Is alles geoorloofd in de oorlog tegen terrorisme?

Voor de NRC-link moet je er volgens mij lid van zijn. Ben ik niet.

Beelden doen veel meer met je dan woorden. Een foto van een mishandeling wekt veel meer verontwaardiging dan woorden erover. Beelden gaan de hele wereld over. Er is gehyped. De foto's van de martelingen, om maar eens een conspiracy theory anders dan die van Amnesty te gebruiken, worden door de tegenstanders maar wat graag gebruikt (en zelfs gefaked).

In de NRC stond ook een verhaal van een Irakees die zei dat de Amerikaanse martelingen een lachertje zijn. Men is Saddam gewend. De Irakees vertelde ook hoe het onder zijn bewind toeging in de Abu Graib. Ja, dan zou je 24 uur in de brandende zon met een kap op inderdaad een lachertje kunnen noemen.

In een oorlog vinden nu eenmaal martelingen plaats. In elke oorlog, overal. Met deze foto's in de hand de hele Amerikaanse oorlog veroordelen verhult een magere argumentatie.
De CIA zou de bewaarders hebben gezegd: 'make it hell for them, then they will talk'. De martelingen zijn geen doel, maar middel. Misschien hebben de gevangenen informatie over aanslagen die, in Amerikaanse handen, levens kan sparen. Hier is weer het eeuwenoude dilemma van de marteling. Inderdaad, de grens tussen goed en kwaad is niet heel duidelijk.

Trouwens, de zin

Wat vindt de lieden die vierkant achter Bush staan van deze martelingen.

is natuurlijk pure demagogie.
Volgens mij zijn er twee kampen te onderscheiden in dit soort discussies. Beide kampen hebben vooringenomen standpunten. Het volgende is gechargeerd.
De een zegt dat Bush fout is en links goed. Lang leve multiculti. Echter, er is geen oog voor het gevaar dat antidemocratische groeperingen wezenlijk vormen. Het Islamitisch terrorisme, daar hoor je dit kamp niet zo over.
De ander zegt dat Chirac en Schroder fout zijn. Weg met multiculti. Echter, er is geen oog voor het gevaar van stigmatisering en geen ruimte voor nuance en zelfreflectie. Zie de kwestie .

symfysis schreef: Voor de NRC-link moet je er volgens mij lid van zijn. Ben ik niet.

volgens mij kun je via de UB-site wel kranten bekijken (vanaf universiteitscomputers). meen dat het me wel eens gelukt is

Klopt, via de proxyserver kan iedereen inloggen en alle kranten bekijken...

Een paar vraagjes naar Vriend Klei n.a.v. de opmerking van symfysis over demagogie:

• Waarom ben je nu plotseling wat milder van toon? Ik mis opmerkingen als "kritiekloze Amerikaanse factie op de GSV"
• Waar is Joan Derk gebleven? En waarom nu opeens Karl Popper?
• Waar zijn de beide Reiniers gebleven?

Verder sluit ik me aan bij Symfysis, met name tot de twee kampen die hij schetst. Maar niemand behoort echt tot een van beide kampen, hoogstens neigt men meer naar het ene of naar het andere kamp. En hoewel ik soms mijn twijfels heb achter Bush's bedoelingen, kan ik deze oorlog nog wel steunen. Maar die martelingen is iets waar ik het niet mee eens ben. (zo heb ik ff een daad gesteld!) Dat is dus een van mijn grenzen overschrijden, maar daarmee keur ik die oorlog an sich niet af!
Guantanomo Bay is inderdaad een groot raadsel/mysterie geworden.

Verder is de rol van Amerika wel wat arbitrair. Waarom worden de Irakezen verlost van Saddam, maar wordt er niets gedaan aan toestanden in Afrika die vele malen erger zijn dan dit? (Dit nav een gesprek gisteravond, dat mijn sceptisme ten opzichte van Amerika weer heeft aangewakkerd)

Hajee schreef:

Waar zijn de beide Reiniers gebleven?

