agent_Fox_Mulder schreef: [..]
Zeg Webcie, mogen dit soort dingen hier gezegd worden, Bannen die gozer!
Alweer een discussie hierover?
+0
Rik
Vriend Klei schreef: Het geeft eerder aan wat voor slechte omroep BNN is. Andere programma's van BNN vind ik nog veel smakelozer als ****** doe je zo. Jammer dat hier overheidsgeld naar gaat.
Hier ben ik het absoluut mee oneens. BNN heeft doorgaans leuke en kwalitatief goede programma's die jongeren over bepaalde maatschapelijke items informeren. Denk bijvoorbeeld aan het programma 'LIJST 0', dat veel politiek onbenullen toch enig politiek bewustzijn heeft bijgebracht of aan 'Think Pink', dat jongeren (en wellicht ook anderen) liet kennismaken met 'homoseksueel Nederland'. Daarnaast participeert BNN in de productie van vele Nederlandse kwaliteitsfilms zoals: 'Phileine zegt sorry'. Zo even drie voorbeelden van 'goed werk' van BNN.
Kortom BNN is vind ik erg goed bezig en heeft m.i. haar positie binnen het publieke bestel meer dan bewezen. Ik ben daarom ook blij dat BNN genoeg leden heeft weten te werven om in het publieke bestel te kunnen blijven, op mijn steun kunnen ze in ieder geval rekenen.
+0
HaJee
Rik Torn schreef: Hier ben ik het absoluut mee oneens. BNN heeft doorgaans leuke en kwalitatief goede programma's die jongeren over bepaalde maatschapelijke items informeren. Denk bijvoorbeeld aan het programma 'LIJST 0', dat veel politiek onbenullen toch enig politiek bewustzijn heeft bijgebracht of aan 'Think Pink', dat jongeren (en wellicht ook anderen) liet kennismaken met 'homseksueel Nederland'. Daarnaast participeert BNN in de productie van vele Nederlandse kwaliteitsfilms zoals: 'Phileine zegt sorry'. Zo even drie voorbeelden van 'goed werk' van BNN
Kortom BNN is vind ik erg goed bezig en heeft m.i. haar positie binnen het publieke bestel meer dan bewezen. Ik ben daarom ook blij dat BNN genoeg leden heeft weten te werven om in het publieke bestel te kunnen blijven, op mijn steun kunnen ze in ieder geval rekenen.
Wellicht off-topic maar ik kan het niet laten:
ik geef toe dat BNN op een bepaalde manier best aardig bezig is, maar de manier waarop vind ik vaak weerzinwekkend. LIJST 0 met Katja en Bridget die om de haverklap rare toespelingen maken, n***** doe je zo verdient niet dat ik daar woorden aan vuil maak, en hun participatie in 'Phileine zegt sorry' had van mij wel achterwege kunnen blijven. Ik snap overigens niet dat je dat een kwaliteitsfilm durft te noemen. Het is niet te geloven dat er na volle maan en costa! nog slechtere films gemaakt konden worden, hoewel de verfilming van boeken van Giphart daar op zich wel garant voor staat.
Je zult vast vinden dat ik teveel met mijn christelijke bril op naar de dingen kijk, maar zo zie ik het nu een maal.
(over Think Pink kan ik niet oordelen, nooit gezien)
+0
mentko
Fleur schreef: Juist daarom begin ik toch een zwak voor die man te krijgen. Hoewel hij weet dat hij de verontwaardiging van heel opiniemakend Nederland over zich heen zal krijgen, toont hij toch grote moed. Nogmaals, ik ben het oneens met zijn oproep, maar toch bewonder ik die ook wel weer, en ik vind dat hij zo langzamerhand werkelijk trekjes van een groot staatsman begint te vertonen
.....en CDA-campagnestrateeg Jack de Vries krijgt gelijk. Balkenende begint een "och wat zielig, hij 's best lief"-reactie op te roepen. Dat wordt scoren, straks!
+0
Koning David
Rik Torn schreef: [..]
Hier ben ik het absoluut mee oneens. BNN heeft doorgaans leuke en kwalitatief goede programma's die jongeren over bepaalde maatschapelijke items informeren. Denk bijvoorbeeld aan het programma 'LIJST 0', dat veel politiek onbenullen toch enig politiek bewustzijn heeft bijgebracht of aan 'Think Pink', dat jongeren (en wellicht ook anderen) liet kennismaken met 'homoseksueel Nederland'. Daarnaast participeert BNN in de productie van vele Nederlandse kwaliteitsfilms zoals: 'Phileine zegt sorry'. Zo even drie voorbeelden van 'goed werk' van BNN.
Kortom BNN is vind ik erg goed bezig en heeft m.i. haar positie binnen het publieke bestel meer dan bewezen. Ik ben daarom ook blij dat BNN genoeg leden heeft weten te werven om in het publieke bestel te kunnen blijven, op mijn steun kunnen ze in ieder geval rekenen.
Nee, je bent het gedeeltelijk met mij oneens. Jij vindt dat BNN doorgaans leuke programma's heeft. Niet altijd. Ik vind overigens dat Think Pink een heel goed programma is maar dat moet ik nog maar eens een keer kijken. LIJST 0 was alleen interessant omdat Katja Schuurman daarin meedeed. De film Phileine zegt sorry heb ik nog nooit gezien. Is dat nu die film met Kim van Kooten?
Ik wil Fleurke er op wijzen dat er een verschil is tussen subtiele uitingen en puberaal taalgebruik. Kopspijkers is subtiel, Egoland en de posts van W2W niet. Egoland is niet zo grof dat het van de buis moet, in tegenstelling tot die afzichtelijke aflevering van het programma waskracht! De actie tegen W2W was een min of meer balkenendiaanse oproep van mij om het forum subtiel en kwalitatief hoog te houden. Op een studentenvereniging met alleen maar gereformeerden mag dat. Arbitrair autoriteit uitoefenen niet. Zie ook de discussies: http://www.gsvnet.nl/portal/viewtopic.php?t=655 en http://www.gsvnet.nl/portal/viewtopic.php?t=656
+0
Perikles
He hier stond gisteren nog een post van Peter Mulder. Waar is die gebleven?
+0
agent_Fox_Mulder
Hij vond bij nader inzien dat de post niet helemaal binnen dit topic paste.
Ik hoop dat ik je hiermee voldoende heb geïnformeerd Kars.
+0
Perikles
Hij =
webcie?
Rik?
Peter?
+0
agent_Fox_Mulder
Perikles schreef: Hij =
webcie?
Rik?
Peter?
Beste Kars als de webcie iets zegt staat er een plaatje naast van de Wecie, als rik iets zegt, staat de kop van foruyn ernaast en als ik iets zeg staat dat plaatje van agent Smith, die in de matrix revolutions toch gaat vervelen ernaast.
Hopende je hiermee weer genoeg te hebben geïnformeerd teken ik,
Peter Mulder
+0
Koning David
Ik wil in de nieuwe sic deze discussie plaatsen. Gaat iedereen met de inhoud akkoord? Ik heb niet zo veel geschrapt omdat er relatief gezien weinig onzinnige off-topic opmerkingen werden gemaakt.
Balkenende en Donner zeuren.
De forumdiscussie n.a.v. de satires over het koningshuis en de grenzen van de vrijheid van meningsuiting.
In oktober/november woedde op het GSV-forum een interessante maar ook luchtige discussie over ons koningshuis. Enkele amici die in het verleden hierover de degens al meerdere malen hadden gekruist (am. Reinier Fleurke en am. Nap) mengden zich uiteraard in deze buitengewoon leuke discussie en zelfs Hilbrand Oldenhuis, de neef van onze voormalige minister van minderheden en Hans Bugel, een oudgediende uit de tijd toen am. Geertsema nog jong was, waren van de partij.
