PaasCongres 2005

ro schreef: Het thema bleek erg confronterend en leidde tot wanhoop van de congresvoorzitter zelfs tot heftige brandjes in de zaal (figuurlijk bedoeld). Ikzelf vond het erg gaaf en ben blij dat ik geweest ben. Zet je zeker aan het denken en vind het gewoon goed dat zo'n lastig thema bespreekbaar is.

Ik heb alleen de donderdag meegepakt. Ben erg benieuwd naar de bespreking die volgde op Ouweneel zijn verhaal (toen zaten we alweer in de auto). Ik kan me namelijk voorstellen dat die nogal wat stof deed opwaaien. Wie kan er een indruk geven van het verloop van de bespreking?

De lezing van Ouweneel heeft inderdaad veel stof doen opwaaien. Er waren ontzettend veel vragen, waarvan vele niet beantwoord konden worden vanwege tijdgebrek. Zijn stellige houding riep weerstand op uit de zaal. Er werden vragen gesteld over waar hij zijn autoriteit vandaan haalde. Na een stop mbt deze vragen te hebben ingesteld door de congresvoorzitter werd het een inhoudelijke discussie. De lijst met aangehaalde bijbelteksten van Ouweneel wordt, naar ik heb begrepen, per mail naar iedere PaCo-deelnemer gestuurd.

Ik vond het PaCo als geheel zeer waardevol. Heb veel stof tot nadenken gekregen. De laatste lezing van Dick van Keulen maakte het onderwerp compleet, voorzover je het compleet kunt noemen. Heel indrukwekkend. Het was voor mij confronterend, toerustend en opbouwend tegelijk.
Mijn vraag is nu: hoe kunnen we dit onderwerp en wat daarover gezegd is overbrengen op de GSV? In hoeverre zou je dit moeten willen? Het is denk ik heel goed om hier (meer) over na te denken en om te groeien in je kennis over dit onderwerp. Ik denk dat het moeilijk is de inhoud van dit PaCo over te brengen. Het indrukwekkende hangt immers niet alleen samen met de inhoud zelf, maar met de hele sfeer die er hing. Het bidden voor elke lezing, het met elkaar doorspreken over het onderwerp in de gangen, bij het kampvuur en tijdens maaltijden. Het heeft er allemaal aan bijgedragen.

Nog even een aanvulling op het verhaal van Stieneke over de lezing van Ouweneel: bij de inhoudelijke discussie kwam oa aan bod hoe hij genade een plek geeft in zn hele verhaal (omdat hij dat eigenlijk naast je eigen verantwoordelijkheid zette geloof ik), waarom wij elke dag nog een (geestelijke) strijd moeten voeren terwijl we in Christus toch eigenlijk al overwonnen hebben. Ook kwam er een vraag van iemand die met een groepje medestudenten eens een dienst van Jan Zijlstra had bijgewoond. Ze kwamen daar erg verward vandaan omdat er aan de ene kant mensen genezen werden maar aan de andere kant ook heel veel niet. Ik weet niet precies meer wat Ouweneel hier allemaal op antwoordde (ik heb mn stapel aantekeningen niet bij de hand..), iig zoiets als dat het nog niet hun tijd was om genezen te worden ofzo.
Waar ik mij verder over verbaasde was dat hij heel stellig zei dat IEDEREEN mensen kan genezen en dat het geen gave is die voor enkele personen is weggelegd. Hij maakte dan wel weer onderscheid in de gave van genezing en de bediening (dat eerste heeft Ouweneel zelf, maar het 2e niet zei hij) maar dat snap ik nog steeds niet...

ohja zijn er nog meer foto's?

Wel apart om dit te lezen.. gaaf dat jullie zo enthousiast zijn, of iig 'aan het denken zijn gezet'. Wij hebben tijdens/na de Paco t alfa-wkend gehad, weer met de neus opgedrukt hoeveel geestelijke strijd er is.. kun je snel hartstikke van balen, en ik denk dat t wel ok is om daar met elkaar wat meer over te hebben.

Ik weet niet hoeveel behoefte er is, maar ben voor mezelf wel benieuwd naar opbouwende/'goeie' punten...

minkcie schreef: Waar ik mij verder over verbaasde was dat hij heel stellig zei dat IEDEREEN mensen kan genezen en dat het geen gave is die voor enkele personen is weggelegd. Hij maakte dan wel weer onderscheid in de gave van genezing en de bediening (dat eerste heeft Ouweneel zelf, maar het 2e niet zei hij) maar dat snap ik nog steeds niet...