Hier is in ieder geval een van beide Reiniers. Hoewel ik de voordelen van een oorlog in Irak groter vind dan de nadelen sta ik niet vierkant achter Amerika. Het verbaast mij altijd alleen dat sommige mensen zo kritiekloos kritiek hebben en zo vierkant tegen Bush zijn. Natuurlijk keur ik de martelingen af. Echter, dit zegt niets over de rechtvaardigheid van de oorlog.
De complottheorie van Amnesty lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk. Een Amerikaanse journalist schreef na de publicatie van de foto's dat hiermee de strijd tegen het terrorisme verloren is. Ik denk niet dat (zelfmoord)terroristen afgeschrikt worden door martelpraktijken, maar dat dit veeleer leidt tot nog meer haat.

Symfysis schreef:

In een oorlog vinden nu eenmaal martelingen plaats. (...) De martelingen zijn geen doel, maar middel.

Hoewel ik meen te begrijpen wat hier wordt bedoeld vind ik dit toch wat te makkelijk gezegd. De martelingen waar het hier om gaat vonden waarschijnlijk systematisch plaats. Ik denk niet dat dit iets is wat bij een oorlog hoort. Martelingen als middel is namelijk volstrekt middeleeuws. Het is mijns inziens naief te geloven dat door martelingen de waarheid achterhaald kan worden. Een gemartelde zal vanalles bekennen, maar of dit ook de waarheid is blijft altijd de vraag.
Samen met het totaal mensonterende aspect (zowel voor degene die martelt als voor degene die gemarteld wordt) leidt dit er toe dat dit voor mij inderdaad het overschrijden van een grens is. Martelingen zijn niet geoorloofd in de strijd tegen het terrorisme of in welke strijd dan ook.

De martelingen die in de AbuGrayb gevangenis zijn gepleegd zijn vreselijk. Het is absoluut niet correct om gevangenen (hoe erg ook) op deze manier te vernederen. (dit staat voor mij trouwens wel compleet los van het feit of ik nou voor of tegen de oorlog ben). Maar iedereen heeft het over de schandalen die de Amerikanen al dan niet gepleegd zouden hebben. Het wordt volledig uitgelicht en opgeblazen. Inderdaad zoals symp. al zei zijn sommige Irakezen veel erger gewend. Maar ik hoor niemand meer over de onthoofding van Nick Berg. Moet je even dat filmpje downloaden. Dat is toch serieus heel wat schokkender dan een irakees die op zijn knieen aan een hondenlijn door de cel moet kruipen. De Irakezen zijn ondankbaar. (bijna) iedereen juichte om het hardst toen onze vriend Sadam werd weggejaagd. Nu, nadat er wat schandaaltjes breed worden uitgemeten en die door tegenstanders van de oorlog worden aangegrepen als bewijs voor de vijandigheid van de bezetters (Amerikanen), lijkt men vergeten wat Sadam hun heeft aangedaan.
Als je naar die onthoofding kijkt dan is het voor mij duidelijk. Hoe vervelend en vernederend die martelingen ook zijn, daar moet je je echt niet op blind staren. het gaat uit eindelijk om iets heel anders.
De Irakezen moeten dat ook maar eens inzien, maar dat is heel lastig!!!

Vriend Klei schreef: Wat vindt de lieden die vierkant achter Bush staan van deze martelingen. Mag de strijd tegen het (vermeende) terrorisme inderdaad met alle middelen gevoerd worden? Of zijn er ook grenzen? Volgens mij zij die grenzen er wel degelijk en zijn ze nu overschreden. In de oorlog tegen het terrorisme is niet alles geoorloofd.

Vriend Klei,

Wat jij hier suggereert is dat deze martelingen horen bij de strijd tegen het terrorisme. Kortom dat Bush en zijn regering min of meer opdracht hebben gegeven voor deze martelingen. Dat is uiteraard niet waar. Je hele betoog gaat dus helemaal niet op. De martelingen waren een gevolg van het verblijf van de Amerikaanse soldaten in Irak die zich verveelden. Dit valt natuurlijk niet goed te praten en het is redelijk mensonterend, maar ik sluit me volledig aan bij de woorden van VanderJagt. De dingen die op deze foto`s stonden staan in geen enkele verhouding tot bijvoorbeeld de onthoofding van Nick Berg. Mag ik er trouwens op wijzen dat er al rond de duizend!!! onschuldige (Amerikaanse) soldaten vermoord zijn in Irak. Die laten wel allemaal vrouw en kinderen of iig familie achter. Dat vind ik toch wel een stukje erger dan dat mensen, die gediend hebben onder het bewind van Sadam en dus zelf aan veel ergere martelingen hebben deelgenomen in (diezelfde gevangenis!), vernederd worden.