Ewout Klei
Wat voor schade doet een satire nu aan het koningshuis? Een satire is niet echt. Het is een stereotypering. Verzonnen. Dat hebben de mensen heus wel door. Satire is heel wat anders dan echte beledigingen. Bij satire zit er nog een vleugje indirectheid aan. Niet alle satire is goed, nuttig of leuk - maar de klaagzang van Balkenende en Donner heeft iets paternalistisch. Als gereformeerd democraat ben ik voor fatsoen maar tegen elke vorm van paternalisme en betutteling. Hier komt nog bij dat het koningshuis zichzelf ook bij tijd en wijle in de meest compromitterende situaties brengt (zie Mabel, Lockerbie, Pa Zorreguieta); satire is hier niet altijd voor nodig.
Niels Wiskerke
Wat een tof programma, dat Egoland! De cda'ers donner en balkenende maken zich hoogst belachelijk met hun opmerkingen over het satire. Egoland en ook het cabaret bij kopsspijkers blijft nog relatief onschuldig. Als de koningin JPB voor haar karretje heeft gespannen geeft dit blijk van het feit dat ze zichzelf veel te serieus neemt. Ook het argument dat de koningin zich niet kan verweren is onzin, omdat ze zich helemaal niet hoeft te verweren, het is satire. Net alsof prins bernard, frank de grave en vele anderen die bij kopsspijkers aan tafel zijn geweest zich serieus gaan verweren voor hetgene wat bij Jack Spijkerman aan tafel wordt gezegd. Het blijkt trouwens dat we blij mogen zijn met het behoud van BNN, blijkens het programma Egoland.
Henri van der Vegte
Ik vind dat mensen die meteen beginnen te gillen 'we hebben hier toch vrijheid van meningsuiting' harder zeuren dan een paar ministers die proberen duidelijk te maken dat het koningshuis een nogal makkelijk en goedkoop onderwerp van satire is.Heeft Balkenende gezegd iets te willen verbieden? Welnee. Heeft de premier soms niet de vrijheid iets te vinden van een dergelijke satire? (dat onze vorstin feitelijk degene is wier mening hier wordt bekend gemaakt, is saillant maar verder niet relevant. Het geeft precies het probleem aan: de koningin kan alleen via RVD of premier reageren op dergelijke satire, hetgeen dan weer onmiddellijk met een beroep op de o zo fantastische vrijheid van meningsuiting kan worden afgedaan als betutteling.) Kortom, suggereren dat de vrijheid van meningsuiting hier in het geding is, is een flauwe manier om op deze opmerkingen van Balkenende te reageren.
Hilbrand Oldenhuis
Ik zou dus niet weten waarom de koningin haar afkeuren niet mag laten blijken via Balkenende. Zou ik dat wel weten dan ontneem ik mijzelf ook het recht boos te worden om goedkope persiflages van mijn familie en daar heb ik niet zoveel zin in. Dus, evengoed als dat je kunt zeggen dat het gezeur is van Balkenende of de koningin, vind ik het gezeur dat iedereen nu weer wat van de mening van de koningin of Balkenende moet vinden. En verder moet BNN maar gewoon blij zijn dat de koninklijke familie tot hun vaste kijkers behoort...
Kars de Bruijne
Ik ben hartgrondig voor het pleidooi van Balkenende en Donner. Wat Henri terecht aangeeft (in reactie op Nylez) is dat de koningin zich niet kan verweren dat ze helemaal niets kan, ze zit gevangen achter de muur van de ministeriële verantwoordelijkheid. De minister kan zich wel verdedigen, hij doet zijn werk en kan later zien doordat hij een openbare functie bekleed dat het werk wat hij doet directe invloed heeft voor de burgers. De koningin vervult op dit moment voornamelijk ceremoniële taken, ze kan zich nooit verdedigen noch in woord en noch in daad tegen aanklachten en misselijk makende insinuaties over familiekwesties. Zoals Donner terecht aangaf gisteren in buitenhof: ''het gaat om de massaliteit en de gstaaghedi. Satire kan. Een schop kan goed zijn. Maar als je allemaal tegelijk schopt, of door blijft schoppen maak je iets kapot. Je kunt alles belachelijk maken zoals liefde of trouw. Uiteindelijk hou je niks over dan het tegendeel,,
Balkenende opent een debat over wat je over de koningen wel en niet moet zeggen (let wel niet kan, want het kan niet, het is strafbaar; belediging van het staatshoofd). Laten we dan zoals Henri ook al aangaf niet met zijn alles heel hard vrijheid van meningsuiting gaan roepen (ik vind daarom ook de de twee keuzes niet helemaal de kern raken), want die vrijheid is er. Het gaat over het fatsoen in dit land!
Bauke Kruize
Ten eerste meningsuiting gaat niet boven alles! Denk alleen maar aan dat je mensen niet moet/mag schaden of kwaadspreken over anderen (een christelijk en 'algemeen' sociaal punt, wat mij betreft). Ten tweede kunnen programma's als egoland zeker wel schadelijk zijn. Ik kan nu nog niet goed inschatten of egoland op zichzelf schadelijk is, edoch vele van zulke programma's zullen ertoe bijdragen dat het normaal wordt om ons koningshuis belachelijk te maken en om er over te roddelen. Dit kan leiden tot een zeer onwenselijke situatie. Voor het koningshuis als instituut, maar zeer zeker ook voor de leden van de koninklijke familie zelf.
In de keuze die je mij stelt, kies ik dan ook voor het schadelijke van egoland en ik ben het met Donner en Balkenende eens dat het nu toch te ver gaat. Een paar keer satire bij kopspijkers is leuk en betrekkelijk ongevaarlijk, maar egoland gaat verder waar Kopspijkers ophoudt. Te ver wat mij betreft.
Ewout Klei
Ironie en satire is wat anders dan kwaadsprekerij. Soms is de grens echter wat onduidelijk. De koningin in een satire een beetje voor de gek houden is heel wat anders dan directe, recht-voor-zijn-raap, kritiek. Het belachelijk maken valt wel mee. Ironie en satire zijn indirect. Het geroddel over het koningshuis komt meer door wat ze zelfs uitvreten Mabel etc.) dan door een programma als egoland. De koningin en haar familie zijn publieke personen. Ze hebben minder priveleven dan ons maar daar hebben ze zelf ook een beetje voor gekozen. Publiek personen moeten min of meer onberispelijk zijn, waardigheid bezitten en bestand zijn tegen ironie en satire. als je niet kan tegen satirische kritiek op je persoon moet je geen publiek figuur worden.
Albert Mollema
Strikt genomen is deze discussie natuurlijk te onbeduidend om daadwerkelijk te voeren. Maar welaan. Het is niet aan ministers om in functie een mening te hebben over juridisch oirbaare cultuuruitingen, tenzij men van mening is dat iets niet langer juridisch oirbaar zou moeten zijn, hetgeen hier, als ik mijn held op de fiets Piet Hein Donner goed heb verstaan, niet aan de orde is. Zoals Joost Zwagerman in een interview met Netwerk gisterenavond terecht opmerkte: iedereen heeft recht op z'n eigen wansmaak. Smaak, normen en waarden zijn zaken waar je het eindeloos over kunt en soms ook moet hebben, maar de primaire taak van kabinet en parlement is het maken van wetten en het handhaven van deze wetten (ieder het zijne). Dit moet dan ook het doel zijn van dergelijke discussies. Bovendien blijkt het aanzwengelen van deze discussie een tweemansactie te zijn waarvan D66 en VVD zich haasten te distantieren. Dit werkt onduidelijkheid in de hand: ministers moeten kabinetsstandpunten naar buiten brengen en verdedigen, anders scheppen ze enkel verwarring. We verlangen, zo mag ik hopen, toch niet terug naar Hilbrandse proefballonnetjes....
