Dit topic naar aanleiding van en misschien een beetje parallel met het Irak-topic. Ik ben heel benieuwd wat het lezertje ervan vindt en ik hoop dat het zich niet teveel ergert.
Eén van de grote verschillen tussen de eerste en de derde wereld is de manier waarop de economie vormgegeven is; modern kapitalistisch en traditioneel. 'Het kapitalisme' werkt volgens het 'geld moet rollen-principe'. :arrow:
Voor producenten betekent dat: investeren, verdienen, meer investeren, meer verdienen, nog meer investeren, nog meer verdienen. Voor consumenten betekent dat: geld verdienen, kopen, meer geld verdienen, meer kopen, nog meer geld verdienen, nog meer kopen. :arrow:
Als het systeem verzadigd is, zoeken producenten 'gaten in de markt', want er moet meer verdiend worden. Er worden producten gecreëerd waar niemand wat aan heeft, maar die, dankzij bijvoorbeeld slimme reclamecampagnes (met mooie mensen, dat werkt altijd: mooie mensen. (Als je het aangeprezen product niet begeert, dan toch wel het lijf en geluk van die mooie mensen)), toch verkocht worden. Trouwens, wanneer het product eenmaal de markt op is, lijkt het of men er opeens niet meer zonder kan. :arrow:
Overal zit een stekker aan, of een vakje voor batterijen. Alles kost energie. Energie is niet zo duur; het laat de apparaten werken en dat is mooi gemakkelijk. Maar nu nemen we de Amerikanen kwalijk dat ze het uit andere landen halen. Dat is niet goed; want eigenlijk doen wij het ook. :arrow:
Elke keer als wij ons te buiten gaan aan ongebreideld consumentisme, kiezen we voor oorlog (in de brede zin van het woord). Oorlog om de status-quo te kunnen handhaven. Wel op deze schaal consumeren, en niet de oliebelangen veilig stellen, dat kan niet. Let er wel op dat omdat de Amerikanen oorlog voeren, wij dat niet hoeven te doen. Wij staan aan de zijlijn en roepen 'oh' en 'ah'. Daarna doen we een extra licht aan, de plafondwaaier (die heb ik namelijk zelf :shock: ), en de TV zappen we naar . :arrow:
Een mogelijke oplossing zou dus zijn: weg uit Irak (zo snel als de situatie toelaat). Niet rijkdommen uit andere landen halen, en er al helemaal niet van afhankelijk worden :!:
Als tweede: 'genoeg' zeggen :!:
Eureka! HELEMAAL MEE EENS!
Alleen moet je zoiets collectief doen als samenleving, eenmansacties hebben op dit gebied niet veel zin.
Wat ik eraan wil toevoegen: als het goed is heb je als christen deze insteek van nature al. Dus ... ;)
Ik vind het eerlijk gezegd een ietwat open deur die je hier intrapt. Iedereen met wat gezond verstand begrijpt dat we in het westen zo hypocriet zijn als wat. De opsomming die je hier plaatst bevat een aantal mooie voorbeelden van het volkomen losgeslagen consumentisme. En terwijl we het allemaal een schande vinden, doen we er zoals je ook schrijft allemaal net zo hard aan mee. En daarom ontgaat me een beetje het doel van je betoog.
De oplossingen die je aandraagt zijn nobel, maar ook erg idealistisch. Natuurlijk zou het mooi zijn als ieder land zijn rijkdommen binnen de eigen grenzen kan verkrijgen, maar zo werkt het economisch en ecologisch systeem simpelweg niet. Om het verschil tussen de eerste en derde wereld weg te nemen zou de helft van de wereldgeschiedenis teruggedraaid moeten worden en zouden de klimaten en grondstoffen op aarde opnieuw verdeeld moeten worden.
Natuurlijk kun je op dit moment zoveel mogelijk doen om verdere uitbuiting van armere landen te beperken, maar ik denk dat het te diep zit om te denken dat het in zijn geheel opgelost kan worden. Want daarvoor heeft de mens de boel te grondig verziekt.
Ook het 'genoeg' zeggen lijkt me goed, maar ook weer lastig te realiseren. Want waar ligt dan de grens? Wanneer is iets een voorrecht en wanneer een (overdreven) luxe? Natuurlijk kun je producten waarvan bekend is dat ze op verkeerde wijze geproduceerd worden links laten liggen. Maar verder? Zonder in flauwe vergelijkingen te vervallen (zie ook de foodfight-discussie) denk ik dat het onbegonnen werk is om volledig 'eerlijk' te leven.
