Het lijden van Christus

Om alleen te reageren op het deel waar ik geciteerd wordt:

Boodschap

Agnes schreef: Jezus is een zielige man. (hallo Jezus is ook God) De echte boodschap verdwijnt een beetje achter de boodschap van het schoppen en slaan.

Pieter schreef: De echte boodschap wordt vrijwel dus niet verteld in de film, ik denk vanuit evangeliserend oogpunt het hooguit een startpunt is.

Leggen jullie dan maar eens uit wat de “echte” boodschap is.

Agnes en ik hebben een verschillende mening m.b.t. de film toch groepeer je hier ons bij elkaar.
De 'echte' boodschap, het waarom leidt Jezus?, waarom is dat nodig?, wordt niet verteld. Dat bedoel ik. Vervolgens komt in de film niet naar voren wat we met het bloed van Jezus moeten doen. Het feit dat in Jezus wij gestorven zijn. Het startpunt van het Christen zijn. Met nadruk op startpunt.

Het lijden is inderdaad volstrekt onlogisch en onbegrijpelijk. Zo is het ook onbegrijpelijk dat Jezus zijn lijdensweg vrijwillig tot het einde toe volbracht heeft. Lijden staat in dienst van de liefde en een gevolg van de keus om niet onverschillig te staan tegenover je naaste, maar het goede voor hem te zoeken en niet je eigen weg te gaan. God liefhebben heeft een prijs. Job verloor al z’n kinderen en goederen. Uiteindelijk werd ook zijn lichaam aangetast. Het lichaam komt het dichtste bij. Job onderging het met strijd en tegen zijn wil. Jezus ging die weg vrijwillig. Lijden hoort bij deze wereld en is een verzoeking om God vaarwel te zeggen. Zoals de vrouw van Job zei: zeg God vaarwel en sterf. Wie het lijden draagt en doorstaat vind echter het leven. Zo is Jezus ons als eersteling voorgegaan. Stelling: doordat Jezus in alles als mens geleden heeft, kan hij de mensen in alles te hulp komen

Kijk eens! Dit vind ik nu een goed antwoord. Niet omdat ik nu geen vragen meer heb maar omdat u niet een voorgekauwd verhaal herhaalt. Wat ik dus niet begrijp is dat omdat God almachtig is het lijden logisch gezien eigenlijk helemaal niet hoeft. Hij had ook alles niet kunnen laten gebeuren. Wij waren dan niet in zonde gevallen, Jezus hadden ze niet aan het kruis hoeven te spijkeren en Auswitz had niet plaatsgevonden. Als we uitgaan van Gods almacht volgt hier logisch uit dat God op een of andere manier het lijden heeft gewild. Wat zijn bedoeling hiermee is weet ik niet. Misschien om ons te wijzen op onze verantwoordelijkheid, ons op de proef te stellen etc. Interessant dat je in dit verband Job noemt Het is niet toevallig dat ik juist met dit boek bezig ben op dit moment. Job is ook niet tevreden met de vergekauwde automatische antwoorden van zijn vrienden waar niet existentieel over is nagedacht. Omdat God naast almachtig ook oneindig is mag Job hem niet ter verantwoording roepen. Omdat Jezus als MENS heeft geleden weet hij wat wij hebben doorgemaakt/ moeten doormaken. Dit is voor mij een troost omdat ik dan weet dat God daarom niet willekeurig is. In het zichzelf wegcijferen is Jezus een voorbeeld voor ons.

Pjotr schreef: Stelling: doordat Jezus in alles als mens geleden heeft, kan hij de mensen in alles te hulp komen

Misschien ben ik te rationeel, maar God als Almachtige heeft volgens mij per definitie alle kennis van mensen die maar mogelijk is. Om ons zijn liefdevolle vaderzorg te kunnen geven is het volgens mij niet nodig dat Hij eerst 'een kijkje' op de aarde gaat nemen. Nuchter, maar niet oneerbiedig bedoeld.

N.a.v. dit onderwerp heb ik nog wel enige gedachten. Ik weet niet zo goed wat ik met de aandacht voor het lijden van Jezus als mens aan moet. Telkens als ik zing 'lasteringen, spot en hoon' en de rest van Gz 14 dan vind ik dat verwarrend.