En het argument dat de koningin zich niet kan verdedigen vind ik al helemaal merkwaardige praat. Uiteraard kan ze zich in het openbaar niet uiten, maar dat hoeft ze dan ook niet. Als er onwaarheden over haar of haar familie voor waar versleten worden staat voor haar, net als voor iedere andere Nederlander, een gang naar de rechter open.
Reinier Fleurke
Vrijheid van meningsuiting is er niet zolang belediging van het staatshoofd strafbaar is. Eén van de redenen waarom het delict majesteitsschennis wat mij betreft vandaag nog uit het Wetboek van Strafrecht zou moeten worden geschrapt. Ter informatie: er staat max. 5 jaar op belediging van het staatshoofd, en degene die hiervoor is veroordeeld kan tevens ontzet worden uit zijn recht om ambtenaar te worden, uit zijn recht om aan verkiezingen mee te doen en uit zijn recht om het leger in te gaan (art. 111 en 114 lid 2 Wetboek van Strafrecht).
Ik vind dat Balkenende en Donner niet moeten zeuren, en wel om twee redenen:
Ieder zinnig denkend mens heeft in de gaten dat het niet werkelijk hare majesteit is die sprekend ten tonele wordt gevoerd in dat programma (zoals Vriend Klei al zei);
Het koningshuis is, na onder Van Agt, Lubbers en Kok-I vrijwel buiten discussie te zijn geweest, weer in de gevarenzone. Maxima, Margerita en Mabel hebben voor ophef gezorgd. Daargelaten de vraag of die ophef aan het koningshuis te wijten is, er is weer crisis (hoewel Balkenende dat woord niet in de mond durfde te nemen).
Júíst in zo'n tijd moet je iedere discussie en ook iedere persiflage de vrije loop laten. Het zijn de wegen waarlangs ongenoegen van burgers zich kan uiten. Mabel en Margerita hebben het aanzien van de monarchie beschadigd, en burgers willen daar hun ei over kwijt. Er is blijkbaar behoefte aan bespotting van het koningshuis, en dát zou Balkenende en Donner eerder te denken moeten geven, in plaats van dat ze de moraalridder gaan uithangen (ik bedoel vooral Donner, gisteren in Buitenhof. Met Balkenende viel het mee, vrijdag).
Albert Mollema
Nou toch Fleur!! Wat is dit nu voor praat? Vrijheid van meningsuiting is toch stellig iets anders dan het recht om alles en iedereen uit te schelden voor wat mooi en lelijk is! Ik zie het verbod op belediging van het staathoofd niet als iets dat vrijheid van meningsuiting in de weg staat. Over nut en noodzaak van de monarchie kan openlijk gediscussieerd worden, ook zonder het staatshoofd te beledigen.
Reinier Fleurke
De vrijheid van meningsuiting is wel degelijk in het geding! Laat ik de zaken eens op een rijtje zetten.
Er worden leden van het koningshuis gepersifleerd in satirische tv-programma's.
Satire is een meningsuiting (en dus ook de satire uit betreffende programma's).
Balkenende en Donner doen een oproep tot het achterwege laten van deze concrete (onder 1 bedoelde) meningsuiting.
Uit deze 3 punten kan m.i. geen andere conclusie getrokken worden (syllogisme heet dat toch?) dan dat Balkenende en Donner oproepen tot inperking van de vrijheid van meningsuiting (zij het door middel van zelfcensuur). Natuurlijk, zij willen dat niet in de sfeer van het strafrecht trekken, maar dat moest er nog es bijkomen!
Als iedereen in Nederland zou luisteren naar Balkenende en Donner, zou deze satirische mening niet meer geuit worden. Zij blijft echter wel degelijk bestaan bij vele burgers: ziedaar de inperking van de vrijheid van meningsuiting. Nogmaals, niet via het delict majesteitsschennis inderdaad, maar dat is maar goed ook. Het is gewoon een morele oproep tot zelfcensuur.
Ik kan mij overigens, in het kader van wormen en naarden, wel voorstellen dat deze gereformeerde CDA'ers het staatshoofd en haar doorluchtige familie graag verschoond zien blijven van beledigingen.
Toch ben ik van mening dat het mogelijk moet zijn het koningshuis (welks aanzien immers in een crisis(je) verkeerd) langs deze satirische weg te bespotten. Burgers ergeren zich aan de Máxima-, Margerita- en Mabel-gates, en vinden daar iets van. De één uit dat door middel van ingezonden brieven in kranten of tijdschriften, een ander in het café met vrinden en een derde door het maken van satirische programma's. Zo gaat dat met akkefietjes: tv-makers voelen dat feilloos aan en gaan er de draak mee steken. Dat moet kunnen zonder dat ministers daar over gaan lopen jeremiëren.
Roelof Oosterhuis
In reactie op je 'syllogisme':
Satire is toch echt meer dan een propositionele taalhandeling of, beter gezegd, dan een opsomming van opvattingen. JPB's zorg betreft volgens mij vooral datgene wat búiten die uitgedrukte mening om gaat.
Een voorbeeld: als een student op zijn bips de leus "stop de kamernood!" laat schrijven en dit aan 's Neêrlands volk toont, mag daaromtrent best afwijzend gereageerd worden. Het is een drogreden te concluderen dat een dergelijke afwijzing tegelijkertijd een ontneming is van het recht de mening te uiten dat de kamernood gestopt dient te worden.
Kortom, met zijn opmerkingen over bepaalde satires heeft JPB volgens mij mensen niet het recht willen ontnemen hun mening over wat bijv. de beste staatsvorm is, te uiten.
Kortom, satire is méér dan meningsuiting en volgens mij heeft JPB niet aangegeven de mening die er soms door wordt uitgedrukt, te willen verbieden.
Vrijheid van meningsuiting dient wat mij betreft dan ook niet opgevat te worden als het recht om je mening op iedere wijze te uiten. Wél dat iedere mening geuit mag worden. En dat lijkt me duidelijk niet in het geding.
Ewout Klei
Overigens herinner ik mij nog een erg controversiele aflevering van het programma Waskracht van de VPRO wat totaal niet grappig was en bijzonder grof en wat terecht van de buis is gehaald toentertijd. N.a.v. de verkiezingsoverwinning van Haider en het feit dat zijn partij in de regering zat ging een links-extremistische idioot naar Wenen verkleed als Hitler en jaagde de mensen de stuipen op het lijf. Deze actie miste iedere vorm van subtiliteit en kon dus echt niet. Daarentegen is Egoland weliswaar weinig subtiel maar niet grof genoeg om te verbieden. Misschien leuk voor kleuters. Wijlen Bart de Graaf heeft wel wat van Tinky Winky....
Reinier Fleurke
Ro & Perikles:
Balkenende en Donner doen een morele oproep om bepaalde dingen niet meer te zeggen. Anders gezegd: zij vragen aan het Nederlandse volk om bepaalde meningen niet meer te uiten. Nog weer anders gezegd: zij doen een beroep op het Nederlandse volk om zichzelf onder censuur te plaatsen.
De vrijheid van meningsuiting wordt inderdaad niet in juridische zin aangetast, maar wel in morele zin. Nu zou je kunnen zeggen dat dat geouwehoer in de marge is, maar daar ben ik het niet mee eens.
De monarchie staat (dankzij enkele akkefietjes) weer in het centrum van de publieke belangstelling. Vooral Margerita en Mabel hebben de naam en faam van het koningshuis te grabbel gegooid, en bijna iedere burger vindt daar wel iets van, heeft daar wel een mening over.
Maar als die burger naar Balkenende en Donner zou luisteren, zou hij die mening niet meer mogen uiten (tenminste, als die te ver gaat). Terwijl een vrije meningsuiting juist garandeert dat burgers hun hart kunnen luchten en dat zij bijvoorbeeld hun ongenoegen kenbaar kunnen maken over de wijze waarop zij geregeerd worden! Nogmaals: de een doet dat in het café, de ander op een on-line forum en een derde via satire op tv. En mensen die zulke tv-programma's bekijken, kunnen dan zeggen: hier ben ik het mee eens. Of juist: hier ben ik het niet mee eens. En die mening kunnen zij dan vervolgens ook weer naar buiten brengen. En dat kan ook weer op vele verschillende manieren. Bijvoorbeeld door Sanne Wallis de Vries (die Bea in Kopspijkers imiteerde) belachelijk te maken. Zó gaat dat in een situatie van vrije meningsuiting. Ik vind dat erg belangrijk, en daarom vind ik de morele oproep tot zelfcensuur van beide ministers een slechte zaak.