Natuurlijk gaat de achterstand van minder bedeelde gebieden mij ook aan het hart. Maar ik ben bang dat er bij iedereen teveel gewenning aan het luxe leventje ingebakken zit om er daadwerkelijk iets aan te kunnen doen. Tenminste, op grotere dan de persoonlijke schaal. Want hoe trouw je zelf ook alle ongebruikte apparaten en lampen uitzet, het is maar een fractie van de totale problematiek. En zolang niet iedereen bewust omgaat met de rijkdom, is het dweilen met de kraan open.
Vandaar ook mijn wat sceptische houding tegenover het bovenstaande.
Ik ben het totaal niet eens met dat ideologische gepraat. Kom op laten we met z'n allen gaan matigen en ons kapitalistisch systeem om zeep helpen, Afrika wordt hier vast beter van...
Het kapitalisme is toch gewoon iets moois, mits er enige overheidsbemoeienis is om het geld wat te verdelen. Het kapitalisme zorgt ervoor dat wij alleen genoeg geld hebben, dat we kunnen studeren en dat we later een baan kunnen krijgen waarmee we lekker veel kunnen verdienen, een mooie auto kunnen kopen, mooi huis, mooie kleding en nog veel meer zaken. Alle die wannahaves die nu weer op de markt komen zijn helemaal niet allemaal overbodig zolang er maar vraag naar is. Ik vind het schitterend als er weer een nieuw mobieltje op de markt is waar nog meer mogelijkheden aan vast kleven. Ik vind een systeem waar veel consumeren de economie alleen maar goed doet perfect. Of wilden jullie een systeem waarbij de staat zorgt voor 'alle' producten?
En ja, we hebben veel energie nodig, maar het is toch prima als we dat in andere landen kunnen kopen. Zoiets heet internationale handel waarbij beide partijen er beter op worden. En dat er oorlogen (in smalle zin) gevoerd worden om enkel te kunnen voldoen aan de consumptie-behoefte in de westerse wereld is onzin. Dat gebeurde in de 17e eeuw, maar nu is het internationale systeem een stukje complexer en zijn er toezichtsmechanismen die dit voorkomen. Wanneer beseffen mensen dat oorlogen niet telkens alleen maar om olie gaan, maar om veiligheid in de wereld. Die veiligheid is natuurlijk weer nodig voor het optimaal functioneren van het kapitalistisch systeem.
En de armoede in Afrika lossen we alleen op als we de wereldhandel nog verder liberaliseren en alle tariefmuren en andere handelsbelemmeringen uit de weg helpen, zodat de Afrikanen hun producten kunnen exporteren en kapitaal kunnen verwerven. Zodat ook Afrika mee kan doen aan het moderne kapitalisme.
Misschien klinkt ik nu echter ook te ideologisch. In elk geval is het moraal: ga gerust door met je luxe leventje.
Nylez schreef:
Van economie heb ik weinig verstand, maar het lijkt mij dat deze tariefmuren en handelsbelemmeringen er niet voor niets zijn. Dit zijn toch beschermingsmaatregelen voor de eigen (westerse) markt. Als je deze wegneemt stort onze kapitalistische economie in elkaar, stel ik mij zo voor. Dus volgens mij is ongelijkheid tussen rijk en arm inherent aan het kapitalistische systeem en aan de ongebreidelde consumptiedrang die in Amerika en Europa wordt gepraktiseerd. Dit resulteert erin dat de kloof tussen eerste en derde wereld zich alleen maar vergroot.
Een oproep om maar door te gaan met ons luxe leventje lijkt mij dan ook volstrekt misplaatst. Ik sluit me aan bij het gehele betoog van Jean, en ook bij de opmerking van Inguh over de christelijke grondhouding. Onbekommerd een luxe leventje leiden terwijl anderen armoede lijden hoort daar in ieder geval niet in thuis.
De handelsbelemmeringen en tariefmuren zijn een bescherming voor een deel van onze markt. Vooral de landbouw. En inderdaad als ze worden weggehaald zal de landbouw in west-europa het heel moeilijk krijgen, maar het kapitalistische systeem zal overeind blijven en er ontstaan zelfs nieuwe afzetmarkten in Afrika.
