GKV Groningen-West

agent_Fox_Mulder schreef: Poging: het gaat heel goed met mijn geloofsleven, bijbellezen, bidden etc, zondags ga ik zelfs drie keer naar de kerk, twee keer naar een vrijgemaakte en vaak één keer naar een wat laagdrempeliger dienst. Waarom? Omdat de erediensten in de vrijgemaakte kerk vaak volledig het doel voorbij schieten, vastgeroest in vormen. Geestloze bijeenkomsten van gelijkgestemden. Vooral als ik dan bijvoorbeeld bonhoeffer lees en kijk naar onze diensten dan zie ik goed hoe het niet moet. En nu ga ik het hele weekend weg dus ik zal geen verdere uitleg geven de komende dagen.

Ik wacht geduldig tot na het weekend op jouw uitleg, maar ik heb wel wat uitleg nodig. Met name over de vetgedrukte stukken.

1. Welk doel stel jij aan diensten? En welk doel stelt God aan diensten?
2. (Zonder bedoeling van kritiek, maar gewoon een serieuse vraag) Is vallen over vormen niet ook een vorm van vormendienst?
3. Ikzelf ervaar de Geest vaak heel duidelijk in de kerkdiensten, wat bedoel je precies met geestloos? God is toch aanwezig waar twee of meer zijn vergaderd in Zijn naam?
4. Ik ben het met veel mensen in de kerk niet eens, ik kom, zeker de laatste tijd, nogal wat verschillen tegen in de kerk. Zo gelijkgestemd zijn wij volgens mij niet, wat bedoel je precies?

Onze erediensten zijn niet perfect: God verdient meer glorie dan het meeste wat ik kan geven. Maar ik merk dat diensten voor mij in mijn schamele poging God iets terug te geven veel doen: ze laten mij zien dat als we samen God dienen, we veel meer kracht eraan geven. Luisteren naar Gods Woord is mij laven aan Zijn stromen. Zingen van Zijn liefde is erkennen van Zijn grootheid. Samen bidden is een erkenning van Zijn allesomvattendheid. Wat ik mis in het leven is de onvoorwaardelijke liefde van mensen voor God en voor elkaar, maar daar is de vrijgemaakte kerk, daar is Groningen-West geen uitzondering op.

3. Ikzelf ervaar de Geest vaak heel duidelijk in de kerkdiensten, wat bedoel je precies met geestloos? God is toch aanwezig waar twee of meer zijn vergaderd in Zijn naam?

Helaas, de Heilige Geest is niet zichtbaar als persoon. Wel voelbaar, zoals je zei, soms zelfs tastbaar en zichtbaar in de vorm van opvallende/gave dingen die gebeuren. Ook staat er in de Bijbel dat een christen te herkennen is aan zijn vruchten (matth. 7:20). En dan staat er:

Galaten 5:22 de vrucht des geestes is liefde, blijdschap, vrede, geduld, welwillendheid, goedhartigheid, betrouwbaarheid zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Dit gaat over kerkmuren heen hoor denk ik. De geest mobiliseert. Ben ik van overtuigd, want dat lees ik in de Bijbel en ik zie dat het kan om me heen. In sommige vrijgemaakte kerken, waaronder mijn 'huisgemeente' in Heemse, mis ik dat.. Niet in alles, maar soms kruip ik even in de huid van een zwerver, of van die zwangere vriendin van mij, 16 jr met een zwakbegaafd intelligentieniveau. en op zoek naar de zin van het leven.
en dan sta ik met mn mond vol tanden.. denk je: waarom zitten we hier eigenlijk? Wat stralen we uit? Waarom waren pietje en ik gisteren zo enthousiast bij NL-Schotland en zitten we nu serieus te kijken? Is de Heilige Geest aan het werk? Laten we hem wel de ruimte..?

Dit geldt natuurlijk niet voor elke kerk, ik kan niet voor west spreken want daar kom ik maar zelden Zelf denk ik dat het doel van de eredienst is God te ontmoeten en Hem de eer te geven. Een laagdrempelige preek en begrijpelijke teksten hebben dan tot doel mensen bij de kerk te betrekken. Niet diep genoeg en je leert er weinig van als volleerd christen.. ? Mooie oplossing hiervoor is gevonden in een aantal kerken, om naast de erediensten leerdiensten te houden, kleinschalig, in kleine huisgemeenten (lees: bijbelstudiegroepen) waar iedereen (!) is ingedeeld.

