Animal schreef: Of moet ik dit soort dingen aan de dispuutsleiders overlaten? :oops:
Nee hoor! Eigen initiatief wordt gewaardeerd. @ Dorien, je krijg morgen het boek. Ik dacht dat je hem al had...
+0
RC
Het dispuut gaat toch over Bonhoeffer? Ik geloof dat zijn naam alleen in de titel gevallen is.
Wellicht is het een idee om het niveau op te krikken door een soort van samenvatting van een dispuutavond te plaatsen, zodat niet-dipuutleden (die zich wel hadden opgegeven...bedankt senaat!) er ook wat van kunnen leren. Lijkt me een mooie taak voor EJ, die doet verder toch geen reet.
+0
Animal
Er zijn ook al zoveel dispuutsavonden geweest... :?
Je suggereert een laag niveau, alleen omdat er voornamelijk organisatorische zaken de revue passeren? En om nu nog een samenvatting te geven van de film die we vorig jaar gezien hebben, is leuk, maar ik heb weinig zin om dat te doen. Het lijkt me duidelijk dat RC de aangewezen persoon hiervoor is, hij kwam met het voorstel! :wink:
+0
ro
Samenvatting? Nou volgens mij zaten Stephan en Eppie driftig te pennen. Dat wordt een dikke jaarbundel 't komend jaar...
Ik vond het overigens een erg leerzame en opbouwende avond. Heel verhelderend (en confronterend) om eens op een andere manier tegen oergereformeerde thema's als zondebesef en genade aan te kijken. Niet ellende-verlossing-dankbaarheid, maar genade<->navolging. Ook erg leerzaam om persoonlijke ervaringen van anderen te horen: ideale mix tussen theologie en geloofsopbouw.
Zie nu al uit naar de volgende keer.
PS Rutger: nu maar hopen dat je heen mag van je vriendin...
+0
Animal
ro schreef: Zie nu al uit naar de volgende keer.
PS Rutger: nu maar hopen dat je heen mag van je vriendin...
Tja, dat is elke dinsdag weer spannend. Maar gelukkig zit er maar één meisje op ons dispuut, dus de kans is groot dat ik toestemming krijg! :lol:
+0
EJ
RC schreef: Lijkt me een mooie taak voor EJ, die doet verder toch geen reet.
Een misvatting van 13 op de schaal van richter.... Jarenlang zou je gelijk hebben gehad, maar die tijden zijn voorbij.... Van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat ben ik aan het studeren, mannetje. Is het niet voor mijn studie dan is het wel ter voorbereiding van ons toffe dispuut!
Wat betreft die samenvatting, zal ik eerlijk zijn. Dat wordt hem van mijn kant niet. De aantekeningen die ik heb gemaakt waren niet bedoeld voor het maken van een samenvatting, maar voor het goed verlopen van de avond (ging prima trouwens, heb ze niet meer nodig gehad) dan wel persoonlijke vragen/opmerkingen.
Bovendien lijkt een samenvatting van een avond me meer iets voor een eerstejaars dan voor een dispuutleider... :wink:
Natuurlijk staat het je altijd vrij me aan te schieten op soos. Als jij het niet doet, doe ik het zelf wel. Liever communiceer ik face to face dan via een discussie op het forum.
Verder sluit ik me aan bij de woorden van am. R. Oosterhuis. Het was een zeer leerzame en opbouwende avond. Zeker ook dankzij de openheid die er kon zijn en was. Mensen bedankt.
+0
RC
Oke, ik zal binnenkort hier een hoogstaande discussie over Bonhoeffer aanjagen, maar ik heb nu geen tijd meer. EJ, waar blijf je bij de Sola Scriptura discussie?
+0
RC
Bonhoeffer schreef: 'Alleen de gelovige is gehoorzaam en alleen de gehoorzame gelooft'.
Vervolgens zegt hij echter: 'Gelooft ge? Wel doe dan de eerste stap. Die voert u tot Christus. Gelooft ge niet - doe dan toch diezelfde stap; die wordt van u geeist!', en verderop (42): 'Het gaat er nu om in die situatie te komen' (namelijk de situatie die Jezus voor ons schept waarin wij kunnen geloven).
Mijns inziens trekt hij met deze laatste twee citaten geloof en gehoorzaamheid toch weer uit elkaar, en stelt de gehoorzaamheid voorop . Je moet eerst gehoorzamen en dan kom je in de situatie dat je kan gaan geloven. Jezus moet roepen, maar dan moet je het toch zelf doen.
