Stelling: Balkenende en Donner zeuren.

hé Mollema kan ik de helft van m'n bericht weer weghalen...
Wat ik er nog aan wil toevoegen is dat ik JPB's actie qua intentie goed vind (satires over 't koningshuis zijn wel erg makkelijk), maar qua vorm zeer matig. Een dergelijk onderwerp openlijk aansnijden is olie op het vuur gooien en in dit verband, zoals Mollema eerder opmerkte, hoogstens verwarrend.
Juridisch kun je zoiets natuurlijk niet aan banden leggen (en het is de vraag of je dat wil). Hooguit zou je aan kunnen sturen op een soort 'herenakkoord', maar dat is ook weinig haalbaar. Ik zou JPB adviseren eens een pilsje te drinken met de programmamakers en door te praten over het nut en wenselijkheid van oranje-satires, of: z'n kabinetsleden op te roepen nóg meer onnozele opmerkingen te maken teneinde de aandacht te verschuiven...

Dat laatste zou ook erg leuk zijn. :roll: Toch aardig, zo constateer ik nu na een vluchtige observatie, dat Aya Sophia na een tijdje het intellectuele debat op het forum weer geheel overneemt. 8)

Mijn vraag aan Fleur: heeft vrijheid van meningsuiting volgens u U"berhaupt wel grenzen? Persoonlijk en politiek gezien houd ik niet van directe persoonlijke beledigingen (waar in de genoemde satires geen sprake van is) omdat deze het debat schaden.

Fleur schreef: Hier spreek je jezelf tegen. Vrijheid van meningsuiting is er niet zolang belediging van het staatshoofd strafbaar is. Eén van de redenen waarom het delict majesteitsschennis wat mij betreft vandaag nog uit het Wetboek van Strafrecht zou moeten worden geschrapt.

Ik wil aangeven dat Balkenende het terecht niet op het delict majesteitsschennis gooit, zodat de vrijheid van meningsuiting totaal niet in het geding is...

Overigens, in reactie op Mollema, betekend voor mij de vrijheid van meningsuiting wel dat je alles kan zeggen dat je iedereen kan uitschelden voor 'christenhond' of 'minder dan een varken' of wat dies meer zij. Ik bedoel niet dat ik dat zou doen maar dat die mogelijkheid er is. Zoals wijlen W.S.P. Fortuyn al aangaf: op het moment dat artikel 7 GW wordt gebruikt als rechtvaardiging voor haat dan heb je de grens bereikt, daar houd voor mij de vrijheid van meningsuiting op. Wat Balkenende en ook Donner doen is niet tornen aan dit beginsel maar aangeven dat wat je zelf zegt en doet over en met mensen dat misschien wel minder kan. Dus in concreto zou je niet wat minder satire doen over een persoon (!) die zich niet kan verdedigen. Een terechte oproep die geen enkel maatschappelijk beginsel ook maar aantast (zoals vanavond ook de CDA fractie aangaf)

De vrijheid van meningsuiting is wel degelijk in het geding! Laat ik de zaken eens op een rijtje zetten.

1. Er worden leden van het koningshuis gepersifleerd in satirische tv-programma's.
2. Satire is een meningsuiting (en dus ook de satire uit betreffende programma's).
3. Balkenende en Donner doen een oproep tot het achterwege laten van deze concrete (onder 1 bedoelde) meningsuiting.

Uit deze 3 punten kan m.i. geen andere conclusie getrokken worden (syllogisme heet dat toch?) dan dat Balkenende en Donner oproepen tot inperking van de vrijheid van meningsuiting (zij het door middel van zelfcensuur). Natuurlijk, zij willen dat niet in de sfeer van het strafrecht trekken, maar dat moest er nog es bijkomen!
Als iedereen in Nederland zou luisteren naar Balkenende en Donner, zou deze satirische mening niet meer geuit worden. Zij blijft echter wel degelijk bestaan bij vele burgers: ziedaar de inperking van de vrijheid van meningsuiting. Nogmaals, niet via het delict majesteitsschennis inderdaad, maar dat is maar goed ook. Het is gewoon een morele oproep tot zelfcensuur.

Ik kan mij overigens, in het kader van wormen en naarden, wel voorstellen dat deze gereformeerde CDA'ers het staatshoofd en haar doorluchtige familie graag verschoond zien blijven van beledigingen.