Als ik hem goed begrepen heb, dan bedoelt hij met bediening dat je ook echt tot iets geroepen bent. Dus iemand die de bediening van genezing heeft, heeft iig ook die gave en stelt zijn leven ook in het teken van genezing. Dat is dus slechts het geval bij een minderheid. Of iedereen de gave van genezing heeft, weet ik niet en durf ik wel te betwijfelen eerlijk gezegd.
Overigens vond ik het verhaal van Ouweneel heel interessant, vooral de schets van de geestelijke wereld achter de wereld die wij waarnemen. Het verklaart veel over zinsneden als: "De God der goden, de Here, spreekt" (Ps. 50) Ik wist eerst niet wat ik nou met die goden aan moest, maar nu kan ik het veel beter plaatsen.
Verder ben ik van plan om naar aanleding van het PaCo een SIC artikel te schrijven, met zowel een verslag als een persoonlijke weergave.

Ik denk dat jullie Ouweneel verkeerd begrijpen.

Ik neem aan dat iedereen het er wel over eens is dat de Gaven van de Geest niet uit jezelf komen, maar dat je ze van God krijgt. God gebruikt je dus als gereedschap. Zo kan God iedereen als gereedschap gebruiken voor genezing, als de situatie zo is. In die zin is het dus niet zo dat bepaalde gaven alleen maar voor bepaalde personen zijn weggelegd. Als christen dien je God en sta je er altijd open voor om door Hem als gereedschap gebruikt te worden. Dat betekent dat je soms tijdelijk dingen kunt doen, niet omdat je dat zelf kunt, maar omdat God door jou werkt. Dat is wat hij bedoelt met (bijv.) de gave van genezing.

De bediening is inderdaad dat bepaalde mensen door interactie van eigenschappen die ze hebben en Gods werking door hen de bediening van genezing kunnen hebben. Dus om het wat simplistisch uit te drukken: die beschikken permanent over die gave. Hoe dat precies werkt weet ik niet, maar in het algemeen wordt het zo uitgelegd.

Hier neem je dus niet zelf het initiatief tot genezing, maar ligt de leiding en het initiatief bij God, specifieker, bij de Heilige Geest.

Tot zover ben ik het eens met Ouweneel, waar ik het NIET mee eens ben is dat je genezing kunt claimen. Dan gaat het over gebedsgenezing (wat overigens niet direct met de gave van genezing uit de Bijbel te maken heeft).

Ik denk niet dat wij in de positie zijn om God te dwingen om degene voor wie wij bidden of op wie wij af stappen te genezen. Dan gaat het initiatief van ons uit en spannen wij God voor ons karretje. Dat lijkt mij een niet-wenselijke gang van zaken.

Verder ben ik van plan om naar aanleding van het PaCo een SIC artikel te schrijven, met zowel een verslag als een persoonlijke weergave.

toppie!
wat mij betreft zo concreet mogelijk..!

sorry, waarschijnlijk let ik niet goed op, maar wie haal je nu aan? M.a.w.: wie gaat er een artikel over PaCo schrijven?

Staat er idd niet bij, maar ik werd aangehaald. Maar jij mag natuurlijk ook een artikel schrijven. ;)
Kan iemand met wel duidelijke aantekeningen van de lezing van dr. Paul me ff zijn 'puntverdeling' geven? Die ging wat snel...

Ik had de kleine lettertjes niet gelezen.......
Tof dat je erover wilt gaan schrijven, veel succes ermee.
Het is lastig om te vertellen over het PaCo, omdat je ,zoals Stieneke ook al zei, de sfeer niet mee kan geven. Veel suc6 dus!

Bedankt voor jullie reacties. Ik kan me inderdaad voorstellen dat er nogal wat reactie uit de zaal kwam. Ouweneel kan heerlijk generaliseren :-) en het is natuurlijk een enorm mannetje. Wat niet wegneemt dat ik aan z'n lippen hing. Ik ga zeker dat boek de 9e Koning lezen. Net als wat HaJee zegt, vind ik zijn meta visie op de historie mbt geestelijke machten heel erg boeiend, een indrukwekkende exegese.