Hum... sorry als hieruit blijkt dat ik niet al het voorgaande heb gelezen :wink:

@RC: In het stukje wat je quote lever ik kritiek op uitspraken over de evangelische beweging. In één van die kerken ben ik geen lid, daar is de persoon waar ik kritiek op leverde ook geen lid. In de uitspraak waar jij hem op wilt doen slaan lever ik echter kritiek op mijn eigen kerk. Daar zit ik zelf in, daar kan ik dus ook heel goed vanuit eigen jarenlange ervaring een mening over hebben, voor het feit dat die wat kort door de bocht is wil ik me best verontschuldigen.

@Rossatron: 1) God wil volgens mij graag worden geeerd in een dienst. Wat God verder wil is dat wij hem ook in ons persoonlijk leven dienen. Wat God ook wil, en daar sloeg mij punt van de vormen op, is dat zijn kerk groeit zodat meer mensen kunnen worden gered. Wat in veel kerkdiensten overheerst is een idee dat buitenstaanders zich moeten aanpassen aan ons. Dat is mijns inziens een onredelijke ontkenning van het feitelijke gat dat er gaapt tussen een standaard dienst in de vrijgemaakte kerk en de beleving van een niet-christen. We kunnen daarmee doorgaan en kijken hoeveel jaren we het nog uithouden door natuurlijke voortplanting, maar dan snappen we weinig van de tijd waarin we leven. Wat je ook kunt doen is dat je een eredienst probeert te maken waarin en God wordt grootgemaakt en waarvan een ongelovige iets kan begrijpen.
En ik heb het nu natuurlijk niet over het feit dat er veel evangelisatie acties worden gehouden en dat men op allerlei manieren hun best doet om ongelovigen te bereiken. Maar het draait volgens mij gewoon om de vraag of je ongelovigen mee kunt nemen naar een kerkdienst. Als gedachteexperiment is het wellicht goed om eens op de manier van iemand die niet weet wat het geloof inhoudt eens te kijken naar wat we allemaal doen in een dienst.
2) Daar heb je helemaal gelijk in. Ik stel dan ook voor dat we alle discussies maar afkappen omdat we er toch niet uit kunnen komen. Volgens mij kun je over dat punt wel heenkomen. Ik voor mezelf praat vanuit een idee dat een kerkdienst niet wordt gemaakt voor mensen die al geloven, maar juist voor hen die er omheen staan.
3) Het mooie van dat woordje was, dat het aan het begin van de zin stond. Daardoor kun je het natuurlijk op twee manieren uitleggen, ik bedoelde met geestloos (kleine letter) dat er een chronisch gebrek aan creativiteit lijkt te zijn aan ideeen over waar een eredienst over zou moeten gaan en voor wie een dienst zou moeten zijn.
4)Je hebt wederom gelijk, er is een groot scala aan verschillende soorten mensen in de kerk. En daardoor kun je denken dat er ook een groot verschil is over de opvattingen hoe een dienst moet worden ingericht. Wel of geen orgel, opwekking of niet, he een bos bloemen in de kerk, kinderen de dienst uit enz. Maar net als in de hele discussie hier op het forum mis je ook dan vaak wat ik in punt 1 al heb geschetst. We lijken de mensen buiten de kerk te zijn vergeten.

Tot slot, ik signaleer hier een aantal zaken, ik neem aan dat iedereen zelf wel voorbeelden kan bedenken van zaken die anders zouden kunnen in een dienst.

De discussie begint al aardig breed te worden, volgens mij.

Allereerst: op het gevaar af van herhaling, maar ik ben toch echt van mening dat je ook op het gebied van kerkdiensten eerst eens naar jezelf moet kijken. Er wordt wat mij betreft tegenwoordig wel heel erg makkelijk de kerk de schuld gegeven. Lijkt me best eens goed om erover na te denken waarom je naar de kerk gaat en of dat niet teveel vanuit jezelf is gedacht. Het belang van God en je naaste zoeken geldt zéker ook voor de kerkdienst. Persoonlijk geloof is zeker niet onbelangrijk, maar kerkdienst is volgens mij ook vooral samenkomen. Dat is met veel verschillende mensen en juist als je met al die verschillen toch samenkomt, toon je volgens mij echt gemeente te zijn.