Natuurlijk moet je niet onbekommert een luxe leven gaan leiden, maar matigen met de reden om de armoede en al het onrecht uit de wereld te helpen is onzinnig. Volgens mij kan je al christen prima veel consumeren mits je niet uit het oog verliest dat er mensen zijn die niks hebben. Echter je inzetten voor handelsliberalisering is daarbij nuttiger voor Afrika dan een dvdspeler meer of minder aanschaffen.
Ik snap eigenlijk sowieso niet hoe mensen in Afrika geholpen zouden kunnen zijn als ik mijn lampen thuis wat vaker uit laat. Meer consumeren heeft over het algemeen een positief effect op de economie, en dit heeft ook over de grenzen effect, bijvoorbeeld via stijgende importen (er worden dus meer spullen uit het buitenland gehaald, waarvoor uiteraard betaald wordt!) en meer investeringen in het buitenland (=meer werk, meer welvaart in het buitenland).
Nu is Nederland niet groot genoeg om de hele wereldeconomie uit het slop te trekken, maar een land als de VS is dat bijvoorbeeld wel. Als daar significant meer wordt geconsumeerd, zul je zien dat in andere landen de economie ook aantrekt.
Om als ontwikkelingsland daar optimaal van te profiteren, is het inderdaad wel belangrijk dat importtarieven en importquota zoveel mogelijk worden afgeschaft. Bovendien is in de economische theorie aangetoond dat het afschaffen van deze barrières ook goed is voor de westerse economieën. Het is dus zeker niet zo dat het hele 'kapitalistische systeem' plotseling in duigen valt.
(Overigens, bij een groeiende economie neemt ook de ontwikkelingshulp toe, want dit is vaak begroot als een percentage van het bruto nationaal produkt.)
Kramer schreef:
Als leek denk ik inderdaad dat op de lange termijn ook de westerse economieen profiteren van een economische groei in de derde wereld, maar het lijkt mij dat het westen eerst een stap terug moet doen wanneer importtarieven worden afgeschaft (eerst in de landbouw, bij verdergaande ontwikkeling natuurlijk ook op andere terreinen). Wordt hier ook rekening mee gehouden in de economische theorieen, en zo ja, aan wat voor termijn moet ik dan denken? Volgens mij heeft het meer te maken met zuinig omgaan met de energievoorraden en verantwoord rentmeesterschap dan met het helpen van Afrika. De grens tussen verspilling en consumeren valt anders helemaal weg.Volgens de laatste berekeningen is afschaffing van importtarieven en handelsbarrieres voor het eerst winstgevend voor westen na precies 6,8 jaar. :roll:
Ik ken de economische theorieen niet die beweren dat globalisering nuttig is voor iedereen. De redenering zal vrees ik ongeveer niet dieper gaan dan de stof die bij Economie 1 geleerd werd. Zoiets als, de derde wereld exporteert meer producten, het wordt hierdoor rijker. Hierdoor gaat het meer (luxe)goederen importeren uit het westen. Hierdoor wordt het westen rijker.
Het klinkt logisch, en ik denk ook als leek wel dat het op enige termijn goed is voor iedereen. Maar wanneer zal niemand kunnen zeggen, er bestaat veel te veel onzekerheid en de theorieen zijn te algemeen.
Gelukkig gaat de economische theorie verder dan Economie 1 op VWO-niveau. Desalniettemin, het is allemaal niet zo moeilijk. Kijk bijvoorbeeld eens op deze site:
http://www.bized.ac.uk/virtual/dc/trade/theory.htmIs dit alles wat de economische theorie te bieden heeft? Ik zeg niet dat je dat gezegd hebt, maar stel dat het zo zou zijn dan helpt het allemaal niet erg bij beslissingen. Dit soort algemene theorie is ongeschikt om beleid op te basseren. Het laat o.a. wel zien dat opheffing van blokkades en dergelijke niet slecht hoeft te zijn voor bijv. Europa.
Even een paar reacties.
