standpunten, maar om het feit of je zo'n waarheid of objectiviteit kunt of mag claimen. De dingen die dhr. Mulder beweert zijn m.i. per definitie onbewijsbaar. Het gaat namelijk bij voorbaat uit van het niet-bestaan van God en verklaart van hieruit het zogenaamde bestaan van God. De theorie is echter alleen houdbaar als God niet bestaat en dat is m.i. niet te bewijzen. En al zeker niet vanuit de theorie zelf. Dan zit je namelijk de vooronderstellingen vanuit de theorie te bewijzen en dat kan sowieso niet. Oftewel: een cirkelredenerinkje.

Heel apart, Je verwijt de beste man een cirkelredenering? Het gaat er toch niet om of de theorie van mulder geverifieerd kan worden? welke theorie kan dat nou. Het gaat erom wat het meest plausibele is en het verwijt aan het adres van christenen is dat er soms nogal wat lichtzinnig gedacht wordt over argumentatie die het veilige denken over Religie zou kunnen schaden. Er is vaak gewoon geen sprake van een open vizier omdat dat zou betekenen dat zekerheden in je leven verloren zouden kunnen gaan.

Buffy schreef: Als je bijvoorbeeld puur objectief in deze discussie stond @mausie en @Feranderd dan zou je niet zeggen dat de schepping veel geloofwaardiger is dan een big bang en dan zou de aanname dat Jezus krankzinnig was net zo veel hout snijden dan de aanname dat Jezus Gods zoon is.

Dat is niet waar. Als je een vraagstuk objectief bekijkt, en er zijn twee mogelijkheden, dan kan de ene mogelijkheid nog wel waarschijnlijker zijn dan de andere. Bovendien probeerde ik alleen maar te laten zien dat het vrij onwaarschijnlijk is dat 'God' alleen maar een hersenspinsel zou zijn. Daar heb ik enkele argumenten bij geplaatst.

Het geloof in God kun je nooit bewijzen, maar je kan het m.i. wel aannemelijk maken. Een groot deel blijft 'geloven', en dat is een zekerheid die je vanbinnen kunt voelen. God geeft je namelijk het geloof in Hem. Ik denk dat Feranderd dat bedoelde met iets 'extra'.

Mijn punt was gewoon dat als het creationisme met al zijn (of haar?) ins en outs waar is, rationeel redeneren gewoon tekort schiet. Anders gezegd: Vanuit het punt van de rationalisten/evolutionisten kun je nooit al redenerend op het punt van creationisten geraken.

Objectiviteit zorgt hier ook voor, omdat je dan op basis van louter rationele feiten redeneert.

@ Buf,
Wat je stelt is precies wat ik bedoelde met te makkelijk. Echter, vind je deze theorie echt plausibel?

Ik niet. In de eerste plaats omdat het geen verklarende theorie is, in de tweede plaats omdat er te weinig empirie aan te grondslag ligt. En zoals ik stelde: Zelfs als je ten dele meegaat in zijn gedachte dat grotere hersenen tot het vermogen tot aanbrengen van structuren door de mens hebben geleid, geeft dat nog geen argument tegen de waarheid van de observatie van de mens. De idee dat die observatie onzin is, is speculatief.

Tenslotte dat de man Prof. Dr. doet er op zich niet toe. Zelfs Einstein had met al zijn wijsheid hier niet veel zinnigs op kunnen zeggen, puur omdat hij niet geschoold is op dit gebied. Daarom mijn vraag.

edit: zie http://www.onderzoekinformatie.nl/nl/oi ... RS1238858/
en voor een foto

Concluderend hij beweegt zich op het vakgebied, maar onderzoek in deze richting heeft hij niet gedaan. Ps. staat er in het boek een verwijzing naar andere boeken of heeft hij het zelf bedacht?

Buffy schreef: Het gaat erom wat het meest plausibele is en het verwijt aan het adres van christenen is dat er soms nogal wat lichtzinnig gedacht wordt over argumentatie die het veilige denken over Religie zou kunnen schaden. Er is vaak gewoon geen sprake van een open vizier omdat dat zou betekenen dat zekerheden in je leven verloren zouden kunnen gaan.

Beetje jammer dat je dat zegt. Wat zegt namelijk dhr. Mulder? Dit: 'Aan geloofssystemen is niets waar, zij komen voort uit ons hoofd, en alle hoofden zijn gelijk. Wat het echte geloof is, is dus een kwestie van macht.'