Daarnaast heeft de kerk wat mij betreft ook een verantwoordelijkheid. Voor die verschillende soorten mensen moet ook ruimte zijn. Dat houdt m.i. niet in dat je de kerkdienst gaat inrichten op bepaalde wensen van bepaalde groepen (krijg het idee dat Arne daar een beetje naartoe wil), maar wel dat er wat mij betreft meer ruimte moet zijn voor verschillende uitingsvormen. Op het moment dat men het idee krijgt dat het geloof wordt 'tegengewerkt', of men zich niet kan uiten in de kerk, klopt er ook iets niet. Dus een beetje minder traditionele inrichting en wat meer ruimte voor als er mensen zijn die bijv. behoefte hebben één of meerdere handen in de lucht te steken, zou op zich niet verkeerd zijn wat mij betreft.

Op zich ben ik dus niet tegen wat omvorming van de diensten (ben er zelfs best voor :)), maar dan wel graag met het idee van : geloven doe je met z'n allen. En niet gaan richten op één bepaalde groep.

Maar denk er vooral ook over na hoe je buiten de diensten om het gemeente-zijn vorm geeft. Dat is misschien nog wel veel belangrijker.

Oh, en wat betreft de mensen van buiten: Overschat de kerkdiensten wat dat betreft niet. Heb mij door iemand die best wel ervaring heeft met mensen die bij de kerk komen laten vertellen dat dat nou niet bepaald op basis van de kerkdiensten was. Dat gebeurt veel meer door onderling contact. Door gesprekken die worden gevoerd. En juist die mensen pikken veel meer van kerkdiensten dan de meeste van-kinds-af-aan-christenen. Ze snappen ook best dat niet alles gelijk in één keer te vatten is.

Teveel richten op buitenstaanders kan er ook voor zorgen dat je het niveau zodanig aanpast dat de al bestaande kerkleden er op een gegeven moment wel erg weinig meer aan hebben (een dilemma dat Alladin volgens mij ook al een beetje aanstipte).

Als ik toch bezig ben met flauw posten:

agent_Fox_Mulder schreef: er is een groot scala aan verschillende soorten mensen in de kerk

Dan nog even ingaand op het stukje dat ik quote. Ik vind het een misvatting te denken dat je geen kritiek mag leveren op iets wat je nog nooit hebt gedaan, in dit geval een kerk waar je geen lid van bent (geweest). Wel is het uiteraard zo dat je enige kennis van zaken dient te hebben. De tweede misvatting is het te denken dat je onbeperkt kritiek mag uiten als je wel lid bent van een bepaalde kerk. Dan geldt namelijk evengoed dat je geen dingen mag beweren die 'pertinent onwaar zijn'.

Verder sluit ik me wel bij Geertsma aan: de kerkdienst is niet bedoeld om mensen te bekeren. Het is wel degelijk een samenkomst van gelovigen, en in die zin inderdaad gelijkgestemden, om God te dienen. Eventuele niet-gelovingen zullen in gesprekken buiten de kerkdienst 'bijgepraat' kunnen worden over de eredienst. Dit is een belangrijke taak voor een gemeente, niet voor een kerkdienst op zich.

RC schreef: Dan nog even ingaand op het stukje dat ik quote. Ik vind het een misvatting te denken dat je geen kritiek mag leveren op iets wat je nog nooit hebt gedaan, in dit geval een kerk waar je geen lid van bent (geweest). Wel is het uiteraard zo dat je enige kennis van zaken dient te hebben. De tweede misvatting is het te denken dat je onbeperkt kritiek mag uiten als je wel lid bent van een bepaalde kerk. Dan geldt namelijk evengoed dat je geen dingen mag beweren die 'pertinent onwaar zijn'.