Ik kon het wel waarderen dat ie ons vrijgemaakten nogal prikkelde. Met name het idee dat je geen baby in het geloof moet blijven (je bent gered want je gelooft in Jezus, maar God heeft verder weinig aan je), maar een volmacht van Jezus hebt om ten strijde te trekken, spreekt me aan. Als ik het goed begrepen heb, kwam het er op neer dat de traditionele kerk is blijven hangen rondom het kruis (vergeving) en niet toekomt aan de kracht van de opstanding.

OK, hij heeft het over zijn boek gehad. Mijn zusje die de EH heeft gedaan heeft dit boek ook moeten lezen. Ik heb het eens een keer bekeken. Het leest wel lekker door maar het is allemaal speculatie en absoluut geen wetenschap. Ouweneel is meer profeet dan professor. Hierover is trouwens een paar jaar geleden een aardig artikel verschenen in de Groene Amsterdammer.

Zie: http://www.groene.nl/1999/20/av_ouweneel.html

Misschien tijd voor een paradigma-shift? :D Wat is waardevoller een profeet of professor? (of toch liever een combi?)

Dat artikel geeft btw aan dat de kneep 'm zit in de autoriteit van de bijbel, iets waar de schrijver niets mee op heeft. De mening van een 'heiden' over hoe Gods woord wordt uitgelegd, doet voor mij minder ter zake. Ik zal het toch eerst zelf moeten lezen ;-)

wel een interessant artikel in de Groene Amsterdammer.

Het legt wel een duidelijk probleem bloot, namelijk dat het idee van een geestelijke strijd onzinnig is geworden in westerse ogen.

Ouweneel duidt die geestelijke strijd heel concreet in allerlei gebeurtenissen en bijbelteksten. Ik vraag mij af of dit wel zo concreet kan als hij het doet. Maar ik denk wel dat hij een punt maakt als hij zegt dat de geestelijke strijd veel reeeler is dan dat wij ervaren. De strijd tussen God en het kwade is nog steeds bezig en is ook actief aan de gang. De vele verhalen (voornamelijk over demonische bezetenheid) die Dr Paul in zijn lezing naar voren bracht zijn hier voorbeelden van.

Ik merk zelf dat het idee van een geestelijke strijd in mijn eigen leven nauwelijks relevant is. Door het Paco ben ik er wel meer over na gaan denken en zie ik het wel weer meer in mijn leven. Maar ik heb soms ook best moeite met verhalen over allerlei machten die zich concreet openbaren.

Als ik bij mezelf al een zekere moeite onderken bij het erkennen van deze werkelijkheid, dan denk ik dat de niet-christelijke wetenschapper/student daar nog veel meer moeite mee heeft. Ik merk dat ik het onderwerp van het Paco nauwelijks kan uitleggen aan mede-studenten. Een geestelijke strijd past absoluut niet in hun referentiekader -op het lichaam geest probleem na (maar ook dat duurt niet lang meer) hebben we bijna bewezen dat alles te reduceren valt tot natuurwetten, hoe valt dat te rijmen met een geestelijke realiteit?

Ik denk/ervaar dat het onderwerp 'geestelijke strijd' heel lastig relevant te maken is voor medestudenten.

Echt tof dat het zo leuk was op het congres, ik wacht met spanning eventuele artikelen in de Sic af :wink:

Liesbeth schreef: wel een interessant artikel in de Groene Amsterdammer. Het legt wel een duidelijk probleem bloot, namelijk dat het idee van een geestelijke strijd onzinnig is geworden in westerse ogen. Ouweneel duidt die geestelijke strijd heel concreet in allerlei gebeurtenissen en bijbelteksten. Ik vraag mij af of dit wel zo concreet kan als hij het doet. Maar ik denk wel dat hij een punt maakt als hij zegt dat de geestelijke strijd veel reeeler is dan dat wij ervaren. De strijd tussen God en het kwade is nog steeds bezig en is ook actief aan de gang. De vele verhalen (voornamelijk over demonische bezetenheid) die Dr Paul in zijn lezing naar voren bracht zijn hier voorbeelden van. Ik merk zelf dat het idee van een geestelijke strijd in mijn eigen leven nauwelijks relevant is. Door het Paco ben ik er wel meer over na gaan denken en zie ik het wel weer meer in mijn leven. Maar ik heb soms ook best moeite met verhalen over allerlei machten die zich concreet openbaren. Als ik bij mezelf al een zekere moeite onderken bij het erkennen van deze werkelijkheid, dan denk ik dat de niet-christelijke wetenschapper/student daar nog veel meer moeite mee heeft. Ik merk dat ik het onderwerp van het Paco nauwelijks kan uitleggen aan mede-studenten. Een geestelijke strijd past absoluut niet in hun referentiekader -op het lichaam geest probleem na (maar ook dat duurt niet lang meer) hebben we bijna bewezen dat alles te reduceren valt tot natuurwetten, hoe valt dat te rijmen met een geestelijke realiteit? Ik denk/ervaar dat het onderwerp 'geestelijke strijd' heel lastig relevant te maken is voor medestudenten.