Inderdaad Van der Jagt,

De martelingen zijn volgens mij absoluut niet goed te praten, daar is iedereen het mee eens denk ik. Maar dat valt absoluut in het niet bij hetgene wat het volk in Irak de afgelopen jaren heeft meegemaakt onder de dictatuur van Saddam. Deze man vermoordde duizenden, misschien wel honderdduizenden!!

van der Jagt schreef: De Irakezen zijn ondankbaar. (bijna) iedereen juichte om het hardst toen onze vriend Sadam werd weggejaagd. Nu, nadat er wat schandaaltjes breed worden uitgemeten en die door tegenstanders van de oorlog worden aangegrepen als bewijs voor de vijandigheid van de bezetters (Amerikanen), lijkt men vergeten wat Sadam hun heeft aangedaan.

Je vergeet dan wel dat er op de dag van de Amerikaanse invasie in Bagdad al volop protesten waren tegen diezelfde invasie. Het leek CNN echter niet zo slim dit te tonen, zij kozen voor die honderd man die een beeld van Saddam omver trokken. En zo krijg je dus het idee dat heel Irak stond te juichen toen de Amerikanen binnentrokken.

Jurrian schreef: Mag ik er trouwens op wijzen dat er al rond de duizend!!! onschuldige (Amerikaanse) soldaten vermoord zijn in Irak. Die laten wel allemaal vrouw en kinderen of iig familie achter.

Denk ook eens aan de - naar schatting - honderdduizenden Irakese soldaten die in de beide Golfoorlogen om het leven zijn gekomen, veelal door Amerikaans vuur. Al die soldaten hadden natuurlijk ook families: vrouw, kinderen, ouders, ooms, tantes, en een vriendenkring. Het lijkt me logisch dat deze - miljoenen - nabestaanden de Amerikanen niet zulke toffe jongens vinden.

Dus, het beeld van de Amerikaanse bevrijders die juichend werden binnengehaald behoeft mijns inziens enige nuancering.

Verder, over de rechten van gevangenen: ik denk dat het voor het imago van de Amerikanen goed zou zijn om eindelijk eens actie te ondernemen ten aanzien van Guantánamo Bay. Er zitten honderden mensen nu al jaren vast, zonder enige vorm van proces. Dit kan niet in overeenstemming zijn met de rechtstaat die de VS pretenderen te zijn. Ook de martelingen in Irak dienen voortvarend en open te worden aangepakt. Rumsfeld probeert de schade te beperken door zoveel mogelijk bewijzen uit de openbaarheid te houden, dit werkt alleen maar averechts.

Het zou, denk ik, ook een goede zet zijn om te erkennen dat ook Amerikaanse soldaten in staat zijn tot oorlogsmisdaden, en aansluiting te zoeken bij het internationaal oorlogstribunaal in Den Haag. Een uitzonderingspositie voor Amerikaanse soldaten wekt alleen maar ergernis en agressie op.
Voor wie het niet weet: de VS eisen dat Amerikaanse verdachten van oorlogsmisdaden niet kunnen worden vervolgd door het oorlogstribunaal in Den Haag, en behouden zich het recht voor om eventueel met militair geweld Amerikaanse verdachten te bevrijden uit Den Haag.

Tenslotte, om op basis van de martelingen in de Abu Ghraib-gevangenis een oordeel over deze oorlog als geheel te vellen, gaat mij een beetje te ver. Als echter blijkt dat deze martelingen geen incidenten zijn die ten strengste worden afgekeurd, maar een beleidsonderdeel vormen, dan verliezen de VS wel het laatste restje goodwill dat ze nog hebben. In dat geval is het misschien raadzaam om snel te verdwijnen uit Irak.

kramer schreef: [..] Dus, het beeld van de Amerikaanse bevrijders die juichend werden binnengehaald behoeft mijns inziens enige nuancering.