Toch ben ik van mening dat het mogelijk moet zijn het koningshuis (welks aanzien immers in een crisis(je) verkeert) langs deze satirische weg te bespotten. Burgers ergeren zich aan de Máxima-, Margerita- en Mabel-gates, en vinden daar iets van. De één uit dat door middel van ingezonden brieven in kranten of tijdschriften, een ander in het café met vrinden en een derde door het maken van satirische programma's. Zo gaat dat met akkefietjes: tv-makers voelen dat feilloos aan en gaan er de draak mee steken. Dat moet kunnen zonder dat ministers daar over gaan lopen jeremiëren.

In reactie op je 'syllogisme':
Satire is toch echt meer dan een propositionele taalhandeling of, beter gezegd, dan een opsomming van opvattingen. JPB's zorg betreft volgens mij vooral datgene wat búiten die uitgedrukte mening om gaat.
Een voorbeeld: als een student op zijn bips de leus "stop de kamernood!" laat schrijven en dit aan 's Neerlands volk toont, mag daaromtrent best afwijzend gereageerd worden. Het is een drogreden te concluderen dat een dergelijke afwijzing tegelijkertijd een ontneming is van het recht de mening te uiten dat de kamernood gestopt dient te worden.
Kortom, met zijn opmerkingen over bepaalde satires heeft JPB volgens mij mensen niet het recht willen ontnemen hun mening over wat bijv. de beste staatsvorm is, te uiten.
Kortom, satire is méér dan meningsuiting en volgens mij heeft JPB niet aangegeven de mening die er soms door wordt uitgedrukt, te willen verbieden.

Vrijheid van meninstuiting dient wat mij betreft dan ook niet opgevat te worden als het recht om je mening op iedere wijze te uiten. Wél dat iedere mening geüit mag worden. En dat lijkt me duidelijk niet in het geding.

Fleur schreef: Het is gewoon een morele oproep tot zelfcensuur.

Nog betuttelender is wat ik in de Volkskrant las vanochtend. Aan het woord zijn supermoralisten Van der Vlies en Rouvoet:

Van der Vlies: 'De koninklijke familie wordt stelselmatig omlaag gehaald. Dan moet iemand de kat de bel aanbinden', vindt hij. 'Ik sta achter het morele appèl van Balkenende.'

Maar dat appèl wordt volgens Van der Vlies geschaad door de manier waarop het kabinet nu opereert. 'Het kabinet moet met één mond spreken. Op deze manier is het contraproductief of zelfs schadelijk. '

En Rouvoet: Ook Rouvoet van de ChristenUnie vindt dat de premier de zaak meer kwaad dan goed heeft gedaan. 'Hij wekte de indruk dat het kabinet besloten had de programma's aan te pakken. Dat blijkt niet waar te zijn. Jammer, want inhoudelijk ben ik het met hem eens.'

Voor Rouvoet bestaat vrijheid van de media dus helemaal niet. Een moreel appel is niet genoeg, nee, aanpakken die hap. Censuur. Verbieden. Over staatspaternalisme pur sang gesproken.

Zo heeft Rouvoet het natuurlijk nooit gezegd, en ik elk geval niet bedoeld. :shock: Dat komt vaker voor met uitspraken van politici in De Volkskrant.
:roll: Mocht ie ze onverhoopt wel zo bedoeld hebben, dan vind ik dit op het eerste gezicht wel merkwaardig. Als ze het verbieden van dit soort programma's een actie van een 'sterke overheid' noemen, hoeft die 'sterke overheid' van mij niet meer zonodig.

RJ de volkskrant staat online....

Fleur schreef: De vrijheid van meningsuiting is wel degelijk in het geding! Laat ik de zaken eens op een rijtje zetten. 1. Er worden leden van het koningshuis gepersifleerd in satirische tv-programma's. 2. Satire is een meningsuiting (en dus ook de satire uit betreffende programma's). 3. Balkenende en Donner doen een oproep tot het achterwege laten van deze concrete (onder 1 bedoelde) meningsuiting. Uit deze 3 punten kan m.i. geen andere conclusie getrokken worden (syllogisme heet dat toch?) dan dat Balkenende en Donner oproepen tot inperking van de vrijheid van meningsuiting (zij het door middel van zelfcensuur).