Denkt u zich namelijk eens een persoon X in (het zou een 'Job' kunnen zijn), die 20 jaar lang verguisd, mishandeld, verlaten, misbruikt en gemarteld is. Het lijden van zo'n persoon X doet volgens mij niet onder voor het menselijke lijden van Jezus. De kruisdood en verachting van Jezus was vreselijk, maar niet uniek. Als we het dáár van moeten hebben, dan zou persoon X ons ook gered kunnen hebben.
Dáárom vind ik het verwarrend wanneer er zoveel aandacht aan Jezus' menselijke (zeg: lichamelijke en psychische) lijden wordt geschonken. In mijn ogen is er maar één conclusie: het lijden van Jezus als mens is slechts een symbool, een symbool voor (o.a.?) de vergeving van onze zonden.
De daadwerkelijke straf op de zonden kon m.i. onmogelijk door Jezus als mens gedragen worden. De kwijtschelding van onze zonden blijft daarom puur iets goddelijks en onbegrijpelijks, waarvan Jezus' lijden als mens slechts een symbool is.

Misschien ligt dit erg voor de hand, maar ik vraag me af of we dan niet veel te veel aandacht aan Jezus' vreselijke lijden an sich schenken. Sommigen kunnen er uren over uitweiden hoe Jezus' lijden was. Ik vind het wel eens verwarrend.

De vraag rijst daarom ook: waartoe diende het lijden van Jezus als mens? Puur als symbool, bedoeld voor mensen die anders moeilijk het wonder van 'vergeving van zonden' konden voorstellen?
De interpretatie, dat het een soort van medelijden is met het lijden van de mensen op aarde vind ik interessant, maar nog enigszins speculatief.

Zo maar wat gedachten (heel snel uitgeschreven). Niet sterk onderbouwd, maar misschien goed voor een interessante discussie.

NB: de relativering van Jezus' lijden als mens betekent geenszins een relativering van Goede Vrijdag / Pasen. Integendeel! Jezus (God) als plaatsvervanger voor onze schuld blijft een totaal onbegrijpelijk wonder van liefde. Het vereist een soort van liefde die voor ons mensen totaal onvoorstelbaar is. Eigenlijk snap ik er helemaal niks van, hoe meer ik er over nadenk. Gezegende Paasdagen gewenst allemaal.

Je gaat uit van een 'juridisch' beeld van zonde en vergelding. Eigenlijk zouden wij gestraft moeten worden maar Jezus doet dit voor ons. Ik heb twee vragen bij dit beeld.

1) De almachtige God heeft de zondeval voorzien (of niet??) en hij had deze ook kunnen voorkomen als hij dat had gewild. Waarom heeft hij dit niet gewild? Waarom wilde hij dat wij en zijn zoon moesten lijden?

2) God kan ook andere middelen vinden om onze zonden te vergeven. Waarom persé een zondebok? Waarom wil God, de almachtige en de hoogste rechter, persé bloed zien? Is deze gerechtigheid niet ontzettend wreed?

Ik las gisteren in het boek Leren geloven van Drs. C. Bijl het volgende over artikel 21 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis:

Drs. C. Bijl schreef: God kan de zonden niet door de vingers zien, want Zijn toorn is iets anders dan een emotie, gevoel of opwelling, die door zijn liefde overwonnen zou kunnen worden. Gods toorn is zijn heilige en volmaakt rechtvaardige afkeer van de zonde. Daar moet eerst aan worden genoeggedaan. Want 'de ziel die zondigt, die zal sterven', Ez. 18:4. Daarvan wil God niet afwijken, want 'Zichzelf verloochenen kan Hij niet', 2 Tim. 2:13... Dat de zonde echt moest worden opgeruimd en buiten werking gesteld, zegt Hebr. 9:26. Jezus is 'verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen'. En alleen zo kon Hij 'ons ten goede voor het aangezicht van God verschijnen', vs. 24.

Dat sprak mij wel aan. Ik heb ook heel lang met de vragen van God geworsteld. Maar ik denk nu dat God niet rechtvaardig en rechtlijnig zou zijn als Hij alles zo maar zou vergeven en vergeten. Hij heeft de mens gemaakt, opdat zij Hem zouden dienen als hun God en Heer. Maar de keuze laat Hij wel aan ons. Die keuze was in principe eenmalig, maar Gods genade heeft mij de keuze opnieuw laten maken. En die mag en wil ik graag met beide handen aangrijpen. Er is geen zonde meer, dankzij Jezus.