@ Inge,
Mooi dat je het met me eens bent, en dat je dat als christen sowieso doet, misschien wel, maar dat weet ik niet zo goed :?:
@ Jean
Een open deur? ja, dat denk ik ook. En over die geschiedenis: het westen kon zich zo ontwikkelen door de handel in olie. Zonder olie gaat de boel naar de knoppen. Dat wat het westen importeert is tegelijkertijd het fundament van westerse ontwikkeling geworden. Een ontwikkeling van kapitalisme, van meer, meer en nog meer. Eigenlijk importeert het westen niet alleen een 'goed', maar ook een levenswijze :evil:
Dan is het wel begrijpelijk dat het westen niet meer zonder kan. Minder olie is minder 'meer, meer en nog meer'. Het is dus minder kapitalisme :)
Dát vind ik het grootste probleem van het kapitalisme, de moraal die ermee gepaard gaat. Het kapitalisme lijkt me een systeem van 'nooit genoeg'. Het is een economisch systeem, maar ook een sociaal-cultureel systeem :idea:
En als we er niets tegen kunnen doen, zoals je schrijft, dan doet het systeem wel iets tegen ons. Als in Nederland slechts geld (en tijd (wat een klote spreekwoord trouwens: tijd is geld, voor de donder niet!)) is voor 1x per week douchen van een bejaarde, dan heeft het systeem zich al behoorlijk tegen de mens gekeerd. Los van de zegeningen die het zeker heeft gebracht :!:
@ Nylez
Je vergeet dat vraag naar producten te manipuleren is. In onze samenleving geloof ik maar voor een beperkte mate in geheel vrije keuze. Dat we net zo moeten zijn als de anderen, net zoveel hebben, dat heeft niets met vrije keuze te maken, maar met dwang :?
En beide partijen beter met die internationale handel? Kom nou. Ik heb hierboven betoogd (ik deed een poging) dat het westen niet beter af is. En de olieproducerende landen? De sjeiks ja, de sjeiks. De rest niet :!:
De landbouwsubsidies aan de Europese boeren kosten astronomische bedragen en het zijn juist vooral de christelijke partijen CDA en CU/SGP die hier zo erg voor zijn. Protectionisme heeft niets met liberalisme te maken maar is juist conservatief. Dat zijn de christelijke parijen in Europa trouwens bijna allemaal ook helaas. Vanuit het christelijke perspectief van Matthijs, Reinier en Inge zou je dus GroenLinks, SP of PvdA moeten stemmen (ik heb PvdA gestemd) en absoluut niet op de conservatieve CU/SGP!
Is er een oplossing voor het derde wereldprobleem? Ik ben bang van niet. Vanuit een zeker pessimisme geloof ik dat er altijd ellende op deze wereld zal blijven bestaan. De ellende houdt pas op wanneer de wereld vergaat. Dit neemt echter niet weg dat we mogen (mag ik ook 'moeten' zeggen Stieneke? :wink: ) streven naar sociale rechtvaardigheid, naar meer democratisering en naar Europese en mondiale eenwording. Ik ben bijvoorbeeld van mening dat de Verenigde Naties in de toekomst meer bevoegdheden moeten krijgen en op de vrede, de mensenrechten (van etnische en religieuze minderheden met name) en sociale rechtvaardigheid in de wereld moeten toezien. Helaas hebben nationale staten, met name de Verenigde Staten te veel macht, en willen ze deze onder geen beding overdragen aan een supranationale organisatie. Landen die de mensenrechten nog erger schenden dan Amerika zoals bijvoorbeeld China en Indonesië willen dit natuurlijk ook niet. Ik ben bang dat een sterke VN voorlopig de droom blijft van de idealisten. Maar deze idealisten hebben, in tegenstelling tot degenen die een soort van communistische wereldrevolutie voorstaan, meer realiteitszin.
Wauw een heuse economische discussie, en nog wel een van de meest interessante, eentje die ingaat op de problemen van de "globarisering" en consumentisme.
Niels legt de economische theorie op een goede manier uit. Theoretisch gezien is het inderdaad beter voor landen om hun grenzen open te stellen voor handel in goederen. Het is wel belangrijk om duidelijk te maken wat met beter wordt bedoeld: een toename in het nationaal inkomen.
Een belangrijk kenmerk van het kapitalisme is dat iedereen probeert zijn eigen belangen na te streven. Dat wil zeggen, zoveel mogelijk winst, loon of producten om te consumeren. Dit is weer een optimaal systeem gegeven dat je het nationaal inkomen zo groot mogelijk wil maken.