Vandaar dat ik ook schreef: dat BIJNA iedereen juichte

HaJee schreef: Verder is de rol van Amerika wel wat arbitrair. Waarom worden de Irakezen verlost van Saddam, maar wordt er niets gedaan aan toestanden in Afrika die vele malen erger zijn dan dit? (Dit nav een gesprek gisteravond, dat mijn sceptisme ten opzichte van Amerika weer heeft aangewakkerd)

Dit vind ik nogal een ongenuanceerde opmerking. De VS greep in in Irak om dit een vijandig land is en omdat de VS zich bedreigd voelde door Saddam Hoessein. De VS (regering Bush) was bang dat Saddam de regio van Irak of zelfs de VS zou kunnen bedreigen met massavernietigingswapens of op een andere manier voor onrust zou zorgen in de regio. Deze regio is belangrijk voor VS omdat er olie vandaan komt en omdat Israel zich in de regio bevind. Kortom, de aanwezigheid van Saddam in Irak was een doorn in het oog voor de VS. Natuurlijk is eigenbelang de reden voor de VS om in te grijpen in Irak. Bush had echt geen medelijden met die arme Koerden of die mishandelde politieke gevangenen. Maar is het verkeerd als een staat zoals de VS haar eigenlijk belangen veilig steld. Het is toch de taak van een regering om de belangen van haar natie veilig te stellen?
Wat heeft de VS te zoeken in Afrika. Kan de VS iets oplossen in Afrika? Armoede kan misschien veel meer aangepakt worden door de VS, maar de VS kan echt niet zorgen dat Afrika een vreedzaam continent wordt. De VS is ook totaal niet welkom in de Afrika.
Ik zeg niet dat de manier waarop de VS haar belangen veilig stelt in de Iraakse regio de juiste is. Ik constateer alleen dat de VS misschien wel 'van zich af moest bijten' om verder escaleren te voorkomen. Tuurlijk heeft de VS gefaald in de nasleep van de oorlog. Een goed plan voor de opbouw van Irak was niet voor handen en de tegenstand onder de bevolking is sterk onderschat. Maar het is naief om te zeggen dat de VS fout is, omdat het land 'teveel aan zichzelf denkt'. Staten zijn niet altijd sociaal, het zijn geen mensen.

[qoute="kramer"]
Het zou, denk ik, ook een goede zet zijn om te erkennen dat ook Amerikaanse soldaten in staat zijn tot oorlogsmisdaden, en aansluiting te zoeken bij het internationaal oorlogstribunaal in Den Haag. Een uitzonderingspositie voor Amerikaanse soldaten wekt alleen maar ergernis en agressie op.
Voor wie het niet weet: de VS eisen dat Amerikaanse verdachten van oorlogsmisdaden niet kunnen worden vervolgd door het oorlogstribunaal in Den Haag, en behouden zich het recht voor om eventueel met militair geweld Amerikaanse verdachten te bevrijden uit Den Haag. [/qoute]

Amerikaanse soldaten zijn idd in staat tot oorlogsmisdaden. Ik denk dat misschien wel iedereen in staat is toch oorlogsmisdaden. De Amerikaanse soldaten in Irak zien collega's opgeblazen worden en ze kunnen zelf ook elk moment het doelwit zijn van Irakezen. Ze zijn soms nerveus en bang en onder bepaalde omstandigheden kan die angst omslaan in agressie tegen 'de vijand'. Ook in Vietnam werden veel oorlogsmisdagen gepleegd. Moeten deze soldaten door het strafhof in Den Haag worden berecht. De Bush regering wil dat niet. Ik kan dit begrijpen. De VS is erg actief in de wereld met haar leger. Niet alleen in Irak, maar ook elders is het leger al dan niet gelegitimeerd bezig met operaties. Het is moeilijk uit te leggen voor Bush aan zijn eigen volk als er soldaten (lees: helden die strijden voor het vaderland) worden opgepakt en in een vreemd land door vreemde rechters worden berecht.

zolang die Amerikaanse soldaten zich ook gedragen als helden die vechten voor het vaderland zullen ze ook helemaal niet voor het oorlogstribunaal in Den Haag berecht hoeven te worden. het is nog veel moeilijker om uit te leggen aan andere volken waarom de VS haar militairen niet aan het oorlogstribunaal wil uitleveren. zoals jos al zei wekt de VS door dit te weigeren alleen maar agressie en onbegrip op bij andere landen.