Ik heb hier mijn bedenkingen tegen. Is het niet zo dat God 'niet alleen het willen maar ook het werken in ons werkt'? Jezus is geen roepende in de woestijn, Hij komt naar mensen toe en helpt ze te gehoorzamen. Hij rijkt zieken de hand en richt ze op, niet omdat ze gehoorzamen maar omdat ze geloven. Vervolgens zegt Hij: 'zondig niet meer'. Gehoorzaamheid volgt hier dus het geloven.
Mijn stelling is: als gehoorzaamheid en geloof al uit elkaar kunnen worden getrokken, gaat het geloof voorop en volgt de gehoorzaamheid, niet andersom.
+0
Animal
Heb nu geen zin om uitgebreid te reageren, sorry. Even kort dus: Bonhoeffer wil benadrukken dat geloof en gehoorzaamheid tegelijkertijd moeten voorkomen. De gelovige gehoorzaamt en de gehoorzame gelooft. Ik ben het hiermee eens. Als je de twee uit elkaar wilt trekken, is het inderdaad lastig om gehoorzamen vooraan te zetten. Gehoorzamen aan iets waarin je niet gelooft is niet logisch. Bonhoeffer zegt echter wel dat het gehoorzamen aan de roepstem van Jezus (wat op zich een genadig maar verplichtend aanbod is) al een erkennen van Jezus' onvoorwaardelijke authoriteit is. Een soort geloven dus. Maar wat Bonhoeffer blijft benadrukken, is het gelijkelijk voorkomen van de twee stelregels.
Nog even een reactie op de afgelopen dinsdagavond: Een erg nuttige en goede avond. Ook gezellig trouwens. En het eten was ook heerlijk; Dorien, bedankt hè!
+0
RC
Mee eens dat Bonhoeffer enerzijds de eenheid tussen geloof en gehoorzaamheid benadrukt. Echter, door andere uitspraken (zie bovenstaande citaten) trekt hij het volgens mij wel weer uit elkaar, en stelt de gehoorzaamheid voorop als voorwaarde om te kunnen geloven. Dus dat.
+0
ro
Ja dat doet hij idd. Dit nav het verhaal van de rijke jongeling: om Jezus te kunnen volgen moest hij eerst z'n rijkdom uitdelen. Bonhoeffer trekt dit door en zegt dat, wanneer je problemen hebt met je geloof (en je wilt wel zo graag echt geloven), dat wsch ligt aan het feit dat je op een bepaald gebied nog iets niet wilt opgeven tbv van je relatie met God.
Hoewel er waarde zit in dit idee, vind ik de uitspraak te ver gaan. Zeker gezien de aard van de mens is gehoorzaamheid niet iets wat je ineens helemaal kunt hebben, maar is het veeleer een voortdurend proces. Strikt genomen zou geloven dan welhaast onmogelijk zijn.
Afgezien van het feit dat gehoorzaamheid in praktijk niet 100% mogelijk is (dit klinkt heel afstandelijk, maar ik stel dit met een zekere bewogenheid vast), vind ik dat gehoorzaamheid zo ook kan verworden tot een doel op zich. En niet iets wat direct gevoed wordt door een oprechte liefde voor God. En in het chr. geloof draait het er volgens mij juist enorm om waarom je dingen doet ipv alleen om de handeling an sich (vgl. Ananias&Saphira, penningske der weduwe, Farizeïsch gedrag).
Kortom, het streven naar gehoorzaamheid moet altijd gevoed worden door een liefde voor God. Anders zit er volgens mij iets fout.
Blijft echter staan dat, als gehoorzaamheid niet radicaal genoeg is, dat dat een blokkade in je relatie met God kan zijn.
+0
Animal
Ben het met Roelof eens, en toch denk ik dat ik het ook met Bonhoeffer eens kan blijven. Hoewel Bonhoeffer er niet echt op in gaat, noemt hij toch een keer dat er een bepaalde authoriteit moet zijn en een erkenning daarvan. Volgens mij is dat het kleine verschil met de inderdaad haast onmogelijke 'gehoorzaamheid als uitgangspunt'.
Gehoorzaamheid is de eerste stap die de mens doet, maar Jezus toont door zijn authoriteit aan dat hij een (verplichtend) aanbod doet die écht van levensbelang is. Dat was gewoon niet mis te verstaan in de voorbeelden die Bonhoeffer noemt (m.n. de Rijke Jongeling). Het probleem zit 'em nu in hoe dit te herkennen in het dagelijks leven van nu...
Toegegeven: Het blijft lastig. En bovenstaande is geschreven zonder zekerheid en zonder 'Navolging' naast mijn toetsenbord...