Ik sluit met totaal aan bij Roelof. Balkenende en Donner doen een oproep minder satire (kopspijkers was wel leuk) te vertonen op het tv of anderzins. Wil jij, Reinier, aangeven waarom deze mensen niet mogen zeggen dat satire niet kan. Als ik zeg dat ik vind dat je niet meer 'k*t' oid te zeggen dan beperk ik jou niet in je vrijheid van meningsuiting, dan heb ik vrijheid van meningsuiting. Met dat ik dat zeg beperk ik niemand in zijn uitingen. Of hebben Donner en Balkenende minder of geen vrijheid van meningsuiting. Het was misschien beter geweest om een andere plaats van handeling te kiezen om deze kritiek te geven (intervieuwtje of zoiets) na de ministerraad is erg insinuerend.

Balkenende en Donner verbieden niets ze geven hun mening. Denk er eens over na, wie de schoen past trekke hem aan zoals van der Vlies het treffend verwoorde.

Ik maak uit Rouvoets woorden op dat hij de vrijheid van de media om satires te maken wil aanpakken. Dat gaat mij veel te ver. Of de media Rouvoets woorden opzettelijk verdraaid zouden hebben vraag ik mij af. We will see...

Overigens herinner ik mij nog een erg controversiele aflevering van het programma Waskracht van de VPRO wat totaal niet grappig was en bijzonder grof en wat terecht van de buis is gehaald toentertijd. N.a.v. de verkiezingsoverwinning van Haider en het feit dat zijn partij in de regering zat ging een links-extremistische idioot naar Wenen verkleed als Hitler en jaagde de mensen de stuipen op het lijf. Deze actie miste iedere vorm van subtiliteit en kon dus echt niet. Daarentegen is Egoland weliswaar weinig subtiel maar niet grof genoeg om te verbieden. Misschien leuk voor kleuters. Wijlen Bart de Graaf heeft wel wat van Tinky Winky....

Ro & Perikles:
Balkenende en Donner doen een morele oproep om bepaalde dingen niet meer te zeggen. Anders gezegd: zij vragen aan het Nederlandse volk om bepaalde meningen niet meer te uiten. Nog weer anders gezegd: zij doen een beroep op het Nederlandse volk om zichzelf onder censuur te plaatsen.

De vrijheid van meningsuiting wordt inderdaad niet in juridische zin aangetast, maar wel in morele zin. Nu zou je kunnen zeggen dat dat geouwehoer in de marge is, maar daar ben ik het niet mee eens.
De monarchie staat (dankzij enkele akkefietjes) weer in het centrum van de publieke belangstelling. Vooral Margerita en Mabel hebben de naam en faam van het koningshuis te grabbel gegooid, en bijna iedere burger vindt daar wel iets van, heeft daar wel een mening over.
Maar als die burger naar Balkenende en Donner zou luisteren, zou hij die mening niet meer mogen uiten (tenminste, als die te ver gaat). Terwijl een vrije meningsuiting juist garandeert dat burgers hun hart kunnen luchten en dat zij bijvoorbeeld hun ongenoegen kenbaar kunnen maken over de wijze waarop zij geregeerd worden! Nogmaals: de een doet dat in het café, de ander op een on-line forum en een derde via satire op tv. En mensen die zulke tv-programma's bekijken, kunnen dan zeggen: hier ben ik het mee eens. Of juist: hier ben ik het niet mee eens. En die mening kunnen zij dan vervolgens ook weer naar buiten brengen. En dat kan ook weer op vele verschillende manieren. Bijvoorbeeld door Sanne Wallis de Vries (die Bea in Kopspijkers imiteerde) belachelijk te maken. Zó gaat dat in een situatie van vrije meningsuiting. Ik vind dat erg belangrijk, en daarom vind ik de morele oproep tot zelfcensuur van beide ministers een slechte zaak.

Zie het als een vrije markt van meningen. Iedereen mag zeggen wat hij wil, en als het beledigend wordt, zijn er vanzelf wel weer andere meningsuitingen die dat neutraliseren. Aan de vrijheid van meningsuiting zit overigens wat mij betreft wel een grens, maar die is hier nog (lang) niet bereikt.

Fleur schreef: Zie het als een vrije markt van meningen. Iedereen mag zeggen wat hij wil, en als het beledigend wordt, zijn er vanzelf wel weer andere meningsuitingen die dat neutraliseren. Aan de vrijheid van meningsuiting zit overigens wat mij betreft wel een grens, maar die is hier nog (lang) niet bereikt.