Ja. Allemaal wel goed en aardig. Maar dit hoefde dus niet. (Argument 1)God had namelijk net zo goed onze zonden kunnen tegenhouden omdat hij almachtig is. Wanneer je gaat redeneren vanuit het juridisch perpectief laat je veel zaken buiten beschouwen. Binnen dat systeem lijkt alles heel logisch maar mijns inziens is het alles behalve logisch. Jij geeft het antwoord dat ik nu juist wilde vermijden omdat het zeer eenzijdig is.

Als je Jezus slechts ziet als advocaat die voor onze zonden betaalt dan heb je een tamelijk eenzijdig beeld van hem. Jezus is ook mens geweest, iemand die zich verzette tegen de priesterheerschappij, iemand die zei dat samaritanen en heidenen ook onze naasten waren, iemand die omzag naar bedelaars en hoeren, iemand die een pacifist was. Maar deze Jezus zijn we door al dat getheo(on)logiseer misschien wel kwijtgeraakt.

Tja Klei, maar als je elke post, die Jezus eenzijdig belicht wilt wegdoen, dan blijf je bezig. Zelfs in jouw omschrijving blijf je nog maar 1 kant belichten. Misschien komt dat wel omdat Jezus' Persoon voor ons niet te vatten is.

ro schreef: Denkt u zich namelijk eens een persoon X in (het zou een 'Job' kunnen zijn), die 20 jaar lang verguisd, mishandeld, verlaten, misbruikt en gemarteld is. Het lijden van zo'n persoon X doet volgens mij niet onder voor het menselijke lijden van Jezus. De kruisdood en verachting van Jezus was vreselijk, maar niet uniek. Als we het dáár van moeten hebben, dan zou persoon X ons ook gered kunnen hebben.

Misschien een goede reden om de film te gaan kijken waar het unieke van Jezus' lijden je niet kan ontgaan. Aan het kruis brengt Jezus zijn eigen leer in de praktijk die Hij in de bergrede uitspreekt: Hij vraagt vergeving voor degenen die Hem ombrengen. Zie je mr. X dat al doen?

ro schreef: Misschien ligt dit erg voor de hand, maar ik vraag me af of we dan niet veel te veel aandacht aan Jezus' vreselijke lijden an sich schenken. Sommigen kunnen er uren over uitweiden hoe Jezus' lijden was. Ik vind het wel eens verwarrend.

Ik zou zeggen: probeer eerst het menselijke lijden maar eens te bevatten wat Jezus heeft doorgemaakt. Het is toch niet voor niets dat de bijbel daar uitgebreid over verteld? Het Geestelijke lijden van Jezus is 'way out of our leaugue'. Wie zijn wij dat we daar het zwaartepunt leggen wanneer het evangelie daar in verhouding tot het lichamelijk lijden weinig over zegt? Van het lichamelijk lijden van Christus gaat zoveel kracht uit dat de Romein bij het kruis puur op wat hij visueel kon waarnemen zei 'werkelijk dit is een Zoon Gods'. (en is het niet een bijzonder idee om te bedenken dat je bij het zien van The Passion eigenlijk meekijkt door de ogen van deze Romein?)

De vraag rijst daarom ook: waartoe diende het lijden van Jezus als mens? Puur als symbool, bedoeld voor mensen die anders moeilijk het wonder van 'vergeving van zonden' konden voorstellen?

Ik snap niet wat je hiermee bedoeld, gelukkig morgen weer bk om t me uit te leggen ;) (btw bovenstaande inzichten heb ik goed gejat en niet zelf bedacht)

Het kan zijn dat ik alles niet goed begrepen heb hoor, maar wat ik erover denk is het volgende:

In het paradijs kon Adam kiezen om een hap van die appel te nemen of niet. Hij koos verkeerd en stortte ons allemaal in zonde. We kunnen voor die fout zelf niet betalen, dus moest er een nieuwe Adam komen om ervoor te betalen. (Ik praat braaf Paulus na).
Dit is wat Jezus deed voor ons. Vanuit dit oogpunt vind ik het lijden van Christus niet het belangrijkste. Wat volgens mij het belangrijkst (en wat imho door de film gemist wordt) is dat Jezus hiervoor de keuze maakte: "Laat deze beker aan mij voorbij gaan" en "Niet mijn wil maar Uw wil worde gedaan" (of zoiets, ik weet niet precies wat er waar staat, ik type dit uit mijn hoofd). Dáár in de hof van Getsemane valt de beslissing. Niet aan het kruis, de kruisdood was alleen maar een uiterlijk symbool dat het gevolg was van Jezus' keuze voor God en voor ons. En dat mis ik helemaal in de discussie en ook in de film.