+0
RC
Oke, dit lijkt er meer op. ro stelt terecht dat gehoorzamen nooit 100% mogelijk is (al geldt dat wellicht voor geloven ook wel). Ik denk echter dat zonder geloof gehoorzaamheid nog veel minder mogelijk is. Bonhoeffer noemt het gehoorzamen aan de roepstem van Jezus. Echter, dit kan je alleen als je in de Roepende gelooft. Gehoorzamen, dat is: je eigen wil verloochenen, kan alleen als je gelooft dat het doen van Gods wil beter is dan het doen van je eigen wil.
Navolging is volgens mij een groeiproces in geloof, geen voorwaarde om te gaan geloven.
+0
Joost
Even heel wat anders hoor:
24 febr. is dp bij mij, met maaltijd. Ik ben echter tot laat in de middag bezet, oftewel: Of het moet zonder maaltijd, of het moet elders.
+0
Animal
Makkelijk hoor... tssk! Eerst opscheppen over je kookkunst, en nu terugkrabbelen. Jammer. Wat mij betreft doen we het dan elders. Dan kunnen we die keer daarna alsnog genieten van je kookkunst! :D
+0
Joost
Ik hoor: dispuut bij Rutger? 18.00 uur, inclusief culinair hoogstandje dat je kunt opeten, zodat je zodanig gevoed wordt dat het als maaltijd te beschouwen is.
+0
YeHeSs
Daar staat tegenover dat het al wel een keer bij Rutger is geweest... Als iemand een locatie ter beschikking stelt wil ik in ieder geval wel een schaal bobotie maken (om het leed te delen)
+0
agent_Fox_Mulder
Beste mensen hoe zit het met Bonhoeffers visie op de wereld om zich heen, zijn ethiek en dergelijke. Heeft hij ook werken geschreven buiten het gebied van het chistendom? Nog één andere vraag. Zouden jullie Bonhoeffer bestempelen als een intellectueel en zo ja waarom?
+0
ro
Huishoudelijk: eten voor dispuut aan bevalt me altijd goed. 't Mag a.s. dinsdag wel bij mij onder twee voorwaarden: 1. er helpt iemand koken en 2. de volgende (of: na-volgende) keer is het bij Joost met een fenomenale maaltijd.
Punt 2 vereist publieke instemming van Joost, punt 1 vereist toezegging van iemand anders. U zegt het maar.
+0
EJ
Mee eens. Ik wil wel helpen. Ik zal tevens proberen de vragen die vorige keer zijn blijven liggen nog ff op te zoeken en te posten (zoals toegezegd....).
Nee hoor! Eigen initiatief wordt gewaardeerd. @ Dorien, je krijg morgen het boek. Ik dacht dat je hem al had...
Het dispuut gaat toch over Bonhoeffer? Ik geloof dat zijn naam alleen in de titel gevallen is.
Wellicht is het een idee om het niveau op te krikken door een soort van samenvatting van een dispuutavond te plaatsen, zodat niet-dipuutleden (die zich wel hadden opgegeven...bedankt senaat!) er ook wat van kunnen leren. Lijkt me een mooie taak voor EJ, die doet verder toch geen reet.
Er zijn ook al zoveel dispuutsavonden geweest... :?
Je suggereert een laag niveau, alleen omdat er voornamelijk organisatorische zaken de revue passeren? En om nu nog een samenvatting te geven van de film die we vorig jaar gezien hebben, is leuk, maar ik heb weinig zin om dat te doen. Het lijkt me duidelijk dat RC de aangewezen persoon hiervoor is, hij kwam met het voorstel! :wink:
Samenvatting? Nou volgens mij zaten Stephan en Eppie driftig te pennen. Dat wordt een dikke jaarbundel 't komend jaar...
Ik vond het overigens een erg leerzame en opbouwende avond. Heel verhelderend (en confronterend) om eens op een andere manier tegen oergereformeerde thema's als zondebesef en genade aan te kijken. Niet ellende-verlossing-dankbaarheid, maar genade<->navolging. Ook erg leerzaam om persoonlijke ervaringen van anderen te horen: ideale mix tussen theologie en geloofsopbouw.
Zie nu al uit naar de volgende keer.
PS Rutger: nu maar hopen dat je heen mag van je vriendin...
Tja, dat is elke dinsdag weer spannend. Maar gelukkig zit er maar één meisje op ons dispuut, dus de kans is groot dat ik toestemming krijg! :lol:
Een misvatting van 13 op de schaal van richter.... Jarenlang zou je gelijk hebben gehad, maar die tijden zijn voorbij.... Van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat ben ik aan het studeren, mannetje. Is het niet voor mijn studie dan is het wel ter voorbereiding van ons toffe dispuut!