Na dit gezegd te hebben moet ik twee hele belangrijke kanttekeningen plaatsen
1)Het kapitalisme is optimaal in die zin dat het nationaal inkomen zo groot mogelijk wordt. Dit zegt niets over de verdeling van dat inkomen. De vrije markt is vanuit een helikoper-view misschien optimaal, anders wordt het als je de bittere werkelijkheid te voet of in de auto betreed. Vriend Klei noemt het afschaffen van de landbouwsubsidies. Afschaffing hiervan
zal inderdaad leiden tot een hogere welvaart maar duizenden boeren worden werkloos. Je ziet het al, het verhaal is niet zo makkelijk als vrije-markt ideologen doen voorkomen. (er is overigens nog geen duidelijke empirische relatie tussen openheid voor handel en groei aangetoond).
2)Het tweede kritiekpunt raakt deze discussie meer. Het kapitalisme (def: vrije markt) werkt in de hand dat iedereen alleen voor zichzelf kiest. Hoewel dat zoals gezegd voor het nationaal inkomen goed is zegt het helemaal niets over hoe we ons zouden moeten gedragen. Kiezen voor een ander, bijvoorbeeld een arme Franse boerenfamilie, kan nog steeds gedaan worden, het is wel een keuze. Bovendien heeft het kiezen voor onszelf als gevolg dat het algemeen belang vergeten kan worden (in jargon: externaliteiten). Niels bijvoorbeeld is zo blij met zijn kinky mobieltje. De belangrijkste grondstof hiervoor (ben naam vergeten) wordt gewonnen in verschillende afrikaanse landen en heeft burgeroorlogen tot gevolg gehad.
Ik denk dat ik wel op jouw spoor zit, Harry. Hoe kijken jullie aan tegen de invulling van het 'rentmeesterschap' in verband met dit onderwerp? Staat het kapitalisme en bijbehorend consumentengedrag dit niet in de weg?
Vriend Klei schreef:
Hou toch op zeg. Dat is natuurlijk een drama voor de boeren (stel dat het zou zijn: 'studenten in Europa raken hun studie kwijt'), en dat lijkt mij ook de reden dat CU niet voor het afschaffen van de importtarieven is. Echter, zijn er nog meer redenen? Is het altijd positief voor de derdewereld landen? En zal deze ontwikkeling zich beperken tot de landbouw? Lijkt mij onwaarschijnlijk. De lonen in derdewereld landen stellen natuurlijk niets voor, dus het is voor multinationals zeer aantrekkelijk zich daar te vestigen.Boeren kunnen zich omscholen en dan zo elders weer aan de bak. Of ze krijgen een uitkering. Kun je van boeren uit de derde wereld niet zeggen, die komen dan echt op straat te staan. De Nederlandse boeren moeten daarom niet zo klagen. Ze hebben het best goed. En ze hebben dikwijls een ontzettend grote mond wat de opstandige SGP-boeren van Kootwijkerbroek weer hebben bewezen. Er is in Nederland veel te veel landbouw, te veel mest, te veel milieuvervuiling etc. Het zou daarom goed zijn als we eens flink gaan snijden in de landbouwsector. Alleen zelfvoorzienend, misschien een beetje meer maar hou op met dumpen op andermans markten.
Hmmm... eerst zeg je dat je weinig verstand hebt van economie, maar vervolgens kun je wel in een mum van tijd - gezien de tijd van posten kun je nooit die hele site bekeken hebben, laat staan begrepen - de hele economische handelstheorie afschieten. Dat lijkt me niet helemaal te kloppen. Ik vind dat je hier wel degelijk beleid op kunt baseren, zeker als het gaat om importtarieven e.d.
Overigens, het is inderdaad zo dat het afschaffen van tarieven, quota, prijsgaranties e.d. zeer waarschijnlijk banen zal kosten in de Nederlandse agrarische sector.
Als je daar tegen bent, ok... maar weet dan wel dat je ontwikkelingslanden tegenwerkt, of je nou thuis de lampen 's nachts uitdoet of niet.
K heb weinig verstand van specifieke theorieen over globalisering, dat meende ik ten minste. Het blijkt dat ik meer kennis heb dan ik eerst dacht. Dit soort algemene theorieen ken ik over het algemeen wel, en daarom kon ik snel reageren. Na een aantal pagina's bekeken te hebben meende ik te kunnen concluderen dat VW6 nog een redelijke basis biedt. Dit wekt bij mij toch wel enige scepsis op over de directe toepasbaarheid van algemene theorie in real world, nog afgezien van alle versimpeling en het buiten beschouwing laten van allerlei variablen.