Vriend Klei schreef: 1) (...) Waarom wilde hij dat wij en zijn zoon moesten lijden? 2) Waarom wil God, de almachtige en de hoogste rechter, persé bloed zien?

Het zijn moeilijke vragen waarop geen antwoord te geven is. Het gaat over Gods raadsbesluit. Drs. Bijl probeert, in lijn van de gereformeerde traditie enige logica aan te brengen. Volgens mij slaagt de traditie er aardig in, maar ook een traditie kan slechts stamelend verbazing over Gods besluiten onder woorden brengen.
Er zijn dus richtingwijzers, en als je geluk hebt kun je je erin vinden. Als je pech hebt blijven de vragen je achtervolgen, totdat Hij eens uitleg zal geven.

Ingûh schreef: Het kan zijn dat ik alles niet goed begrepen heb hoor, maar wat ik erover denk is het volgende: Dáár in de hof van Getsemane valt de beslissing. Niet aan het kruis, de kruisdood was alleen maar een uiterlijk symbool dat het gevolg was van Jezus' keuze voor God en voor ons. En dat mis ik helemaal in de discussie en ook in de film.

De strijd in Getsemane die Jezus levert is heel belangrijk daar kiest Hij er voor om Gods wil te doen, maar die wil was op dat moment nog niet volbracht. Hij moest het nog wel uitvoeren. Is het daadwerkelijk uitvoeren van Gods wil niet nog belangrijker dan de intentie? Tijdens de lijdensweg naar het kruis en aan het kruis had Hij nog ieder moment kunnen stoppen. ('Kom van dat kruis af als je de Zoon van God bent')

Btw de film begint juist in Getsemane (daar kun je niet omheen dus hoezo gemis?, maar dan moet je wel de film gezien hebben natuurlijk ;))

In het paradijs kon Adam kiezen om een hap van die appel te nemen of niet. Hij koos verkeerd en stortte ons allemaal in zonde. We kunnen voor die fout zelf niet betalen, dus moest er een nieuwe Adam komen om ervoor te betalen. (Ik praat braaf Paulus na).

Inderdaad ben je nu een brave naprater. Het "in zonde ontvangen en geboren zijn" is een dogma waar wij in moeten geloven maar het zegt mij weinig. Immers, heeft mijn buurvrouw in Adam, die ze helemaal niet kent, gezondigd en moet ze daarom naar de hel? Ik vraag het mij af. Het dogma leert dat we allen vanwege Adam zondig zijn. Dit vind ik veel te gemakzuchtig en eenzijdig. De slechtheid van de mens manifesteert zich volgens mij niet zozeer door de erfzonde maar in de keuzes die wij nu maken. Ik denk aan slavernij, Auswitz, hypocrisie, discriminatie, intolerantie, fanatisme, uitsluiting. Over mijzelf kan ik zeggen dat ik foute keuzes maak. Ik kan en wil echter niet zeggen dat ieder ander ook schuldig is en daarom de eeuwige dood verdient ook al gebiedt het dogma mij dit te geloven. De erfzonde is slechts een (historisch) gegeven waar je in kunt geloven of niet. In de keuzes die wij nu maken speelt dit dogma eigenlijk geen rol. Het gaat er om of je geeft om je naaste of niet. En daarin is Jezus ons een voorbeeld.