Je kunt in je eindscriptie filosofie wel veen referentie maken naar deze discussie. Dat zou wel leuk zijn. En misschien win jij dan volgend jaar de Radix scriptieprijs. :wink:

Liesbeth schreef: Ik denk/ervaar dat het onderwerp 'geestelijke strijd' heel lastig relevant te maken is voor medestudenten.

Ik denk ook dat geestelijke strijd alleen relevant is als je gelooft in de God van de bijbel, het werk van Jezus. Dus in het geval van 'gewone' medestudenten lijkt het me ook erg lastig om relevant te maken..

Loewie schreef: [..] Ik denk ook dat geestelijke strijd alleen relevant is als je gelooft in de God van de bijbel, het werk van Jezus. Dus in het geval van 'gewone' medestudenten lijkt het me ook erg lastig om relevant te maken..

Is dat zo? Als christenen duiden we het bovennatuurlijke anders (namelijk in termen van goed en kwaad, God, engelen en duivelen). Maar de realiteit van het bovennatuurlijke zou voor iedereen aanwezig moeten zijn. Of, misschien niet voor iedereen, maar wel voor meer mensen dan alleen christenen. Dr Paul zei in zijn lezing dat het bovennatuurlijke steeds meer 'in' is in Nederland. Daar merk ik echter helemaal niets van. Studiegenoten enzo geloven niet in iets bovennatuurlijks, en zien dat ook helemaal niet.

Ook nog even een (late) reactie van mijn kant op het Paco. Ik merk dat het me erg goed heeft gedaan, wat begint bij het puur teruggetrokken zijn om je te verdiepen in God en Jezus. Dit zal wel bij elk paco het geval zijn, maar deze was toch echt bijzonder :wink: . Wat ik inhoudelijk vooral heb meegenomen is niet alleen de aanwezigheid van de geestelijke strijd, maar ook, en het was volgens mij Ouweneel die het daarover had, de radicale keuze die je toch echt moet maken tussen de beide machten. Nu was dit mij op zich al wel bekend, o.m. door het dispuut-Bonhoeffer van vorig jaar, maar dit gaf daar wel een nieuwe dimensie aan. Wat mij daarbij vooral aansprak was dat zo'n radicale keuze echter niet het ene punt van geloof is: je moet opgroeien van baby naar een volwassen vader die ook zijn vruchten voortbrengt. Sommigen uit de zaal hadden hier wat moeite mee, en stelden dat ze genoeg hadden aan die radicale keuze, en naar aanleiding daarvan niet anders konden dan Jezus navolgen. Dat opgroeien konden ze niet zoveel mee.
Het tweede grote punt wat me is bijgebleven is n.a.v. de lezing van Van Keulen (wat een prachtkerel, z'n vrouw ook trouwens). In feite deed hij niets anders dan ons wijzen op Jezus, en op zo'n indringende manier... erg mooi. Hij wees er ook op dat je bij wat voor verleiding dan ook, gewoon je aandacht naar boven, of eigenlijk gewoon opzij (want, zo zei hij, Jezus staat vlak naast je) richten en zeggen: kijk nou toch, Jezus, wat dit is, dit kan toch niet en wat moet ik hier nou mee.
Wat voor punt ik hiermee wil maken weet ik ook niet, maar hij zei het op zo'n lieve manier, zoals Klei terecht opmerkte, dat het enorm indruk maakte.
Erg mooi zo'n paco, en ik denk dat je wel kunt zeggen dat het zoals altijd een mentale steun geeft, maar vooral inhoudelijk was het ook heel verhelderend. Daardoor ben ik bijvoorbeeld bereid Ouweneel z'n enorme generalisaties en ergerniswekkende sneren naar evangelischen, reformatorischen en gereformeerden te vergeven.

Het tweede grote punt wat me is bijgebleven is n.a.v. de lezing van Van Keulen (wat een prachtkerel, z'n vrouw ook trouwens).