Echt argumenten daarvoor heeft hij niet. En wat doen wij nu? Wij discussieren over zijn opvatting en de opvatting dat God misschien wel bestaat. Dus ik vraag me af wie er nou geen open vizier heeft...

Buffy schreef: Heel apart, Je verwijt de beste man een cirkelredenering? Het gaat er toch niet om of de theorie van mulder geverifieerd kan worden? welke theorie kan dat nou. Het gaat erom wat het meest plausibele is en het verwijt aan het adres van christenen is dat er soms nogal wat lichtzinnig gedacht wordt over argumentatie die het veilige denken over Religie zou kunnen schaden. Er is vaak gewoon geen sprake van een open vizier omdat dat zou betekenen dat zekerheden in je leven verloren zouden kunnen gaan.

Net als andersom omdat men religie vrij makkelijk als achterhaald afschrijft. Maar dat was mijn punt ook niet helemaal.

Mijn punt was dat je (als ik het goed begreep) christenen subjectiviteit verwijt en vindt dat je in de wetenschap alleen objectief mag praten. Ik vindt die objectiviteit nogal relatief. Volgens mij erkennen de meeste christenen best hun eigen subjectiviteit (wetenschappelijk gezien, dan), maar ligt hier het probleem dat men dingen binnen de wetenschap wel eens erg makkelijk als objectief poneert. Zoals ook in dit geval. M.i. komt Mulder op een terrein waarvan ik me afvraag of je daar met de wetenschap wel kunt komen, maar in ieder geval niet met de absolute stelligheid die hij neerzet.

Op zich werd hier niet over de waarheid van het één of ander gepraat, maar over de waarheidsclaim die je mag doen binnen de wetenschap. Nogmaals: de theorie mag dan misschien plausibel zijn (of lijken), het is geen absolute beschrijving van, maar een theorie over... En die objectiviteit waagde ik ietwat te betwijfelen gezien de stelligheid waarmee hij wordt geponeerd. En het zet (zonder sluitende argumentatie) een bepaalde groep mensen bij voorbaat in een hoek door ze als iets 'zieligs' te beschouwen. Dat geeft ook geen open vizier aan de discussie.
Sowieso heb ik het idee trouwens dat binnen de psychologie en sociologie (die laatste heb ik iig zelf wel eens meegemaakt) af en toe wel heel erg makkelijk met de evolutietheorie als verklaring voor alles wordt gesmeten.

Ik niet. In de eerste plaats omdat het geen verklarende theorie is, in de tweede plaats omdat er te weinig empirie aan te grondslag ligt. En zoals ik stelde: Zelfs als je ten dele meegaat in zijn gedachte dat grotere hersenen tot het vermogen tot aanbrengen van structuren door de mens hebben geleid, geeft dat nog geen argument tegen de waarheid van de observatie van de mens. De idee dat die observatie onzin is, is speculatief

Het is inderdaad speculatief, echter een bevestigend experiment lijkt me niet mogelijk. Mulder heeft andere argumenten waarom hij het bestaan van God niet aannemelijk vind denk ik, en hij bedenkt vervolgens een alternatieve verklaring voor het bestaan van Religie. Hoezo is dat dan geen verklarende theorie?
De observaties van de mens blijken toch heel erg verschillend en heel erg afhankelijk van de cultuur, omgeving e.d. van de betreffende regio waarin een religie is ontstaan. Oftewel een bovenaardse verklaring toeschrijven aan gevoelens en natuurverschijnselen die waarschijnlijk op een hele rationele manier verklaard kunnen worden.

Buffy schreef: Zelf denk ik ook vaak na over het cultuurrelativistische aspect van religie. Dat er zoveel verschillende religies onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan is natuurlijk op zijn minst opvallend te noemen en is volgens mij een steekhoudend argument dat het verzonnen is door mensen. En dat het christendom zo groot is geworden is in mijn ogen ook eerder een machtskwestie.

Wat grappig, dat heb ik juist altijd een argument voor de waarheid van religie gevonden. Stel je voor: een mensheid die zich verspreid over de aarde vertelt de verhalen door van opa Adam en oma Eva. Helaas wist oom Lamech het zich niet helemaal meer goed te herinneren... Dat elke cultuur spontaan haar eigen religie creeert is toch veel minder waarschijnlijk?