Klei, ik wil niet discussieren over je stokpaardjes. Jij en ik weten even goed dat die keuzes van mensen nu (Auschwitz enzo het gevolg van de erfzonde zijn). En dat heb ik al een paar keer gezegd en ik blijf het gewoon net zo lang herhalen als moet.
Hoezo is dat gemakzuchtig en eenzijdig? Wat is jouw alternatief dan (mag je wat mij betreft een nieuw topic voor openen, want dat heeft niet direct iets met dit onderwerp te maken).
Ik vraag me af (om maar weer eens ontopic te komen) waarom er zo de nadruk op het lijden van Christus gelegd moet worden. Ik vind dat gevaarlijk omdat dit de aandacht afleidt van waar het eigenlijk over moet gaan: om zijn offer, en de bereidheid om dat te brengen. Ik ben bang dat mensen in het lijden van Christus blijven hangen, hem als een slachtoffer blijven zien en niet verder willen kijken. Dat lijden was maar een klein stukje van het hele verhaal. Waarom moet dat zo opgeblazen worden?

Omdat door al dat getheologiseer en de nadruk op de 'juridische' kant van Jezus's sterven de humanere Jezus die zich met zijn lijden met ons mensen identificeert is vergeten. Ik vind de juridische benadering gemakzuchtig omdat ze veel te kort door de bocht is en pas mogelijk is door bepaalde voorwaarden, namelijk andere dogma's, die niet zo vanzelfsprekend zijn. Jezus als mens, als persoon, doet een appel op ons. De theologische Jezus is juist van deze menselijkheid ontdaan en staat veel te ver van ons af. Hij is te abstract en weinig genadevol. Hij past immers in een dogmatische systeem dat de betekenis van de verlossing relativeert omdat verlossing slechts is voorbehouden aan een kleine minderheid. Jezus als mens van vlees en bloed leeft met ons mee, lijdst met ons mee, weet wat wij doormaken, wil het beste voor ons en biedt troost.

Pieter schreef: De 'echte' boodschap, het waarom leidt Jezus?, waarom is dat nodig?, wordt niet verteld. Dat bedoel ik. Vervolgens komt in de film niet naar voren wat we met het bloed van Jezus moeten doen. Het feit dat in Jezus wij gestorven zijn. Het startpunt van het Christen zijn. Met nadruk op startpunt.

Agnes en jij stellen allebei dat de echte boodschap niet door de film gebracht wordt. Ik quote jullie ook letterlijk uit jouw reactie. Ik vind het niet terecht om te zeggen dat de film de boodschap niet vertelt. Jezus lijden is allereerst een mysterie. Wie naar de verhoogde Jezus kijkt, wordt gered, en zal met Hem in het Paradijs zijn.

Klei schreef: Omdat Jezus als MENS heeft geleden weet hij wat wij hebben doorgemaakt/ moeten doormaken. Dit is voor mij een troost omdat ik dan weet dat God daarom niet willekeurig is. In het zichzelf wegcijferen is Jezus een voorbeeld voor ons.

Deze kant wilde ik graag op met deze topic. De stelling uit de openingspost is een omzetting van een vers uit Hebreeën. Wie het lijden van Jezus duidt als een onmenselijk lijden, doet volgens mij tekort aan het menszijn van Jezus. Het kruis is ook iets dat de volgelingen van Jezus getroffen heeft: o.a. Petrus en Andreas(kruis), anderen stierven op brandstapels etc. Lees ook Matteus 23 en 24. Dat kan alleen in de weg van zelfverloochening die door Jezus gepredikt werd. Daarmee is het kruis vooral ook een spiegel voor de gelovige.

Roelof schreef: Denkt u zich namelijk eens een persoon X in (het zou een 'Job' kunnen zijn), die 20 jaar lang verguisd, mishandeld, verlaten, misbruikt en gemarteld is. Het lijden van zo'n persoon X doet volgens mij niet onder voor het menselijke lijden van Jezus. De kruisdood en verachting van Jezus was vreselijk, maar niet uniek. Als we het dáár van moeten hebben, dan zou persoon X ons ook gered kunnen hebben.

In aanvulling op wat Loewie gezegd heeft zou ik willen noemen dat Jezus ervoor koos uit liefde. Lees ook nog eens 1 Kor 13:3: “al ware het dat ik al wat ik heb tot spijs uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam gaf om te worden verbrand, maar had de liefde niet, het baatte mij niets.” Daar heeft het kruis alles mee te maken.

Loewie schreef: Ik zou zeggen: probeer eerst het menselijke lijden maar eens te bevatten wat Jezus heeft doorgemaakt. Het is toch niet voor niets dat de bijbel daar uitgebreid over verteld? Het Geestelijke lijden van Jezus is 'way out of our leaugue'. Wie zijn wij dat we daar het zwaartepunt leggen wanneer het evangelie daar in verhouding tot het lichamelijk lijden weinig over zegt? Van het lichamelijk lijden van Christus gaat zoveel kracht uit dat de Romein bij het kruis puur op wat hij visueel kon waarnemen zei 'werkelijk dit is een Zoon Gods'.