Mag ik daar even hartgrondig amen op zeggen? We hebben in het verleden de fout gemaakt door de kerk boven alle kritiek te plaatsen en alleen maar kritiek op andere kerken te hebben. Ik heb het idee dat we tegenwoordig nog wel eens de andere kant op doorslaan. Zodra je kritiek hebt op andere kerken wordt daar gelijk negatief op gereageerd, terwijl er wel een ongebreidelde kritiek op de eigen kerk mogelijk is. Dat vind ik dan ook niet helemaal eerlijk. Kritiek, OK, maar dan wel eerlijk. Dus als kritiek nodig is, dan moet dat ook beide kanten op kunnen en als er nuanceringen nodig zijn, moet dat ook beide kanten op kunnen.

Ik wordt hier eerlijk gezegd stil van...

Ik kan heel makkelijk kritiek leveren op andere kerken en je mag gerust weten dat ik genoeg reserves heb bij andere kerkgenootschappen, maar de vraag is waarom mensen wijzen naar andere kerken. Voelen we onszelf beter of willen we er wat van leren.

Ik ben het niet eens met het idee dat je het niveau van een dienst moet verlagen om ongelovigen te bereiken, je moet alleen anders leren praten. Je moet mensen verder ook leren ontspannen in een dienst te zitten, wetend dat er ruimte is.

En waar slaat het op dat je mensen buiten een dienst om bij zou moeten praten over wat er aan de hand is. Zo onvoorstelbaar zou het dienen van God toch niet moeten zijn. Het is toch niet dat we rituele handelingen verrichten die de buitenwereld wereldvreemd voorkomen, of wel?

De dingen in mijn post zijn toch niet zo vreemd, ik vraag alleen om aandacht voor iets dat wellicht redelijk onderbelicht blijft. Mijn stelling is redelijk simpel: ongelovigen zouden zich niet in allerlei bochten hoeven wringen om te begrijpen wat er gebeurd in een kerkdienst. Zij hoeven zich dus niet aan te passen, maar wij moeten kritisch kijken naar onze diensten en hen tegemoet treden.
Het is niet alsof ik voorstel om met zn allen de paashaas eieren te offeren.

En verder verontschuldig ik mij nogmaals als ik dingen te hard zou zeggen of hebben gezegd.

agent_Fox_Mulder schreef: Ik wordt hier eerlijk gezegd stil van...

Mijn reactie was in het algemeen, voor de duidelijkheid...

Ik wil vooral ingaan op sma.

Ik proef in de meeste van je stukjes een zeer defensieve houding. Kritiek op de kerk is goed maar kijk dan ook naar jezelf.

Op zich is het goed om naar jezelf te kijken, heel goed zelfs. Maar door steeds maar op dat punt te gaan staan bereik je dat je je ogen sluit voor kritiek op de kerk. Sterker, het gevaar bestaat is dat je meer kijkt naar wat de ander zou moeten veranderen dan dat je die kritiek serieus neemt.

Want zeg nu zelf. Het is een zooitje in de kerk.
We hebben net een kerkscheuring meegemaakt (en dat is ook ons aan te rekenen, wij hebben bijgedragen aan een ongeestelijke klimaat).
De kerk groeit vooral door kinderen die binnen de kerk worden geboren.
De kerk is zeker geen zoutend zout van de maatschappij.
Veel kerkdiensten gaan voorbij aan het werk van Jezus, maar men staart zich vast op kleine bijzaken (die soms wel goed zijn maar niet als de kerken zo lauw zijn).
Starre sociale verbanden beknellen het individu.
Het individu wordt bekneld door leeruitspraken (En wij zijn individuen , op die manier kies je namelijk eerlijk voor God (of geef je je over aan God's uitgestrekte hand)).
De manier van omgaan met leeruitspraken is daarbij ontzettend paternalistisch.
Ruimte voor twijfel wordt alleen binnen kleine verbanden geboden.

Het zijn maar een paar punten maar er is heel veel terechte harde kritiek te geven op de kerk. Veel kritiek die hier is geuit is helemaal niet hard of irreeël. Een open oog voor kritiek is daarom noodzakelijk.

Naast alle kritiek mag men ook beseffen dat het misschien met zoveel mensen gewoon niet altijd makkelijk is. Maar blijf wel realistisch het gaat gewoon niet goed!