Zie het als een vrije markt van meningen. Iedereen mag zeggen wat hij wil, en als het beledigend wordt, zijn er vanzelf wel weer andere meningsuitingen die dat neutraliseren. Aan de vrijheid van meningsuiting zit overigens wat mij betreft wel een grens, maar die is hier nog (lang) niet bereikt.
Kars de Bruijne
Ik vind je opmerkingen wat betreft de manieren van uiten door het Nederlandse volk zeer zinvol, de satires die nu verschijnen geven inderdaad de mogelijkheid dat burgers hun hart kunnen luchten en dat zij hun ongenoegen kenbaar kunnen maken over de wijze waarop zij geregeerd worden! Wat ik betoog dat Balkenende door zijn uitspraken juist de vrijheid van meningsuiting promoot.
Balkenende heeft zoal ik al eerder aangaf het debat geopend over de satirische programma’s die handelen over de kritiek op het functioneren van staatshoofd in familieaangelegenheden. Balkenende geeft aan dat satire schadelijker is dan gedacht. Donner sloot zich hier in Buitenhof, zoals bekend, bij aan door te stellen: ‘‘Je kunt alles belachelijk maken zoals liefde of trouw. Uiteindelijk hou je niks over dan het tegendeel,,. Gisteren gaf Balkenende in het debat aan dat satire tot echt schadelijke situaties kan leiden, als voorbeeld noemde hij Paul de Leeuw met Anneke Grönloh en Youp van’t Hek tegen Buckler. Dit is ventileren van een mening maar je kan je afvragen of dit wel van fatsoen getuigd. In eerste instantie, toen duidelijk was dat het geen kabinetsstandpunt was, dacht ik dat Balkende een persoonlijke mening ventileerde. Ik heb daarom gisteren betoogd dat hij dat beter in een dagblad oid. Had kunnen doen (of de Nieuwe Revu…) Gisteren stelde Balkenende in het debat dat hij had gehandeld vanuit zijn specifieke ministeriële verantwoordelijkheid (en het waarden en normen debat). Feit blijft dat hij beter niet na de ministerraad zijn mening had kunnen ventileren maar beter in een dagblad. Ik denk dat Balkenende de aangewezen persoon is om het debat (niet juridisch) te openen hoe ver je moet gaan met satire. Persoonlijk vind ik dat het beledigen zoals dat in alle programma’s gebeurd prima kan, maar een debat hierover is goed, en Balkenende geeft daarvoor naar mijn idee niet fundamentele waarden uit onze grondwet op.
Een vraag aan Reinier; vind je dat artikel 1 een inperking op de vrijheid van meningsuiting is? Naar mijn idee wel. Volgens mij zijn er dan gronden die je kan aanspreken om die vrijheid van meningsuiting te beperken. Ikzelf heb het idee dat Balkenende door zijn oproep die gronden wil gebruiken voor het beschermen van het staatshoofd.
Mentko Nap
Fleur, het valt me een beetje van je tegen dat je begint over een morele aantasting van een vrijheid. Aantastingen van grondrechten kunnen wat mij betreft enkel relevant zijn als het rechtens relevante aantastingen zijn. Dat is nu juist de essentie (of, zo je wilt, bewuste beperking) van het vatten van vrijheden in juridische termen. Jouw persoonlijke opvatting, die inhoudt dat enkel onbegrensde vrijheid van meningsuiting ware vrijheid kan verlenen, deel ik niet - maar da's geen verrassing voor je. In je eerste post op deze pagina vergeet je naar mijn smaak dat die opvatting over vrijheid van jou ten onzent geen juridische waarde heeft (om het maar een beetje bot te zeggen, ze wordt immers gelogenstraft door art. 7 Gw en vele andere wettelijke bepalingen). Gevoegd met mijn constatering (al presenteer ik het hierboven als een mening, maar ik denk toch echt dat het een feit is) dat enkel rechtens relevante aantastingen van een grondrecht een relevante aantasting opleveren, volgt hieruit (ook een syllogisme) dat je ten onrechte stelt dat hier sprake is van een aantasting.
Zo, dá een heleboel achter elkaar het woord "aantasting"- nu maar hopen dat het nog klopt!
Reinier Fleurke
Mentko, je moet goed lezen. Ik vergeet zeker niet dat mijn hier geventileerde opvatting geen juridische waarde heeft: ik heb nadrukkelijk gezegd dat hier inderdaad geen sprake is van een juridische inperking van de vrijheid van meningsuiting. Wel van een morele aantasting, en ik vermag niet in te zien waarom een grondrecht alleen rechtens kan worden aangetast. Voorts: mijn persoonlijke opvatting is niet dat enkel onbegrensde meningsuiting ware vrijheid kan verlenen. Ook dat heb ik in dit topic al geschreven.
Ik zal nog één keer proberen aan te geven waarom ik zo ongelukkig ben met de opmerkingen van Donner en Balkenende. Juist over iets belangrijks als het koningshuis (dat van ons allemaal is) moet een debat vrij kunnen worden gevoerd, zonder dat ministers gaan klagen dat er dingen te ver gaan. Zeker als dat koningshuis alle aanleiding geeft tot persiflage, gaat het wat mij betreft niet aan om die persiflage vervolgens de kop in te drukken door een oproep tot matiging. Blijkbaar is er behoefte aan die bespotting, en dáárover moeten Donner en Balkenende zich zorgen maken.
Op de vraag van Kars de Bruijne kan ik hier beter niet ingaan want dat wordt een enorme lap tekst. Misschien mag ik verwijzen naar een artikel dat ik enige jaren in de SIC heb geschreven hierover. Anders hebben we het er nog wel es over.
Hans Bugel
Satire moet kunnen. Grondrechten zijn niet in het geding. Een oproep tot matiging moet ook kunnen.
Indien en voor zover staatsinstituten, het staatshoofd en andere hoogwaardigheidsbekleders tot onderwerp van satire worden gemaakt, is dat op zich te respecteren.
Anderzijds leidt naar mijn oordeel satire gemakkelijk tot erosie van gezag. In de Nederlandse samenleving is en informalisering op gang gekomen sedert de jaren zestig waardoor gezag en respect niet meer van zelf spreken. Gezag en respect moeten worden afgedwongen. zij die gezag en respect wensen, dienen dat te verwerven en ter continuering regelmatig te bewijzen. Onder die omstandigheden kan gemakkelijker afbreuk worden gedaan aan het gezag van ministers, het staatshoofd en instituten. Juist daar waar de discussie omtrent waarden en normen in gang is gezet, dient aandacht te worden besteed aan gezag en respect.
In onze huidige samenleving zijn wij het ontwend, zo lijkt het, dat iemand vanuit een morele optiek zijn opvatting geeft.
In een informele samenleving, waarbij gezag en respect, discipline niet meer vanzelf spreken, is het van wezenlijk belang om die waarden onder de aandacht te brengen van het publiek; je mag best lachen om een goede grap, maar realsieer je wel dat het serieuze personen in serieuze posities betreffen, die zowel nationaal als internationaal onze nationale staat representeren. De geloofwaardigheid van het staatshoofd, de staatslieden en de staatsinstituten dienen een vortdurende zorg van aandacht te zijn van zowel het parlement als het kabinet. Datzelfde geeft eveneens voor de minister - president.
Een minister - president die de geloofwaardigheid van het staatshoofd, de staatslieden en de staatsinstituten niet bewaakt, heeft het belang daarvan onderkent.