Wat betreft die samenvatting, zal ik eerlijk zijn. Dat wordt hem van mijn kant niet. De aantekeningen die ik heb gemaakt waren niet bedoeld voor het maken van een samenvatting, maar voor het goed verlopen van de avond (ging prima trouwens, heb ze niet meer nodig gehad) dan wel persoonlijke vragen/opmerkingen.
Bovendien lijkt een samenvatting van een avond me meer iets voor een eerstejaars dan voor een dispuutleider... :wink:
Natuurlijk staat het je altijd vrij me aan te schieten op soos. Als jij het niet doet, doe ik het zelf wel. Liever communiceer ik face to face dan via een discussie op het forum.
Verder sluit ik me aan bij de woorden van am. R. Oosterhuis. Het was een zeer leerzame en opbouwende avond. Zeker ook dankzij de openheid die er kon zijn en was. Mensen bedankt.
Oke, ik zal binnenkort hier een hoogstaande discussie over Bonhoeffer aanjagen, maar ik heb nu geen tijd meer. EJ, waar blijf je bij de Sola Scriptura discussie?
Bonhoeffer schreef: 'Alleen de gelovige is gehoorzaam en alleen de gehoorzame gelooft'.
Vervolgens zegt hij echter: 'Gelooft ge? Wel doe dan de eerste stap. Die voert u tot Christus. Gelooft ge niet - doe dan toch diezelfde stap; die wordt van u geeist!', en verderop (42): 'Het gaat er nu om in die situatie te komen' (namelijk de situatie die Jezus voor ons schept waarin wij kunnen geloven).
Mijns inziens trekt hij met deze laatste twee citaten geloof en gehoorzaamheid toch weer uit elkaar, en stelt de gehoorzaamheid voorop . Je moet eerst gehoorzamen en dan kom je in de situatie dat je kan gaan geloven. Jezus moet roepen, maar dan moet je het toch zelf doen.
Ik heb hier mijn bedenkingen tegen. Is het niet zo dat God 'niet alleen het willen maar ook het werken in ons werkt'? Jezus is geen roepende in de woestijn, Hij komt naar mensen toe en helpt ze te gehoorzamen. Hij rijkt zieken de hand en richt ze op, niet omdat ze gehoorzamen maar omdat ze geloven. Vervolgens zegt Hij: 'zondig niet meer'. Gehoorzaamheid volgt hier dus het geloven.
Mijn stelling is: als gehoorzaamheid en geloof al uit elkaar kunnen worden getrokken, gaat het geloof voorop en volgt de gehoorzaamheid, niet andersom.
Heb nu geen zin om uitgebreid te reageren, sorry. Even kort dus: Bonhoeffer wil benadrukken dat geloof en gehoorzaamheid tegelijkertijd moeten voorkomen. De gelovige gehoorzaamt en de gehoorzame gelooft. Ik ben het hiermee eens. Als je de twee uit elkaar wilt trekken, is het inderdaad lastig om gehoorzamen vooraan te zetten. Gehoorzamen aan iets waarin je niet gelooft is niet logisch. Bonhoeffer zegt echter wel dat het gehoorzamen aan de roepstem van Jezus (wat op zich een genadig maar verplichtend aanbod is) al een erkennen van Jezus' onvoorwaardelijke authoriteit is. Een soort geloven dus. Maar wat Bonhoeffer blijft benadrukken, is het gelijkelijk voorkomen van de twee stelregels.
Nog even een reactie op de afgelopen dinsdagavond: Een erg nuttige en goede avond. Ook gezellig trouwens. En het eten was ook heerlijk; Dorien, bedankt hè!
Mee eens dat Bonhoeffer enerzijds de eenheid tussen geloof en gehoorzaamheid benadrukt. Echter, door andere uitspraken (zie bovenstaande citaten) trekt hij het volgens mij wel weer uit elkaar, en stelt de gehoorzaamheid voorop als voorwaarde om te kunnen geloven. Dus dat.
Ja dat doet hij idd. Dit nav het verhaal van de rijke jongeling: om Jezus te kunnen volgen moest hij eerst z'n rijkdom uitdelen. Bonhoeffer trekt dit door en zegt dat, wanneer je problemen hebt met je geloof (en je wilt wel zo graag echt geloven), dat wsch ligt aan het feit dat je op een bepaald gebied nog iets niet wilt opgeven tbv van je relatie met God.