Is een morele oproep tot zelfcensuur niet juist een 'neutraliserende andere meningsuiting' en niet een beperking van de vrijheid van meningsuiting?

(Een eerdere, ietwat ondoordachte variant van dit bericht is gewijzigd- excuus aan Fleur!)

Fleur schreef: De vrijheid van meningsuiting wordt inderdaad niet in juridische zin aangetast, maar wel in morele zin. Nu zou je kunnen zeggen dat dat geouwehoer in de marge is, maar daar ben ik het niet mee eens.

Fleur, het valt me een beetje van je tegen dat je begint over een morele aantasting van een vrijheid. Aantastingen van grondrechten kunnen wat mij betreft enkel relevant zijn als het rechtens relevante aanstastingen zijn. Dat is nu juist de essentie (of, zo je wilt, bewuste beperking) van het vatten van vrijheden in juridische termen. Jouw persoonlijke opvatting, die inhoudt dat enkel onbegrensde vrijheid van meningssuiting ware vrijheid kan verlenen, deel ik niet - maar da's geen verrassing voor je. In je eerste post op deze pagina vergeet je naar mijn smaak dat die opvatting over vrijheid van jou ten onzent geen juridische waarde heeft (om het maar een beetje bot te zeggen, ze wordt immers gelogenstraft door art. 7 Gw en vele andere wettelijke bepalingen). Gevoegd met mijn constatering (al presenteer ik het hierboven als een mening, maar ik denk toch echt dat het een feit is) dat enkel rechtens relevante aantastingen van een grondrecht een relevante aantasting opleveren, volgt hieruit (ook een syllogisme) dat je ten onrechte stelt dat hier sprake is van een aantasting.

Zo, dá een heleboel achter elkaar het woord "aantasting"- nu maar hopen dat het nog klopt! ;)

@Fleur
Ik vind je opmerkingen wat betreft de manieren van uiten door het Nederlandse volk zeer zinvol, de satires die nu verschijnen geven inderdaad de mogelijkheid dat burgers hun hart kunnen luchten en dat zij hun ongenoegen kenbaar kunnen maken over de wijze waarop zij geregeerd worden! Wat ik betoog dat Balkenende door zijn uitspraken juist de vrijheid van meningsuiting promoot. Daarom...

Fleur schreef: Ro & Perikles: Balkenende en Donner doen een morele oproep om bepaalde dingen niet meer te zeggen. Anders gezegd: zij vragen aan het Nederlandse volk om bepaalde meningen niet meer te uiten. Nog weer anders gezegd: zij doen een beroep op het Nederlandse volk om zichzelf onder censuur te plaatsen.

Balkenende heeft zoal ik al eerder aangaf het debat geopend over de satirische programma’s die handelen over de kritiek op het functioneren van staatshoofd in familieaangelegenheden. Balkenende geeft aan dat satire schadelijker is dan gedacht. Donner sloot zich hier in Buitenhof, zoals bekend, bij aan door te stellen: ‘‘Je kunt alles belachelijk maken zoals liefde of trouw. Uiteindelijk hou je niks over dan het tegendeel,,. Gisteren gaf Balkenende in het debat aan dat satire tot echt schadelijke situaties kan leiden, als voorbeeld noemde hij Paul de Leeuw met Anneke Grönloh en Youp van’t Hek tegen Buckler. Dit is ventileren van een mening maar je kan je afvragen of dit wel van fatsoen getuigd. In eerste instantie, toen duidelijk was dat het geen kabinetsstandpunt was, dacht ik dat Balkende een persoonlijke mening ventileerde. Ik heb daarom gisteren betoogd dat hij dat beter in een dagblad oid. Had kunnen doen (of de Nieuwe Revu…) Gisteren stelde Balkenende in het debat dat hij had gehandeld vanuit zijn specifieke ministeriële verantwoordelijkheid (en het waarden en normen debat). Feit blijft dat hij beter niet na de ministerraad zijn mening had kunnen ventileren maar beter in een dagblad. Ik denk dat Balkenende de aangewezen persoon is om het debat (niet juridisch) te openen hoe ver je moet gaan met satire. Persoonlijk vind ik dat het beledigen zoals dat in alle programma’s gebeurd prima kan, maar een debat hierover is goed, en Balkenende geeft daarvoor naar mijn idee niet fundamentele waarden uit onze grondwet op.