Inderdaad, en juist daarom benadert de Passion wel de essentie: de relatie met God heeft alles te maken met de relatie met de naaste. De film benadrukt het liefhebben van de vijand ondanks alles. Nu, zo is het ook met de relatie met God. Het liefhebben van de naaste is te zien als een voorwaarde voor het liefhebben van God en “wie zijn naaste die hij gezien heeft niet liefheeft, kan ook God die Hij niet gezien heeft, niet liefhebben.” (1 Johannes). Ook de Passion laat het lijden een mysterie, maar tekent de onvoorwaardelijke liefde van Jezus. In het lijden van Christus blijkt zo de liefde Gods.

Loewie schreef: Ik zou zeggen: probeer eerst het menselijke lijden maar eens te bevatten wat Jezus heeft doorgemaakt. Het is toch niet voor niets dat de bijbel daar uitgebreid over verteld? Het Geestelijke lijden van Jezus is 'way out of our leaugue'. Wie zijn wij dat we daar het zwaartepunt leggen wanneer het evangelie daar in verhouding tot het lichamelijk lijden weinig over zegt?

Het artikel dat eerder als link werd gepost in de discussie over de film van Mel Gibson, geeft hier toch een heel andere kijk op:

In het Nieuwe Testament wordt aan het eind van de vier evangeliën het lijden van de Here Jezus beschreven. Daarbij valt op dat de schrijvers dit zeer terughoudend doen. De Geest van God, die de schrijvers geleid heeft, wilde blijkbaar niet dat de nadruk werd gelegd op de details van het fysieke lijden. Neem b.v. de beschrijving van de kruisiging in het Johannes evangelie (Johannes 19:16-30). "Zij dan namen Jezus, en Hij, zelf zijn kruis dragende, ging naar de zogenaamde schedelplaats, in het Hebreeuws genoemd Golgotha, waar zij hem kruisigden en met hem twee anderen, aan weerszijden één, en Jezus in het midden" (Johannes 19:17-18 ). Het moment van de start van de kruisiging wordt slechts beschreven met de woorden "waar zij hem kruisigden". Dan volgen vier verzen over het bord boven zijn hoofd (:19-21), twee over zijn klederen (:23-24), drie over zijn praktische zorg voor zijn moeder (:25-27), en twee over het feit dat Jezus wist dat zijn taak volbracht was en daarmee in verband zijn verzoek om drinken (:28,29) en één over het moment van sterven (:30). Er wordt nergens uitgebreid stil gestaan bij het fysieke lijden. Daar wordt niet uitgebreid op ingezoemd. Het is veelzeggend dat Johannes de meeste verzen in het verslag over de kruisiging besteedde aan het bord boven het hoofd van de Here Jezus. Dit wordt naar voren gehaald omdat het direct de vraag naar de identiteit van de Here Jezus raakte. Op dezelfde manier is de geseling beschreven. In slechts één kort vers. "Toen nam dan Pilatus Jezus en liet Hem geselen" (Johannes 19:1) Stop! Verder niets. Vervolgens wordt de bespotting beschreven (doornenkroon, groeten, slagen in het gelaat). Hier wordt meer aandacht aan besteed dan aan de geseling. Dat komt omdat in de bespotting de vraag naar de identiteit van de Here Jezus weer scherp naar voren kwam. Er werd daar gespot met zijn claim dat Hij de door God beloofde Messias (de koning der joden) is. In de andere evangeliën wordt het fysieke lijden van de Here Jezus op dezelfde terughoudende wijze beschreven. De enige in het Nieuwe Testament opgetekende klacht uit de mond van de Here Jezus had te maken met het feit dat hij op een bepaald moment door God de Vader verlaten wordt. "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten." (Marcus 15:34). Het gaat daar niet om fysiek maar om geestelijk lijden. De Zoon wordt verlaten door de Vader. Waarschijnlijk was dat het moment dat Hij tot zonde werd gemaakt. "voor ons tot zonde gemaakt" (2 Kor. 5:21), "De Here heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen neerkomen" (Jesaja 53:6). In het verslag van de evangeliën ligt de nadruk op de geestelijke betekenis van de gebeurtenissen. Daarom wordt b.v. de geseling met slechts één vers beschreven en de kwestie van het bord boven het hoofd van de Here met vijf verzen. De film doet precies het tegenovergestelde van wat de bijbelschrijvers deden. De bijbel beschrijft het lijden van de Here Jezus terughoudend. De film doet het uitvoerig en gedetailleerd. Mogen wij afwijken van de wijze waarop Gods Geest het lijden van de Here Jezus heeft laten optekenen? Het antwoord is nee, want als je afwijkt dan ben je bezig om de Schrift te verdraaien.