Geloof vooronderstelt daarom volstrekte gehoorzaamheid - aldus Bonhoeffer.
Hoewel er waarde zit in dit idee, vind ik de uitspraak te ver gaan. Zeker gezien de aard van de mens is gehoorzaamheid niet iets wat je ineens helemaal kunt hebben, maar is het veeleer een voortdurend proces. Strikt genomen zou geloven dan welhaast onmogelijk zijn.
Afgezien van het feit dat gehoorzaamheid in praktijk niet 100% mogelijk is (dit klinkt heel afstandelijk, maar ik stel dit met een zekere bewogenheid vast), vind ik dat gehoorzaamheid zo ook kan verworden tot een doel op zich. En niet iets wat direct gevoed wordt door een oprechte liefde voor God. En in het chr. geloof draait het er volgens mij juist enorm om waarom je dingen doet ipv alleen om de handeling an sich (vgl. Ananias&Saphira, penningske der weduwe, Farizeïsch gedrag).
Kortom, het streven naar gehoorzaamheid moet altijd gevoed worden door een liefde voor God. Anders zit er volgens mij iets fout.
Blijft echter staan dat, als gehoorzaamheid niet radicaal genoeg is, dat dat een blokkade in je relatie met God kan zijn.
Ben het met Roelof eens, en toch denk ik dat ik het ook met Bonhoeffer eens kan blijven. Hoewel Bonhoeffer er niet echt op in gaat, noemt hij toch een keer dat er een bepaalde authoriteit moet zijn en een erkenning daarvan. Volgens mij is dat het kleine verschil met de inderdaad haast onmogelijke 'gehoorzaamheid als uitgangspunt'.
Gehoorzaamheid is de eerste stap die de mens doet, maar Jezus toont door zijn authoriteit aan dat hij een (verplichtend) aanbod doet die écht van levensbelang is. Dat was gewoon niet mis te verstaan in de voorbeelden die Bonhoeffer noemt (m.n. de Rijke Jongeling). Het probleem zit 'em nu in hoe dit te herkennen in het dagelijks leven van nu...
Toegegeven: Het blijft lastig. En bovenstaande is geschreven zonder zekerheid en zonder 'Navolging' naast mijn toetsenbord...
Oke, dit lijkt er meer op. ro stelt terecht dat gehoorzamen nooit 100% mogelijk is (al geldt dat wellicht voor geloven ook wel). Ik denk echter dat zonder geloof gehoorzaamheid nog veel minder mogelijk is. Bonhoeffer noemt het gehoorzamen aan de roepstem van Jezus. Echter, dit kan je alleen als je in de Roepende gelooft. Gehoorzamen, dat is: je eigen wil verloochenen, kan alleen als je gelooft dat het doen van Gods wil beter is dan het doen van je eigen wil.
Navolging is volgens mij een groeiproces in geloof, geen voorwaarde om te gaan geloven.
Even heel wat anders hoor:
24 febr. is dp bij mij, met maaltijd. Ik ben echter tot laat in de middag bezet, oftewel: Of het moet zonder maaltijd, of het moet elders.
Makkelijk hoor... tssk! Eerst opscheppen over je kookkunst, en nu terugkrabbelen. Jammer. Wat mij betreft doen we het dan elders. Dan kunnen we die keer daarna alsnog genieten van je kookkunst! :D
Ik hoor: dispuut bij Rutger? 18.00 uur, inclusief culinair hoogstandje dat je kunt opeten, zodat je zodanig gevoed wordt dat het als maaltijd te beschouwen is.
Daar staat tegenover dat het al wel een keer bij Rutger is geweest... Als iemand een locatie ter beschikking stelt wil ik in ieder geval wel een schaal bobotie maken (om het leed te delen)
Beste mensen hoe zit het met Bonhoeffers visie op de wereld om zich heen, zijn ethiek en dergelijke. Heeft hij ook werken geschreven buiten het gebied van het chistendom? Nog één andere vraag. Zouden jullie Bonhoeffer bestempelen als een intellectueel en zo ja waarom?
Huishoudelijk: eten voor dispuut aan bevalt me altijd goed. 't Mag a.s. dinsdag wel bij mij onder twee voorwaarden: 1. er helpt iemand koken en 2. de volgende (of: na-volgende) keer is het bij Joost met een fenomenale maaltijd.
Punt 2 vereist publieke instemming van Joost, punt 1 vereist toezegging van iemand anders. U zegt het maar.
Mee eens. Ik wil wel helpen. Ik zal tevens proberen de vragen die vorige keer zijn blijven liggen nog ff op te zoeken en te posten (zoals toegezegd....).