Een vraag aan Reinier; vind je dat artikel 1 een inperking op de vrijheid van meningsuiting is? Naar mijn idee wel. Volgens mij zijn er dan gronden die je kan aanspreken om die vrijheid van meningsuiting te beperken. Ikzelf heb het idee dat Balkenende door zijn oproep die gronden wil gebruiken voor het beschermen van het staatshoofd.

(Ik post het bovengaande bericht, dat een wijziging is van een eerdere variant, gewoon nog eens... lekker puh!)

Fleur schreef: De vrijheid van meningsuiting wordt inderdaad niet in juridische zin aangetast, maar wel in morele zin. Nu zou je kunnen zeggen dat dat geouwehoer in de marge is, maar daar ben ik het niet mee eens.

Fleur, het valt me een beetje van je tegen dat je begint over een morele aantasting van een vrijheid. Aantastingen van grondrechten kunnen wat mij betreft enkel relevant zijn als het rechtens relevante aanstastingen zijn. Dat is nu juist de essentie (of, zo je wilt, bewuste beperking) van het vatten van vrijheden in juridische termen. Jouw persoonlijke opvatting, die inhoudt dat enkel onbegrensde vrijheid van meningssuiting ware vrijheid kan verlenen, deel ik niet - maar da's geen verrassing voor je. In je eerste post op deze pagina vergeet je naar mijn smaak dat die opvatting over vrijheid van jou ten onzent geen juridische waarde heeft (om het maar een beetje bot te zeggen, ze wordt immers gelogenstraft door art. 7 Gw en vele andere wettelijke bepalingen). Gevoegd met mijn constatering (al presenteer ik het hierboven als een mening, maar ik denk toch echt dat het een feit is) dat enkel rechtens relevante aantastingen van een grondrecht een relevante aantasting opleveren, volgt hieruit (ook een syllogisme) dat je ten onrechte stelt dat hier sprake is van een aantasting.
En Erik Spel: je zult nu wellicht begrijpen dat ik jouw hierboven gestelde vraag met een krachtig geprononceerd "neen" beantwoord.

Zo, dá een heleboel achter elkaar het woord "aantasting"- nu maar hopen dat het nog klopt! ;)

Nr_6: zo zou je erover kunnen denken. Als twee ministers echter een oproep doen tot matigen van meningsuitingen, vind ik dat meer dan 'een mening'.

Mentko, je moet goed lezen. Ik vergeet zeker niet dat mijn hier geventileerde opvatting geen juridische waarde heeft: ik heb nadrukkelijk gezegd dat hier inderdaad geen sprake is van een juridische inperking van de vrijheid van meningsuiting. Wel van een morele aantasting, en ik vermag niet in te zien waarom een grondrecht alleen rechtens kan worden aangetast. Voorts: mijn persoonlijke opvatting is niet dat enkel onbegrensde meningsuiting ware vrijheid kan verlenen. Ook dat heb ik in dit topic al geschreven.

Ik zal nog één keer proberen aan te geven waarom ik zo ongelukkig ben met de opmerkingen van Donner en Balkenende. Juist over iets belangrijks als het koningshuis (dat van ons allemaal is) moet een debat vrij kunnen worden gevoerd, zonder dat ministers gaan klagen dat er dingen te ver gaan. Zeker als dat koningshuis alle aanleiding geeft tot persiflage, gaat het wat mij betreft niet aan om die persiflage vervolgens de kop in te drukken door een oproep tot matiging. Blijkbaar is er behoefte aan die bespotting, en dáárover moeten Donner en Balkenende zich zorgen maken.

Op de vraag van Perikles kan ik hier beter niet ingaan want dat wordt een enorme lap tekst. Misschien mag ik verwijzen naar een artikel dat ik enige jaren in de SIC heb geschreven hierover. Anders hebben we het er nog wel es over.

Satire moet kunnen. Grondrechten zijn niet in het geding. Een oproep tot matiging moet ook kunnen.

Indien en voorzover staatsinstituten, het staatshoofd en andere hoogwaardigheidsbekleders tot onderwerp van satire worden gemaakt, is dat op zich te respecteren.