Nylez schreef: Dit vind ik nogal een ongenuanceerde opmerking. De VS greep in in Irak om dit een vijandig land is en omdat de VS zich bedreigd voelde door Saddam Hoessein. De VS (regering Bush) was bang dat Saddam de regio van Irak of zelfs de VS zou kunnen bedreigen met massavernietigingswapens of op een andere manier voor onrust zou zorgen in de regio. Deze regio is belangrijk voor VS omdat er olie vandaan komt en omdat Israel zich in de regio bevind. Kortom, de aanwezigheid van Saddam in Irak was een doorn in het oog voor de VS. Natuurlijk is eigenbelang de reden voor de VS om in te grijpen in Irak. Bush had echt geen medelijden met die arme Koerden of die mishandelde politieke gevangenen. Maar is het verkeerd als een staat zoals de VS haar eigenlijk belangen veilig steld. Het is toch de taak van een regering om de belangen van haar natie veilig te stellen?

Je kritiek is terecht, die uitspraak was idd genuanceerd. Ik wilde hiermee vooral aangeven dat de VS eigenlijk alleen maar uit eigenbelang handelt. Dat er dan democratie oid in Irak komt, is een mooie bijkomstigheid.

Wat heeft de VS te zoeken in Afrika. Kan de VS iets oplossen in Afrika? Armoede kan misschien veel meer aangepakt worden door de VS, maar de VS kan echt niet zorgen dat Afrika een vreedzaam continent wordt. De VS is ook totaal niet welkom in de Afrika. Ik zeg niet dat de manier waarop de VS haar belangen veilig stelt in de Iraakse regio de juiste is. Ik constateer alleen dat de VS misschien wel 'van zich af moest bijten' om verder escaleren te voorkomen. Tuurlijk heeft de VS gefaald in de nasleep van de oorlog. Een goed plan voor de opbouw van Irak was niet voor handen en de tegenstand onder de bevolking is sterk onderschat. Maar het is naief om te zeggen dat de VS fout is, omdat het land 'teveel aan zichzelf denkt'. Staten zijn niet altijd sociaal, het zijn geen mensen.

De VS heeft niets meer te zoeken in Afrika, al die diamantmijnen en dergelijke hebben ze op een bepaalde manier toch al in hun zak. Dat continent is al behoorlijk kaalgeplukt. Waar het op lijkt, is dat de VS telkens het voortouw moet nemen en dat dan die VN er nog eens achteraan gehuppeld komt. En de media-aandacht is ook heel bedenkelijk, maar dat is een andere discussie. Nogmaals, het ging mij alleen om het eigenbelang van de VS.

krakrak schreef: "zoals robbert al zei [...]"

= Jos Kramer

Nylez schreef: [..] Dit vind ik nogal een ongenuanceerde opmerking. De VS greep in in Irak om dit een vijandig land is en omdat de VS zich bedreigd voelde door Saddam Hoessein. De VS (regering Bush) was bang dat Saddam de regio van Irak of zelfs de VS zou kunnen bedreigen met massavernietigingswapens of op een andere manier voor onrust zou zorgen in de regio.

Ik denk niet dat de VS zich echt bedreigd voelde door Irak, ze kunnen met hun veiligheidsdiensten heel wat te weten komen, en wisten volgens mij best wel dat Irak helemaal geen kernwapens had. Ze hadden alleen een 'legitieme' reden nodig om Saddam Hoessein aan te pakken en zo de olietoevoer veilig te stellen, en om bovendien de as van het kwaad te sussen. Misschien is het geopperde "Junior maakt af wat senior begon" ook nog niet eens zo'n heel gek idee. Jammer is dat die legitieme kernwapen reden er uiteindelijk niet was, en allerlei landen voor niks voor een oorlog in Irak waren. Iedereen is in het ootje genomen door Bush en Blair. Het is jammer dat elk westers land zo afhankelijk is van Amerika. En doordat ze vriendjes moeten blijven niet echt op zijn strepen durft te gaan staan. Europa best belangrijk?? HAHAHA

En dat van die soldaten is echt ziek. Het zijn gewoon criminelen, moordenaars, verkrachters en beulen (dit is geen generalisatie). Maar ze gaan natuurlijk niet vrijuit als ze zich aan zoiets hebben vergrepen( lijkt mij), hoewel ze door Amerika misschien licht worden gestrafd (oneervol ontslag ofzo). En dat kan natuurlijk niet. Elke moordenaar krijgt zowat (echt) levenslang in Amerika, dan is het in een oorlogssituatie wel geoorloofd? Kom nou!
En waarom zouden amerikanen onschendbaar zijn voor een oorlogstribunaal? De Nederlandse soldaten zijn dat toch ook niet?
Iedereen heeft toch hetzelfde Navo verdrag getekend??