Moet zeggen dat ik het voor een groot deel met je eens ben. Ook ik heb echt wel mijn zorgen over de kerk. Baal ook van wat er allemaal gebeurt tegenwoordig. Maar dan wel vanuit het idee dat het míjn kerk is waar veel problemen zijn. Juist vanuit die betrokkenheid doet het pijn te zien hoe mensen in de kerk met elkaar omgaan. Herken ik ook dat er veel gedoe om niks is en zou ik ook graag willen dat men es wat meer bezig ging met waar het in de kerk nu ècht om draait. Ik kom ook nogal eens gefrustreerd van E&R terug, waar je hartstikke positief, juist vanuit een door de kerk gedragen organisatie, over het geloof aan het vertellen bent en hoe mooi dat is, terwijl men dat in de kerk soms amper lijkt te beseffen. Ik wil ook graag dat er in de kerk meer ruimte komt voor verschillende soorten mensen en dat die mensen elkaar ook als mede-christenen accepteren.

Maar ja, het is wel míjn kerk, waar ook ik een plaats in heb. En ik herken ook veel mooie dingen. Dat er dus wel organisaties als E&R zijn. Dat er her en der in het land evangeliserende gemeentes ontstaan. Dat er wel meer aandacht komt voor verschillende soorten mensen. Dat er (zoals in Groningen West, waar deze discussie in eerste instantie over ging) meer aandacht komt voor het gemeente-zijn met elkaar. Dat er daardoor ook meer wederzijdse acceptatie en herkenning groeit. Dat er best dingen veranderen. Misschien niet zo snel als we zouden willen, maar al wel stukken sneller dan een jaar of 10/15 geleden.

Misschien ben ik wat eenzijdig defensief geweest. Maar juist die betrokkenheid is wat de kerk tegenwoordig volgens mij nodig heeft. En dan vanuit een postieve houding. Er is volgens mij in onze kerken best een hele grote middengroep die bereid is er met elkaar wat van te maken. Dan is het best frustrerend om te zien hoeveel er zowel links en rechts tegen de kerk aan wordt geschopt.

De problemen in de kerk los je niet op door maar ergens anders heen te gaan. Dat klinkt misschien wat flauw en is individueel niet erg bevredigend, maar ik hoop juist dat er weer meer betrokkenheid komt in de kerk, waardoor er misschien daadwerkelijk eens wat kan veranderen. En dat zal allicht niet binnen twee of drie jaar gebeuren. Maar als iedereen maar blijft hangen in kritiek op de kerk en gaat wachten tot de kerk verandert, gebeurt er sowieso niks.
En de reden ook voor veel defensieve reacties is de reden van deze discussie. Die ging in eerste instantie nl. over Groningen West. Daar is de laatste jaren relatief best heel veel veranderd. Er zijn veel initiatieven getoond om het gemeente-zijn te bevorderen en dat werkt. Het is echt wel een gemeente geworden waar je je thuis kunt voelen. Dan heb ik ook wel eens iets van: doe er dan zelf ook iets voor en loop anders niet te zeuren...

agent_Fox_Mulder schreef: Ik ben het niet eens met het idee dat je het niveau van een dienst moet verlagen om ongelovigen te bereiken, je moet alleen anders leren praten. Je moet mensen verder ook leren ontspannen in een dienst te zitten, wetend dat er ruimte is. En waar slaat het op dat je mensen buiten een dienst om bij zou moeten praten over wat er aan de hand is. Zo onvoorstelbaar zou het dienen van God toch niet moeten zijn. Het is toch niet dat we rituele handelingen verrichten die de buitenwereld wereldvreemd voorkomen, of wel? De dingen in mijn post zijn toch niet zo vreemd, ik vraag alleen om aandacht voor iets dat wellicht redelijk onderbelicht blijft. Mijn stelling is redelijk simpel: ongelovigen zouden zich niet in allerlei bochten hoeven wringen om te begrijpen wat er gebeurd in een kerkdienst. Zij hoeven zich dus niet aan te passen, maar wij moeten kritisch kijken naar onze diensten en hen tegemoet treden. Het is niet alsof ik voorstel om met zn allen de paashaas eieren te offeren. En verder verontschuldig ik mij nogmaals als ik dingen te hard zou zeggen of hebben gezegd.