Anderzijds leidt naar mijn oordeel satire gemakkelijk tot erosie van gezag. In de Nederlandse samenleving is en informalisering op gang gekomen sedert de jaren zestig waardoor gezag en respect niet meer van zelf spreken. Gezag en respect moeten worden afgedwongen. zij die gezag en respect wensen, dienen dat te verwerven en ter continuering regelmatig te bewijzen. Onder die omstandigheden kan gemakkelijker afbreuk worden gedaan aan het gezag van ministers, het staatshoofd en instituten. Juist daar waar de discussie omtrent waarden en normen in gang is gezet, dient aandacht te worden besteed aan gezag en respect.
In onze huidige samenleving zijn wij het ontwend, zo lijkt het, dat iemand vanuit een morele optiek zijn opvatting geeft.

In een informele samenleving, waarbij gezag en respect, discipline niet meer vanzelf spreken, is het van wezenlijk belang om die waarden onder de aandacht te brengen van het publiek; je mag best lachen om een goede grap, maar realsieer je wel dat het serieuze personen in serieuze posities betreffen, die zowel nationaal als internationaal onze nationale staat representeren. De geloofwaardigheid van het staatshoofd, de staatslieden en de staatsinstituten dienen een vortdurende zorg van aandacht te zijn van zowel het parlement als het kabinet. Datzelfde geeft eveneens voor de minister - president.

Een minister - president die de geloofwaardigheid van het staatshoofd, de staatslieden en de staatsinstituten niet bewaakt, heeft het belang daarvan onderkent.

Het is derhalve correct dat de minister - president een grens aangeeft; daarmee kun je het eens zijn, maar dat hoeft niet. Maar een politucus, ook een minister -president moet niet populair zijn, maar moedig.

Naar mijn oordeel moet satire kunnen, zijn er in het geheel geen grondrechten in het geding en behoort een minister - president indien hij zich daartoe moreel geroepen voelt, op te roepen tot matigheid.

Tot slot hebben ook burgers, waartoe televisiemakers ook behoren, de morele plicht het gezag te respecteren welke in de overheid een gegeven is. De minister - president is bij uitstek de figuur om burgers daarop. zonodig bij voortduring, te wijzen.

[off topic] Bugel, jij hier! Hoe staat het leven, makker?! [/off topic]

Inderdaad, dit is Bügel.

Het gaat geweldig. Nog immer werkzaam bij Westmaas Bosma advocaten. te Dronten.

De GSV leeft nog zie ik.

Hoe staat het met jou?

Ik weet dat dergelijke vragen hier niet echt toepasselijk zijn, maar ja: actie rope om reactie.

Een goede reactie van meester Bu"gel. Ik vind ook dat er meer fatsoen moet komen. De vraag alleen is hoe we dit moeten doen. ik vond de manier waarop Balkenende en Donner zich uitten aanvankelijk behoorlijk paternalisitsch. Paternalisme is autoritair en heeft negatieve reacties tot gevolg. Hoewel een oproep tot discussie weer gans wat anders is dan sommige satires verbieden waar andre Rouvoet een beetje voor pleitte.

Het programma Egoland is echt ontzettend slecht kwalitatief gezien. Ik denk echter niet dat het een afbreuk doet aan het gezag van ons koningshuis. Het geeft eerder aan wat voor slechte omroep BNN is. Andere programma's van BNN vind ik nog veel smakelozer als ** doe je zo. Jammer dat hier overheidsgeld naar gaat.

Tussen ongeremde vrijheid en overheidspaternalisme bestaat volgens mij ook nog zoiets als vrijheid in verantwoordelijkheid. Omdat het niet de taak is van premier om dit soort oproepen te doen vind ik dat we moeten zoeken naar een andere manier om op te komen voor het publieke fatsoen, zonder meteen voor zedenprediker (wat ik overigens nu op de GSV ben) uitgemaakt te worden. Dit is in de postverzuilde Nederlandse samenleving echter heel lastig.

Tot zover mijn commentaar.

PS
Meester Bu"gel, kunt u mij misschien uw emailadres doormailen naar E.H.Klei@student.rug.nl ? Ik heb namelijk nog enige vragen over het GSV-leven van weleer.

W2W schreef: Balkenende zit met zijn lid in de shit.

Zeg Webcie, mogen dit soort dingen hier gezegd worden, Bannen die gozer!