ARD schreef: [..] Ik denk niet dat de VS zich echt bedreigd voelde door Irak, ze kunnen met hun veiligheidsdiensten heel wat te weten komen, en wisten volgens mij best wel dat Irak helemaal geen kernwapens had. Ze hadden alleen een 'legitieme' reden nodig om Saddam Hoessein aan te pakken en zo de olietoevoer veilig te stellen, en om bovendien de as van het kwaad te sussen. Misschien is het geopperde "Junior maakt af wat senior begon" ook nog niet eens zo'n heel gek idee. Jammer is dat die legitieme kernwapen reden er uiteindelijk niet was, en allerlei landen voor niks voor een oorlog in Irak waren. Iedereen is in het ootje genomen door Bush en Blair. Het is jammer dat elk westers land zo afhankelijk is van Amerika. En doordat ze vriendjes moeten blijven niet echt op zijn strepen durft te gaan staan. Europa best belangrijk?? HAHAHA En dat van die soldaten is echt ziek. Het zijn gewoon criminelen, moordenaars, verkrachters en beulen (dit is geen generalisatie). Maar ze gaan natuurlijk niet vrijuit als ze zich aan zoiets hebben vergrepen( lijkt mij), hoewel ze door Amerika misschien licht worden gestrafd (oneervol ontslag ofzo). En dat kan natuurlijk niet. Elke moordenaar krijgt zowat (echt) levenslang in Amerika, dan is het in een oorlogssituatie wel geoorloofd? Kom nou! En waarom zouden amerikanen onschendbaar zijn voor een oorlogstribunaal? De Nederlandse soldaten zijn dat toch ook niet? Iedereen heeft toch hetzelfde Navo verdrag getekend??

De VS wist misschien wel dat Irak waarschijnlijk geen kernwapens had, maar zolang Saddam aan de macht was in Irak was er sprake van instabiliteit in de regio. Het regime van Saddam was tot veel in staat, getuige de massamoord op Koerdische burgers. Bush jr. maakt inderdaad af wat Bush sr. verzuimde te doen. Saddam was een bedreiging voor de regionale vrede en doordat Saddam het internationale terrorisme tegen de westerse vijand steunde ook een gevaar voor de hele wereld.
Je bent wel erg ongenuanceerd over Europa en het volgen van Blair en Bush Ard. Veel Europese landen zagen terecht het gevaar in van een regime zoals er in Irak aanwezig was. Het gaat niet alleen om het volgen van de VS. Je kan er gewoon niet omheen dat de VS de enige hegemonie is in de wereld en dus kan de VS veel doen zonder zich wat aan te trekken van de rest van de wereld. Europa is te verdeeld om de VS te kunnen 'dwingen' om van koers te wijzigen. Je houdt in Europa twee kampen: het atlantische kamp, met daarin o.a. GB, Nederland en nu ook Polen en het kamp wat meer gericht is op een sterk Europa met landen zoals Frankrijk en nu ook in zekere zin Duitsland. Zolang Europa niet als een eenheid functioneert (dat zal waarschijnlijk ook nooit echt gebeuren) blijft de VS de leider in de wereld. Inderdaad zijn de Europese landen daarom ook erg afhankelijk van de VS, maar dat betekent niet dat de landen achter de VS aan moeten lopen. Europa is echter gewoon niet in staat om VS tegen te houden, maar voorlopig hoeft dat ook helemaal niet. Helemaal niet nu het optreden in Irak zal worden gedekt door een mandaat van de VN.

Je overdrijft Ard als het gaat om de Amerikaanse soldaten, het zijn geen moordenaars. Een groep soldaten heeft zich schuldig gemaakt aan marteling en zal worden berecht door de Amerikaanse krijgsraad. Of dit voldoende straf oplevert weet ik niet, het is echter zoals ik al eerder zei, moeilijk voor de VS om haar soldaten uit te leveren aan een vreemd land en vreemde rechters.
Het NAVO-verdrag zegt niks over berechting van soldaten door het Strafhof Ard. Het strafhof heeft een eigen verdrag, dat is getekend door Nederland en vele andere landen, uitgezonder de VS en nog wel wat meer landen.