Ik sluit me hierbij volledig aan. Het lijkt me niet goed dat een kerkdienst uitsluitend is voor ingeweiden. Dan gaat het me niet alleen om de inhoud, maar ook om de vorm. Daarom ben ik blij dat er op veel plaatsen nagedacht wordt hierover en juig ik initiatieven als 'vriendendiensten, Maastricht, Amstelproject, etc. van harte toe. Daarnaast ben ik het wel eens met Geertsma, dat er best wel 'ruimte' gemaakt mag worden voor mensen die hier behoefte aan hebben, maar dat je samen als gemeente je weg moet zoeken om de Here te dienen op een Bijbelse manier. Daarbij moet je jezelf niet blind willen staren op de gereformeerde traditie. Dan zouden we nu nog met elkaar zitten te debatteren en filosoferen over allerlei theoretische kwesties, met als doel zo scherp mogelijk te formuleren wat we onder het geloof verstaan. Je kunt er gewoon niet onderuit, dat je vandaag de dag als christen anders in de wereld staat (of beter in een andere wereld). Heeft dit dan geen consquenties voor de eredienst? Het lijkt mij wel.

Nog even een aanvulling op mijn post van gisteravond (handig zo'n nachtje slapen ;)):

Misschien handig om een beetje onderscheid te maken. Je zit namelijk met nogal wat verschillende soorten kritiek in de kerk.

Ik weet van mensen die heel actief in de kerk zijn, maar bij alles wat ze ondernemen tegen muren oplopen die worden opgebouwd om maar zoveel mogelijk bezwaarden tevreden te houden. Dat kan op een gegeven moment zo frustrerend worden dat ik er bewondering voor heb dat die mensen überhaupt nog in de kerk zitten en daar soms zelfs actief proberen te blijven. En ik kan er ook alleen maar begrip voor hebben als men het op een gegeven moment niet meer kan opbrengen van de Vrijgemaakte kerk lid te blijven.

Daarnaast zie ik ook heel erg een tendens van een groep die op zoek gaat naar wat men zélf wil. Die heel erg vanuit het eigen persoonlijke geloof denk en daarin verwacht dat de kerk daar helemaal in aansluit. Dat men wel erg makkelijk op zoek gaat naar waar het 'leuk' is. Dat is een houding die ik zelf niet goed vind en die m.i. ook niet goed is voor de kerk. En daar heb ik in deze discussie vooral op gereageerd. Dan mag je mensen ook best eens aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid, vind ik, en ook best eens van ze vragen hetzelfde begrip proberen op te brengen dat ze van andere mensen vragen.
Deze groep gebruikt wat mij betreft soms wel erg makkelijk de bezwaren die de eerste groep die ik noemde heeft. Ik heb in West ook wel eens het commentaar gehoord dat men het idee heeft dat er erg veel kritiek is van mensen die nooit te zien zijn (geweest) in de kerk. En ik kan me voorstellen dat men dat niet snapt.

Daarnaast mag inderdaad de kerk best wel eens gaan nadenken over hoe men bezig is. Alleen heeft dat, volgens mij, nog niet eens zoveel te maken met de manier waarop de kerkdienst wordt ingericht. Veel kerkenraden zijn ontzettend benauwd dat er weer bezwaarden verdwijnen en proberen daar in alles rekening mee te houden. Dat er dan aan de andere kant ook mensen verdwijnen, ziet men niet, of de schuld wordt aan díe kant in één keer wél bij de mensen zelf gelegd. Daar zit nogal een scheve verhouding in.
Ik hoop echt dat de kerk binnen niet al te lange tijd nog eens het lef krijgt om gewoon een lijn uit te stippelen die goed is. En dan maar accepteert dat als dat voor mensen te ver gaat, of juist niet ver genoeg, zonder dat men hier steekhoudende argumenten voor heeft, men hier verder ook niks meer aan kan doen. Zodat men zich niet teveel richt op groepen waar op een gegeven moment toch niet mee te praten valt en zodoende de middengroep die wel positief aan de gang wil alleen maar loopt te frustreren.
Verwacht alleen niet van de kerk dat ze precies zo (ver) zal veranderen als jij dat zou willen. Het is nl. m.i. per definitie onmogelijk dat het iedereen 100% naar de zin wordt gemaakt en dat moet je ook niet willen vragen van de kerk.