Het is derhalve correct dat de minister - president een grens aangeeft; daarmee kun je het eens zijn, maar dat hoeft niet. Maar een politucus, ook een minister -president moet niet populair zijn, maar moedig.
Naar mijn oordeel moet satire kunnen, zijn er in het geheel geen grondrechten in het geding en behoort een minister - president indien hij zich daartoe moreel geroepen voelt, op te roepen tot matigheid.
Tot slot hebben ook burgers, waartoe televisiemakers ook behoren, de morele plicht het gezag te respecteren welke in de overheid een gegeven is. De minister - president is bij uitstek de figuur om burgers daarop. zonodig bij voortduring, te wijzen.
Reinier Fleurke
Overigens zou het mij niets verbazen als behalve Vriend Klei en ik alleen de intellectuele, Volkskrant-lezende grachtengordel-elite (kortom: de opiniemakers in dit land) zich ernstig hebben gestoord aan de oproep van Balkenende en Donner. De gewone man in de straat zal waarschijnlijk instemmend hebben geknikt toen hij hun op tv hun pleidooien zag houden. Moed wordt gewaardeerd door de kiezer.
En Balkenende, Balkenende wordt ondertussen door de Linkse Kerk nog steeds aan één stuk door genadeloos afgezeken. Afgelopen zaterdag nog weer in Kopspijkers (wat jammer dat dat programma zo leuk is!), maar ook op de opiniepagina's van veel kranten en weekbladen. Hij blijft echter zichzelf en schaamt zich niet voor zijn afgrondelijk gereformeerde imago. Juist daarom begin ik toch een zwak voor die man te krijgen. Hoewel hij weet dat hij de verontwaardiging van heel opiniemakend Nederland over zich heen zal krijgen, toont hij toch grote moed. Nogmaals, ik ben het oneens met zijn oproep, maar toch bewonder ik die ook wel weer, en ik vind dat hij zo langzamerhand werkelijk trekjes van een groot staatsman begint te vertonen.
Mentko Nap
.....en CDA-campagnestrateeg Jack de Vries krijgt gelijk. Balkenende begint een "och wat zielig, hij 's best lief"-reactie op te roepen. Dat wordt scoren, straks!
We zullen zien. Helaas zijn er pas over drie jaar weer verkiezingen.
Alweer een discussie hierover?
Hier ben ik het absoluut mee oneens. BNN heeft doorgaans leuke en kwalitatief goede programma's die jongeren over bepaalde maatschapelijke items informeren. Denk bijvoorbeeld aan het programma 'LIJST 0', dat veel politiek onbenullen toch enig politiek bewustzijn heeft bijgebracht of aan 'Think Pink', dat jongeren (en wellicht ook anderen) liet kennismaken met 'homoseksueel Nederland'. Daarnaast participeert BNN in de productie van vele Nederlandse kwaliteitsfilms zoals: 'Phileine zegt sorry'. Zo even drie voorbeelden van 'goed werk' van BNN.
Kortom BNN is vind ik erg goed bezig en heeft m.i. haar positie binnen het publieke bestel meer dan bewezen. Ik ben daarom ook blij dat BNN genoeg leden heeft weten te werven om in het publieke bestel te kunnen blijven, op mijn steun kunnen ze in ieder geval rekenen.
Wellicht off-topic maar ik kan het niet laten:
ik geef toe dat BNN op een bepaalde manier best aardig bezig is, maar de manier waarop vind ik vaak weerzinwekkend. LIJST 0 met Katja en Bridget die om de haverklap rare toespelingen maken, n***** doe je zo verdient niet dat ik daar woorden aan vuil maak, en hun participatie in 'Phileine zegt sorry' had van mij wel achterwege kunnen blijven. Ik snap overigens niet dat je dat een kwaliteitsfilm durft te noemen. Het is niet te geloven dat er na volle maan en costa! nog slechtere films gemaakt konden worden, hoewel de verfilming van boeken van Giphart daar op zich wel garant voor staat.
Je zult vast vinden dat ik teveel met mijn christelijke bril op naar de dingen kijk, maar zo zie ik het nu een maal.
(over Think Pink kan ik niet oordelen, nooit gezien)
He hier stond gisteren nog een post van Peter Mulder. Waar is die gebleven?
Hij vond bij nader inzien dat de post niet helemaal binnen dit topic paste.
Ik hoop dat ik je hiermee voldoende heb geïnformeerd Kars.
Hij =
webcie?
Rik?
Peter?
Beste Kars als de webcie iets zegt staat er een plaatje naast van de Wecie, als rik iets zegt, staat de kop van foruyn ernaast en als ik iets zeg staat dat plaatje van agent Smith, die in de matrix revolutions toch gaat vervelen ernaast.
Hopende je hiermee weer genoeg te hebben geïnformeerd teken ik,
Peter Mulder
Ik wil in de nieuwe sic deze discussie plaatsen. Gaat iedereen met de inhoud akkoord? Ik heb niet zo veel geschrapt omdat er relatief gezien weinig onzinnige off-topic opmerkingen werden gemaakt.
Balkenende en Donner zeuren.
De forumdiscussie n.a.v. de satires over het koningshuis en de grenzen van de vrijheid van meningsuiting.
In oktober/november woedde op het GSV-forum een interessante maar ook luchtige discussie over ons koningshuis. Enkele amici die in het verleden hierover de degens al meerdere malen hadden gekruist (am. Reinier Fleurke en am. Nap) mengden zich uiteraard in deze buitengewoon leuke discussie en zelfs Hilbrand Oldenhuis, de neef van onze voormalige minister van minderheden en Hans Bugel, een oudgediende uit de tijd toen am. Geertsema nog jong was, waren van de partij.
Ewout Klei
Wat voor schade doet een satire nu aan het koningshuis? Een satire is niet echt. Het is een stereotypering. Verzonnen. Dat hebben de mensen heus wel door. Satire is heel wat anders dan echte beledigingen. Bij satire zit er nog een vleugje indirectheid aan. Niet alle satire is goed, nuttig of leuk - maar de klaagzang van Balkenende en Donner heeft iets paternalistisch. Als gereformeerd democraat ben ik voor fatsoen maar tegen elke vorm van paternalisme en betutteling. Hier komt nog bij dat het koningshuis zichzelf ook bij tijd en wijle in de meest compromitterende situaties brengt (zie Mabel, Lockerbie, Pa Zorreguieta); satire is hier niet altijd voor nodig.
Niels Wiskerke
Wat een tof programma, dat Egoland! De cda'ers donner en balkenende maken zich hoogst belachelijk met hun opmerkingen over het satire. Egoland en ook het cabaret bij kopsspijkers blijft nog relatief onschuldig. Als de koningin JPB voor haar karretje heeft gespannen geeft dit blijk van het feit dat ze zichzelf veel te serieus neemt. Ook het argument dat de koningin zich niet kan verweren is onzin, omdat ze zich helemaal niet hoeft te verweren, het is satire. Net alsof prins bernard, frank de grave en vele anderen die bij kopsspijkers aan tafel zijn geweest zich serieus gaan verweren voor hetgene wat bij Jack Spijkerman aan tafel wordt gezegd. Het blijkt trouwens dat we blij mogen zijn met het behoud van BNN, blijkens het programma Egoland.
Henri van der Vegte
Ik vind dat mensen die meteen beginnen te gillen 'we hebben hier toch vrijheid van meningsuiting' harder zeuren dan een paar ministers die proberen duidelijk te maken dat het koningshuis een nogal makkelijk en goedkoop onderwerp van satire is.Heeft Balkenende gezegd iets te willen verbieden? Welnee. Heeft de premier soms niet de vrijheid iets te vinden van een dergelijke satire? (dat onze vorstin feitelijk degene is wier mening hier wordt bekend gemaakt, is saillant maar verder niet relevant. Het geeft precies het probleem aan: de koningin kan alleen via RVD of premier reageren op dergelijke satire, hetgeen dan weer onmiddellijk met een beroep op de o zo fantastische vrijheid van meningsuiting kan worden afgedaan als betutteling.) Kortom, suggereren dat de vrijheid van meningsuiting hier in het geding is, is een flauwe manier om op deze opmerkingen van Balkenende te reageren.