Wat alleen niet zo netjes van de VS is, in de discussie over het Internationaal Strafhof, dat de VS zelf heel erg heeft aangedrongen op deze instelling. Pas op het allerlaatste moment probeerden ze hier onderuit te komen. Hierin schemert toch wel een stukje arrogantie door vind ik wat je niet echt goed kunt praten. Het argument dat Nylez noemt gaat natuurlijk op voor elk land dat dit verdrag heeft ondertekend ( geratificeerd) en waarvan soldaten oorlogsmisdaden plegen.

Sabine schreef: Wat alleen niet zo netjes van de VS is, in de discussie over het Internationaal Strafhof, dat de VS zelf heel erg heeft aangedrongen op deze instelling. Pas op het allerlaatste moment probeerden ze hier onderuit te komen. Hierin schemert toch wel een stukje arrogantie door vind ik wat je niet echt goed kunt praten. Het argument dat Nylez noemt gaat natuurlijk op voor elk land dat dit verdrag heeft ondertekend ( geratificeerd) en waarvan soldaten oorlogsmisdaden plegen.

Echter geen land ter wereld heeft zoveel militairen werkzaam in de wereld als de VS heeft. De VS loopt dus het grootste risico dat haar er Amerikaanse militairen voor het internationale strafhof verantwoording moeten afleggen voor hun daden.
Daarnaast is Europa en ook de NAVO afhankelijk van de VS en het Amerikaanse moderne leger. Wordt ook de VS gebonden aan het Internationale Strafhof dan zal de VS minder snel geneigd zijn om Amerikaanse militairen in te zetten bij vredesoperaties.

Ik bedoelde dus onderstaande artikel. Ik heb een soort van digitaal lidmaarschap bij het NRC wat overigens gratis is en ik kan zo een deel van de krant lezen.

Justitie VS stemde in met martelen Door een onzer redacteuren ROTTERDAM, 8 JUNI. Het Amerikaanse ministerie van Justitie heeft twee jaar geleden de juridische rechtvaardiging geleverd voor het martelen in het buitenland van vermeende terroristen. Het ministerie deed dat in opdracht van de Amerikaanse inlichtingendienst CIA die wilde weten hoever haar agenten mochten gaan bij het verkrijgen van mogelijk cruciale informatie. Het 56 pagina's tellende vertrouwelijke memo, dat is gezien door verscheidene Amerikaanse kranten, rechtvaardigt het martelen van vermeende terroristen die in het buitenland in gevangenschap verkeren ,,wanneer de noodzaak tot zelfverdediging'' bestaat. In het geval van de voortgaande oorlog tegen het terrorisme is die noodzaak aanwezig, aldus het collectief van juristen, dat zich in 2002 over de zaak heeft gebogen. De Amerikaanse regering heeft altijd volgehouden dat de internationale regels waarin marteling wordt veroordeeld en verboden streng worden gehanteerd. Schenders van die rechten, zoals de Amerikaanse militairen die Iraakse gevangenen hebben mishandeld in de Abu Ghraib-gevangenis nabij Bagdad, staan allemaal terecht, aldus het Witte Huis. De behandeling van de 'illegale strijders' die gevangen zitten in Guantánamo Bay, de Amerikaanse concessie op Cuba, is door Washington gebagatelliseerd. Door hun specifieke status als 'ongebonden' strijders die door geen regering vertegenwoordigd zouden worden, zouden die gevangenen zichzelf buiten alle internationale wetgeving hebben geplaatst. Maar het juridische memo van augustus 2002 en een vervolg daarop in maart 2003, geeft wel aan dat de regering van president Bush uit vrees voor meer aanslagen de behoefte had de grenzen van het toelaatbare te onderzoeken. Als een Amerikaanse functionaris [van een van 's lands inlichtingendiensten] een verdachte in gevangenschap martelt ,,doet hij dat om nieuwe aanvallen op de Verenigde Staten door het terreurnetwerk van Al-Qaeda te voorkomen'', aldus het memo. Het juristenpanel stelde ook dat niet alle gevallen van ,,het toebrengen van bescheiden of kortstondige pijn'' gelijk staan aan martelen. Martelen, aldus het memo, ,,staat gelijk aan de pijn die gepaard gaat met zware lichamelijke verwonding''. Beide memo's zouden ook daadwerkelijk zijn gebruikt als leidraad voor de behandeling van verdachten van Al-Qaeda en de gevangenen in Guantánamo Bay. Minister Donald Rumsfeld van Defensie zou in 2003 uitdrukkelijk om juridisch advies hebben gevraagd over de behandeling van vermeende terroristen. Woordvoerders van het ministerie van Defensie hebben getracht de schade van het uitlekken van de memo's te beperken, door te zeggen dat slechts sprake is geweest van een juridische analyse die geenszins van invloed is geweest op de aanscherpte ondervragingsprocedures in Guantánamo die Rumsfeld in april 2003 heeft goedgekeurd. ,,Het rapport van april ging over ondervragingstechnieken en procedures'', zei Lawrence Di Rita, woordvoerder van het Pentagon. ,,Het was geen analyse van wetten.'' Groeperingen voor de rechten van de mens en Amerikaanse burgerrechtenorganisaties hebben hun afschuw uitgesproken over het bestaan van dergelijke memo's. ,,Het is verre weg het ergste wat ik heb gezien sinds het schandaal in Abu Ghraib'', zegt Tom Malinowski van Human Rights Watch in de Amerikaanse krant The Washington Post. ,,Het lijkt er op dat ze hebben bekeken of het mogelijk was om het afleggen van juridische rekenschap te ontlopen. Het gevolg is dat jaren van militaire doctrine en de standaard voor ondervraging onderuit zijn gehaald.'' Bron NRC