http://www.solcon.nl/apgeelhoed/htmldoc ... genart.htm

Ik heb geen zin om met een artikel in discussie te gaan. Laat ik zeggen dat de aangevoerde argumenten (en het niet aanhalen van Matt.) mij niet overtuigen. Anyway, mijn punt is: het getuigenis vd Romein is zo veelzeggend, waarom het fysieke lijden bagatelliseren? Omdat het Geestelijk lijden belangrijker is? Ja ik geloof dat vast, maar het is niet te bevatten voor mij als mens, aan het fysieke lijden van Christus en de manier waarop Hij dat lijden onderging heb ik al mijn handen vol. Het gevoel bekruipt me soms dat het hameren op het geestelijk lijden een vlucht is naar iets abstracts dat makkelijker te belijden is omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken.

Loewie schreef: Ik heb geen zin om met een artikel in discussie te gaan. Laat ik zeggen dat de aangevoerde argumenten (en het niet aanhalen van Matt.) mij niet overtuigen. Anyway, mijn punt is: het getuigenis vd Romein is zo veelzeggend, waarom het fysieke lijden bagatelliseren? Omdat het Geestelijk lijden belangrijker is? Ja ik geloof dat vast, maar het is niet te bevatten voor mij als mens, aan het fysieke lijden van Christus en de manier waarop Hij dat lijden onderging heb ik al mijn handen vol. Het gevoel bekruipt me soms dat het hameren op het geestelijk lijden een vlucht is naar iets abstracts dat makkelijker te belijden is omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken.

Jouw punt was bij mij wel overgekomen; ik wilde slechts duidelijk maken dat er eveneens personen zijn die onderstaande opmerking van jou, en dan met name het gedeelte in bold, aan de hand van de bijbel menen te kunnen weerleggen; dat je dus een opmerking maakte die discutabel is.

Loewie schreef: Het Geestelijke lijden van Jezus is 'way out of our leaugue'. Wie zijn wij dat we daar het zwaartepunt leggen wanneer het evangelie daar in verhouding tot het lichamelijk lijden weinig over zegt?

Verder neem je aan dat de Romein tot zijn verklaring kwam op basis van het fysieke lijden van Jezus. Je zou echter - denk ik - met net zoveel recht kunnen zeggen dat hij hiertoe kwam op basis van de wonderbaarlijke gevolgen van zijn geestelijke lijden.

Point well taken. Mee eens wat die Romein betreft. Daarnaast,
de idee dat je door de ogen van die Romein als het ware meekijkt wanneer je de film ziet spreekt me gewoon heel erg aan. Maar das een ander topic.

Om nog maar eens Loewie te quoten:

Loewie schreef: Ik zou zeggen: probeer eerst het menselijke lijden maar eens te bevatten wat Jezus heeft doorgemaakt. Het is toch niet voor niets dat de bijbel daar uitgebreid over verteld? Het Geestelijke lijden van Jezus is 'way out of our leaugue'. Wie zijn wij dat we daar het zwaartepunt leggen wanneer het evangelie daar in verhouding tot het lichamelijk lijden weinig over zegt? Van het lichamelijk lijden van Christus gaat zoveel kracht uit dat de Romein bij het kruis puur op wat hij visueel kon waarnemen zei 'werkelijk dit is een Zoon Gods'.

Ik meende dat het er in deze quote meer ging over de goddelijke natuur vs de menselijke natuur van de Heer Jezus. Het evangelie houdt zich bij de door de mens waarneembare feiten, het lijden van de menselijke geest is natuurlijk uitermate verbonden met het lichamelijke, zie ook mijn vergelijking met Job.