Hilbrand Oldenhuis
Ik zou dus niet weten waarom de koningin haar afkeuren niet mag laten blijken via Balkenende. Zou ik dat wel weten dan ontneem ik mijzelf ook het recht boos te worden om goedkope persiflages van mijn familie en daar heb ik niet zoveel zin in. Dus, evengoed als dat je kunt zeggen dat het gezeur is van Balkenende of de koningin, vind ik het gezeur dat iedereen nu weer wat van de mening van de koningin of Balkenende moet vinden. En verder moet BNN maar gewoon blij zijn dat de koninklijke familie tot hun vaste kijkers behoort...
Kars de Bruijne
Ik ben hartgrondig voor het pleidooi van Balkenende en Donner. Wat Henri terecht aangeeft (in reactie op Nylez) is dat de koningin zich niet kan verweren dat ze helemaal niets kan, ze zit gevangen achter de muur van de ministeriële verantwoordelijkheid. De minister kan zich wel verdedigen, hij doet zijn werk en kan later zien doordat hij een openbare functie bekleed dat het werk wat hij doet directe invloed heeft voor de burgers. De koningin vervult op dit moment voornamelijk ceremoniële taken, ze kan zich nooit verdedigen noch in woord en noch in daad tegen aanklachten en misselijk makende insinuaties over familiekwesties. Zoals Donner terecht aangaf gisteren in buitenhof: ''het gaat om de massaliteit en de gstaaghedi. Satire kan. Een schop kan goed zijn. Maar als je allemaal tegelijk schopt, of door blijft schoppen maak je iets kapot. Je kunt alles belachelijk maken zoals liefde of trouw. Uiteindelijk hou je niks over dan het tegendeel,,
Balkenende opent een debat over wat je over de koningen wel en niet moet zeggen (let wel niet kan, want het kan niet, het is strafbaar; belediging van het staatshoofd). Laten we dan zoals Henri ook al aangaf niet met zijn alles heel hard vrijheid van meningsuiting gaan roepen (ik vind daarom ook de de twee keuzes niet helemaal de kern raken), want die vrijheid is er. Het gaat over het fatsoen in dit land!
Bauke Kruize
Ten eerste meningsuiting gaat niet boven alles! Denk alleen maar aan dat je mensen niet moet/mag schaden of kwaadspreken over anderen (een christelijk en 'algemeen' sociaal punt, wat mij betreft). Ten tweede kunnen programma's als egoland zeker wel schadelijk zijn. Ik kan nu nog niet goed inschatten of egoland op zichzelf schadelijk is, edoch vele van zulke programma's zullen ertoe bijdragen dat het normaal wordt om ons koningshuis belachelijk te maken en om er over te roddelen. Dit kan leiden tot een zeer onwenselijke situatie. Voor het koningshuis als instituut, maar zeer zeker ook voor de leden van de koninklijke familie zelf.
In de keuze die je mij stelt, kies ik dan ook voor het schadelijke van egoland en ik ben het met Donner en Balkenende eens dat het nu toch te ver gaat. Een paar keer satire bij kopspijkers is leuk en betrekkelijk ongevaarlijk, maar egoland gaat verder waar Kopspijkers ophoudt. Te ver wat mij betreft.
Ewout Klei
Ironie en satire is wat anders dan kwaadsprekerij. Soms is de grens echter wat onduidelijk. De koningin in een satire een beetje voor de gek houden is heel wat anders dan directe, recht-voor-zijn-raap, kritiek. Het belachelijk maken valt wel mee. Ironie en satire zijn indirect. Het geroddel over het koningshuis komt meer door wat ze zelfs uitvreten Mabel etc.) dan door een programma als egoland. De koningin en haar familie zijn publieke personen. Ze hebben minder priveleven dan ons maar daar hebben ze zelf ook een beetje voor gekozen. Publiek personen moeten min of meer onberispelijk zijn, waardigheid bezitten en bestand zijn tegen ironie en satire. als je niet kan tegen satirische kritiek op je persoon moet je geen publiek figuur worden.
Albert Mollema
Strikt genomen is deze discussie natuurlijk te onbeduidend om daadwerkelijk te voeren. Maar welaan. Het is niet aan ministers om in functie een mening te hebben over juridisch oirbaare cultuuruitingen, tenzij men van mening is dat iets niet langer juridisch oirbaar zou moeten zijn, hetgeen hier, als ik mijn held op de fiets Piet Hein Donner goed heb verstaan, niet aan de orde is. Zoals Joost Zwagerman in een interview met Netwerk gisterenavond terecht opmerkte: iedereen heeft recht op z'n eigen wansmaak. Smaak, normen en waarden zijn zaken waar je het eindeloos over kunt en soms ook moet hebben, maar de primaire taak van kabinet en parlement is het maken van wetten en het handhaven van deze wetten (ieder het zijne). Dit moet dan ook het doel zijn van dergelijke discussies. Bovendien blijkt het aanzwengelen van deze discussie een tweemansactie te zijn waarvan D66 en VVD zich haasten te distantieren. Dit werkt onduidelijkheid in de hand: ministers moeten kabinetsstandpunten naar buiten brengen en verdedigen, anders scheppen ze enkel verwarring. We verlangen, zo mag ik hopen, toch niet terug naar Hilbrandse proefballonnetjes....
En het argument dat de koningin zich niet kan verdedigen vind ik al helemaal merkwaardige praat. Uiteraard kan ze zich in het openbaar niet uiten, maar dat hoeft ze dan ook niet. Als er onwaarheden over haar of haar familie voor waar versleten worden staat voor haar, net als voor iedere andere Nederlander, een gang naar de rechter open.
Reinier Fleurke
Vrijheid van meningsuiting is er niet zolang belediging van het staatshoofd strafbaar is. Eén van de redenen waarom het delict majesteitsschennis wat mij betreft vandaag nog uit het Wetboek van Strafrecht zou moeten worden geschrapt. Ter informatie: er staat max. 5 jaar op belediging van het staatshoofd, en degene die hiervoor is veroordeeld kan tevens ontzet worden uit zijn recht om ambtenaar te worden, uit zijn recht om aan verkiezingen mee te doen en uit zijn recht om het leger in te gaan (art. 111 en 114 lid 2 Wetboek van Strafrecht).
Ik vind dat Balkenende en Donner niet moeten zeuren, en wel om twee redenen:
Ieder zinnig denkend mens heeft in de gaten dat het niet werkelijk hare majesteit is die sprekend ten tonele wordt gevoerd in dat programma (zoals Vriend Klei al zei);
Het koningshuis is, na onder Van Agt, Lubbers en Kok-I vrijwel buiten discussie te zijn geweest, weer in de gevarenzone. Maxima, Margerita en Mabel hebben voor ophef gezorgd. Daargelaten de vraag of die ophef aan het koningshuis te wijten is, er is weer crisis (hoewel Balkenende dat woord niet in de mond durfde te nemen).
Júíst in zo'n tijd moet je iedere discussie en ook iedere persiflage de vrije loop laten. Het zijn de wegen waarlangs ongenoegen van burgers zich kan uiten. Mabel en Margerita hebben het aanzien van de monarchie beschadigd, en burgers willen daar hun ei over kwijt. Er is blijkbaar behoefte aan bespotting van het koningshuis, en dát zou Balkenende en Donner eerder te denken moeten geven, in plaats van dat ze de moraalridder gaan uithangen (ik bedoel vooral Donner, gisteren in Buitenhof. Met Balkenende viel het mee, vrijdag).