Vriend Klei schreef: Zie ook: http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1086672721392.html Het is alweer een tijdje geleden maar we zijn het natuurlijk niet vergeten: de verschrikkelijke foto's uit de Abu Graib-gevangenis. Hoewel ik af en toe het forum bestookte met politieke analyses heb ik er niet meer zo aan gedacht. De vermeende anti-islamitische uitlatingen van Belder vond ik op dat moment erg belangrijk. Helaas was het niemand anders ook opgevallen. Degen die het rechts-nationalistische beleid van Bush steunen op de GSV hebben wijselijk hun mond gehouden. Bevestigden de aanslagen in Madrid het 'gelijk' van Pieter, de honderden foto's van de martelingen in de Abu Graib-gevangenis laten een heel ander beeld zien van de foute oorlog tegen Irak. De grens tussen goed en kwaad is niet zo duidelijk als Bush ons wil doen geloven. Evenals in Vietnam worden in Irak ook zware oorlogsmisdaden gepleegd. Volgens het blad Wordt vervolgd van Amnesty International zou het uitlekken van de foto's wel eens boze opzet kunnen zijn. Weliswaar zijn de foto's niet leuk voor het Amerikaanse leger maar richting de terroristen laten de Amerikanen zien waartoe ze in staat zijn. Kijk, dit doen we straks ook met jullie. De zware seksuele vernederingen zijn voor moslims extra kwetsend. Tenslotte verbaast het mij waarom we nooit wat horen over Guantanamo Bay. Wat vindt de lieden die vierkant achter Bush staan van deze martelingen. Mag de strijd tegen het (vermeende) terrorisme inderdaad met alle middelen gevoerd worden? Of zijn er ook grenzen? Volgens mij zij die grenzen er wel degelijk en zijn ze nu overschreden. In de oorlog tegen het terrorisme is niet alles geoorloofd. In navolging van Karl Popper in de Open society and its enemies stel ik dat onze tolerante democratische open samenleving verdedigd moet worden, mijns inziens ook en vooral tegen degenen die onder het mom van een oorlog tegen het terrorisme de mensenrechten schenden en burgerrechten inperken.

Volgens mij hebben de VS zelf al wel aangegeven dat er een grens was bereikt.
Uit de verhoren, die door een aantal leden van de amerikaanse senaat worden afgenomen, blijkt dat de bevelhebbers geen opdracht hebben gegeven tot 'marteling'.
Buiten de foto's die naar buiten zijn gekomen, zijn er geen mensonterende daden vastgesteld. Dus dit incident kun je niet aangrijpen om de 'oorlog tegen het terrorisme' te gaan veroordelen. In alle oorlogen vinden dit soort zaken plaats, daarom is het niet goed te keuren, maar met de intenties van de oorlog tegen de terreur heeft dit niets te maken.
Verder moet je Popper niet uit zijn verband halen door het te koppelen aan jou afkeuring over de oorlog tegen het terrorisme.