Albert Mollema
Nou toch Fleur!! Wat is dit nu voor praat? Vrijheid van meningsuiting is toch stellig iets anders dan het recht om alles en iedereen uit te schelden voor wat mooi en lelijk is! Ik zie het verbod op belediging van het staathoofd niet als iets dat vrijheid van meningsuiting in de weg staat. Over nut en noodzaak van de monarchie kan openlijk gediscussieerd worden, ook zonder het staatshoofd te beledigen.
Reinier Fleurke
De vrijheid van meningsuiting is wel degelijk in het geding! Laat ik de zaken eens op een rijtje zetten.
Uit deze 3 punten kan m.i. geen andere conclusie getrokken worden (syllogisme heet dat toch?) dan dat Balkenende en Donner oproepen tot inperking van de vrijheid van meningsuiting (zij het door middel van zelfcensuur). Natuurlijk, zij willen dat niet in de sfeer van het strafrecht trekken, maar dat moest er nog es bijkomen!
Als iedereen in Nederland zou luisteren naar Balkenende en Donner, zou deze satirische mening niet meer geuit worden. Zij blijft echter wel degelijk bestaan bij vele burgers: ziedaar de inperking van de vrijheid van meningsuiting. Nogmaals, niet via het delict majesteitsschennis inderdaad, maar dat is maar goed ook. Het is gewoon een morele oproep tot zelfcensuur.
Ik kan mij overigens, in het kader van wormen en naarden, wel voorstellen dat deze gereformeerde CDA'ers het staatshoofd en haar doorluchtige familie graag verschoond zien blijven van beledigingen.
Toch ben ik van mening dat het mogelijk moet zijn het koningshuis (welks aanzien immers in een crisis(je) verkeerd) langs deze satirische weg te bespotten. Burgers ergeren zich aan de Máxima-, Margerita- en Mabel-gates, en vinden daar iets van. De één uit dat door middel van ingezonden brieven in kranten of tijdschriften, een ander in het café met vrinden en een derde door het maken van satirische programma's. Zo gaat dat met akkefietjes: tv-makers voelen dat feilloos aan en gaan er de draak mee steken. Dat moet kunnen zonder dat ministers daar over gaan lopen jeremiëren.
Roelof Oosterhuis
In reactie op je 'syllogisme':
Satire is toch echt meer dan een propositionele taalhandeling of, beter gezegd, dan een opsomming van opvattingen. JPB's zorg betreft volgens mij vooral datgene wat búiten die uitgedrukte mening om gaat.
Een voorbeeld: als een student op zijn bips de leus "stop de kamernood!" laat schrijven en dit aan 's Neêrlands volk toont, mag daaromtrent best afwijzend gereageerd worden. Het is een drogreden te concluderen dat een dergelijke afwijzing tegelijkertijd een ontneming is van het recht de mening te uiten dat de kamernood gestopt dient te worden.
Kortom, met zijn opmerkingen over bepaalde satires heeft JPB volgens mij mensen niet het recht willen ontnemen hun mening over wat bijv. de beste staatsvorm is, te uiten.
Kortom, satire is méér dan meningsuiting en volgens mij heeft JPB niet aangegeven de mening die er soms door wordt uitgedrukt, te willen verbieden.
Vrijheid van meningsuiting dient wat mij betreft dan ook niet opgevat te worden als het recht om je mening op iedere wijze te uiten. Wél dat iedere mening geuit mag worden. En dat lijkt me duidelijk niet in het geding.
Ewout Klei
Overigens herinner ik mij nog een erg controversiele aflevering van het programma Waskracht van de VPRO wat totaal niet grappig was en bijzonder grof en wat terecht van de buis is gehaald toentertijd. N.a.v. de verkiezingsoverwinning van Haider en het feit dat zijn partij in de regering zat ging een links-extremistische idioot naar Wenen verkleed als Hitler en jaagde de mensen de stuipen op het lijf. Deze actie miste iedere vorm van subtiliteit en kon dus echt niet. Daarentegen is Egoland weliswaar weinig subtiel maar niet grof genoeg om te verbieden. Misschien leuk voor kleuters. Wijlen Bart de Graaf heeft wel wat van Tinky Winky....
Reinier Fleurke
Ro & Perikles:
Balkenende en Donner doen een morele oproep om bepaalde dingen niet meer te zeggen. Anders gezegd: zij vragen aan het Nederlandse volk om bepaalde meningen niet meer te uiten. Nog weer anders gezegd: zij doen een beroep op het Nederlandse volk om zichzelf onder censuur te plaatsen.
De vrijheid van meningsuiting wordt inderdaad niet in juridische zin aangetast, maar wel in morele zin. Nu zou je kunnen zeggen dat dat geouwehoer in de marge is, maar daar ben ik het niet mee eens.
De monarchie staat (dankzij enkele akkefietjes) weer in het centrum van de publieke belangstelling. Vooral Margerita en Mabel hebben de naam en faam van het koningshuis te grabbel gegooid, en bijna iedere burger vindt daar wel iets van, heeft daar wel een mening over.
Maar als die burger naar Balkenende en Donner zou luisteren, zou hij die mening niet meer mogen uiten (tenminste, als die te ver gaat). Terwijl een vrije meningsuiting juist garandeert dat burgers hun hart kunnen luchten en dat zij bijvoorbeeld hun ongenoegen kenbaar kunnen maken over de wijze waarop zij geregeerd worden! Nogmaals: de een doet dat in het café, de ander op een on-line forum en een derde via satire op tv. En mensen die zulke tv-programma's bekijken, kunnen dan zeggen: hier ben ik het mee eens. Of juist: hier ben ik het niet mee eens. En die mening kunnen zij dan vervolgens ook weer naar buiten brengen. En dat kan ook weer op vele verschillende manieren. Bijvoorbeeld door Sanne Wallis de Vries (die Bea in Kopspijkers imiteerde) belachelijk te maken. Zó gaat dat in een situatie van vrije meningsuiting. Ik vind dat erg belangrijk, en daarom vind ik de morele oproep tot zelfcensuur van beide ministers een slechte zaak.
Zie het als een vrije markt van meningen. Iedereen mag zeggen wat hij wil, en als het beledigend wordt, zijn er vanzelf wel weer andere meningsuitingen die dat neutraliseren. Aan de vrijheid van meningsuiting zit overigens wat mij betreft wel een grens, maar die is hier nog (lang) niet bereikt.
Kars de Bruijne
Ik vind je opmerkingen wat betreft de manieren van uiten door het Nederlandse volk zeer zinvol, de satires die nu verschijnen geven inderdaad de mogelijkheid dat burgers hun hart kunnen luchten en dat zij hun ongenoegen kenbaar kunnen maken over de wijze waarop zij geregeerd worden! Wat ik betoog dat Balkenende door zijn uitspraken juist de vrijheid van meningsuiting promoot.
Balkenende heeft zoal ik al eerder aangaf het debat geopend over de satirische programma’s die handelen over de kritiek op het functioneren van staatshoofd in familieaangelegenheden. Balkenende geeft aan dat satire schadelijker is dan gedacht. Donner sloot zich hier in Buitenhof, zoals bekend, bij aan door te stellen: ‘‘Je kunt alles belachelijk maken zoals liefde of trouw. Uiteindelijk hou je niks over dan het tegendeel,,. Gisteren gaf Balkenende in het debat aan dat satire tot echt schadelijke situaties kan leiden, als voorbeeld noemde hij Paul de Leeuw met Anneke Grönloh en Youp van’t Hek tegen Buckler. Dit is ventileren van een mening maar je kan je afvragen of dit wel van fatsoen getuigd. In eerste instantie, toen duidelijk was dat het geen kabinetsstandpunt was, dacht ik dat Balkende een persoonlijke mening ventileerde. Ik heb daarom gisteren betoogd dat hij dat beter in een dagblad oid. Had kunnen doen (of de Nieuwe Revu…) Gisteren stelde Balkenende in het debat dat hij had gehandeld vanuit zijn specifieke ministeriële verantwoordelijkheid (en het waarden en normen debat). Feit blijft dat hij beter niet na de ministerraad zijn mening had kunnen ventileren maar beter in een dagblad. Ik denk dat Balkenende de aangewezen persoon is om het debat (niet juridisch) te openen hoe ver je moet gaan met satire. Persoonlijk vind ik dat het beledigen zoals dat in alle programma’s gebeurd prima kan, maar een debat hierover is goed, en Balkenende geeft daarvoor naar mijn idee niet fundamentele waarden uit onze grondwet op.
Een vraag aan Reinier; vind je dat artikel 1 een inperking op de vrijheid van meningsuiting is? Naar mijn idee wel. Volgens mij zijn er dan gronden die je kan aanspreken om die vrijheid van meningsuiting te beperken. Ikzelf heb het idee dat Balkenende door zijn oproep die gronden wil gebruiken voor het beschermen van het staatshoofd.
Mentko Nap
Fleur, het valt me een beetje van je tegen dat je begint over een morele aantasting van een vrijheid. Aantastingen van grondrechten kunnen wat mij betreft enkel relevant zijn als het rechtens relevante aantastingen zijn. Dat is nu juist de essentie (of, zo je wilt, bewuste beperking) van het vatten van vrijheden in juridische termen. Jouw persoonlijke opvatting, die inhoudt dat enkel onbegrensde vrijheid van meningsuiting ware vrijheid kan verlenen, deel ik niet - maar da's geen verrassing voor je. In je eerste post op deze pagina vergeet je naar mijn smaak dat die opvatting over vrijheid van jou ten onzent geen juridische waarde heeft (om het maar een beetje bot te zeggen, ze wordt immers gelogenstraft door art. 7 Gw en vele andere wettelijke bepalingen). Gevoegd met mijn constatering (al presenteer ik het hierboven als een mening, maar ik denk toch echt dat het een feit is) dat enkel rechtens relevante aantastingen van een grondrecht een relevante aantasting opleveren, volgt hieruit (ook een syllogisme) dat je ten onrechte stelt dat hier sprake is van een aantasting.
Zo, dá een heleboel achter elkaar het woord "aantasting"- nu maar hopen dat het nog klopt!
Reinier Fleurke
Mentko, je moet goed lezen. Ik vergeet zeker niet dat mijn hier geventileerde opvatting geen juridische waarde heeft: ik heb nadrukkelijk gezegd dat hier inderdaad geen sprake is van een juridische inperking van de vrijheid van meningsuiting. Wel van een morele aantasting, en ik vermag niet in te zien waarom een grondrecht alleen rechtens kan worden aangetast. Voorts: mijn persoonlijke opvatting is niet dat enkel onbegrensde meningsuiting ware vrijheid kan verlenen. Ook dat heb ik in dit topic al geschreven.
Ik zal nog één keer proberen aan te geven waarom ik zo ongelukkig ben met de opmerkingen van Donner en Balkenende. Juist over iets belangrijks als het koningshuis (dat van ons allemaal is) moet een debat vrij kunnen worden gevoerd, zonder dat ministers gaan klagen dat er dingen te ver gaan. Zeker als dat koningshuis alle aanleiding geeft tot persiflage, gaat het wat mij betreft niet aan om die persiflage vervolgens de kop in te drukken door een oproep tot matiging. Blijkbaar is er behoefte aan die bespotting, en dáárover moeten Donner en Balkenende zich zorgen maken.
Op de vraag van Kars de Bruijne kan ik hier beter niet ingaan want dat wordt een enorme lap tekst. Misschien mag ik verwijzen naar een artikel dat ik enige jaren in de SIC heb geschreven hierover. Anders hebben we het er nog wel es over.
Hans Bugel
Satire moet kunnen. Grondrechten zijn niet in het geding. Een oproep tot matiging moet ook kunnen.
Indien en voor zover staatsinstituten, het staatshoofd en andere hoogwaardigheidsbekleders tot onderwerp van satire worden gemaakt, is dat op zich te respecteren.
Anderzijds leidt naar mijn oordeel satire gemakkelijk tot erosie van gezag. In de Nederlandse samenleving is en informalisering op gang gekomen sedert de jaren zestig waardoor gezag en respect niet meer van zelf spreken. Gezag en respect moeten worden afgedwongen. zij die gezag en respect wensen, dienen dat te verwerven en ter continuering regelmatig te bewijzen. Onder die omstandigheden kan gemakkelijker afbreuk worden gedaan aan het gezag van ministers, het staatshoofd en instituten. Juist daar waar de discussie omtrent waarden en normen in gang is gezet, dient aandacht te worden besteed aan gezag en respect.
In onze huidige samenleving zijn wij het ontwend, zo lijkt het, dat iemand vanuit een morele optiek zijn opvatting geeft.
In een informele samenleving, waarbij gezag en respect, discipline niet meer vanzelf spreken, is het van wezenlijk belang om die waarden onder de aandacht te brengen van het publiek; je mag best lachen om een goede grap, maar realsieer je wel dat het serieuze personen in serieuze posities betreffen, die zowel nationaal als internationaal onze nationale staat representeren. De geloofwaardigheid van het staatshoofd, de staatslieden en de staatsinstituten dienen een vortdurende zorg van aandacht te zijn van zowel het parlement als het kabinet. Datzelfde geeft eveneens voor de minister - president.
Een minister - president die de geloofwaardigheid van het staatshoofd, de staatslieden en de staatsinstituten niet bewaakt, heeft het belang daarvan onderkent.
Het is derhalve correct dat de minister - president een grens aangeeft; daarmee kun je het eens zijn, maar dat hoeft niet. Maar een politucus, ook een minister -president moet niet populair zijn, maar moedig.
Naar mijn oordeel moet satire kunnen, zijn er in het geheel geen grondrechten in het geding en behoort een minister - president indien hij zich daartoe moreel geroepen voelt, op te roepen tot matigheid.
Tot slot hebben ook burgers, waartoe televisiemakers ook behoren, de morele plicht het gezag te respecteren welke in de overheid een gegeven is. De minister - president is bij uitstek de figuur om burgers daarop. zonodig bij voortduring, te wijzen.
Reinier Fleurke
Overigens zou het mij niets verbazen als behalve Vriend Klei en ik alleen de intellectuele, Volkskrant-lezende grachtengordel-elite (kortom: de opiniemakers in dit land) zich ernstig hebben gestoord aan de oproep van Balkenende en Donner. De gewone man in de straat zal waarschijnlijk instemmend hebben geknikt toen hij hun op tv hun pleidooien zag houden. Moed wordt gewaardeerd door de kiezer.
En Balkenende, Balkenende wordt ondertussen door de Linkse Kerk nog steeds aan één stuk door genadeloos afgezeken. Afgelopen zaterdag nog weer in Kopspijkers (wat jammer dat dat programma zo leuk is!), maar ook op de opiniepagina's van veel kranten en weekbladen. Hij blijft echter zichzelf en schaamt zich niet voor zijn afgrondelijk gereformeerde imago. Juist daarom begin ik toch een zwak voor die man te krijgen. Hoewel hij weet dat hij de verontwaardiging van heel opiniemakend Nederland over zich heen zal krijgen, toont hij toch grote moed. Nogmaals, ik ben het oneens met zijn oproep, maar toch bewonder ik die ook wel weer, en ik vind dat hij zo langzamerhand werkelijk trekjes van een groot staatsman begint te vertonen.
Mentko Nap
.....en CDA-campagnestrateeg Jack de Vries krijgt gelijk. Balkenende begint een "och wat zielig, hij 's best lief"-reactie op te roepen. Dat wordt scoren, straks!
We zullen zien. Helaas zijn er pas over drie jaar weer verkiezingen.
Ben het volledig met amice Klei eens