En nog wat betreft leervrijheid: Moet zeggen dat ik zelf ook waarschijnlijk niet 100% met de kerkelijke leer meeloop. Kijk daarin alleen wel uit wat je van de kerk vraagt. Je kunt als studenten ontzettend veel ter discussie stellen en hebt daarvoor, als het goed is, ook de capaciteiten. In de kerk zit je alleen niet met alleen studenten en hoger opgeleiden. Voor veel mensen zijn sommige dingen echt 'schokkend' om over te discussieren. Dat kan ook twijfel zaaien die niet nodig is.
Niet dat het wat mij betreft niet wat relaxter mag in de kerk. Een beetje minder belijdenis en een beetje meer Bijbel mag wel eens, wat mij betreft. En volgens mij verandert er wat dat betreft ook wel weer het e.e.a. de laatste tijd. Hoewel wat trager dan ik misschien zelf wel eens zou willen, maar ja, er zitten meer mensen in de kerk.
Ga alleen niet verwachten dat er voor alle soorten vragen en twijfels ruimte komt in de kerk. Tenminste, wel in de zin, hoop ik, dat er ruimte komt voor als je vragen en twijfels hebt, maar niet dat er voor al die dingen ook daadwerkelijk de mogelijkheid is om er echt over door te discussieren. Wat dat betreft moet je misschien maar gewoon blij zijn dat die kleinere verbanden er zijn.

agent_Fox_Mulder schreef: En waar slaat het op dat je mensen buiten een dienst om bij zou moeten praten over wat er aan de hand is. Zo onvoorstelbaar zou het dienen van God toch niet moeten zijn. Het is toch niet dat we rituele handelingen verrichten die de buitenwereld wereldvreemd voorkomen, of wel?

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Op zich ben ik het namelijk met je eens wat het probleem betreft. Het verschil zit in de 'schuldige' en de oplossing. Ik probeer de kerk en de gereformeerde traditie enigszins te beschermen, omdat ik die zeer waardevol vindt. In die zin is ook mijn visie defensief. En volgens mij is dat ook nodig, omdat er inderdaad aanvallen plaatsvinden, zowel over de linker- als over de rechtervleugel. Daarom denk ik dat vooral de kerkganger dient te veranderen. Het zit niet in de vormen, onbegrijpelijk of transparant. Cruciaal is het geloof van de individuele christen, en de liefde van de gemeente. Als het op dit moment mis gaat in de kerk, dan is het daar. De problemen die Perikles noemt zijn bekrompen en menselijk denken, weinig liefde, weinig uitstraling. Als dat het probleem is dan is het onzinnig te denken dat een aanpassing van de eredienst, van de leer of van de vorm een oplossing zou kunnen bieden. Er is niets mis met de gereformeerde leer, met de gereformeerde traditie of met de gereformeerde kerk (vrijgemaakt), er is iets mis met de gereformeerden (en met heel veel christenen). Natuurlijk zal een verandering van de individuele gelovige ook leiden tot een andere eredienst. Juist omdat dit een dienst van gelovigen is. Dan komt er automatisch meer ruimte. Maar altijd zullen er dingen zijn die voor een willekeurige buitenstaander niet direct te begrijpen zijn. Dat hoeft ook niet. Wanneer iemand zich bij een kerkgemeente wil voegen dan is dat niet een kwestie van een kerkdienst bijwonen. Het evangelie zelf is niet direct in alle facetten te begrijpen, misschien is het zelfs wel helemaal niet te begrijpen.

Dan zijn mijn ideeën dus niet bekrompen (en natuurlijk is het wel menselijk denken) maar sluiten ze vrijwel naadloos aan op je eigen woorden.

Alle problemen die ik noemde (en het was een willekeuige lijst) vallen onder het kopje 'gereformeerden'. Ik zelf sta ook in/achter de gereformeerde traditie wat betreft haar leer, de kritiek komt uit die hoek.

Dat er weinig liefde en uitstraling volgens jou in zit begrijp ik niet. Mijn doel is het signaleren van problemen en niet om de andere kant te laten zien.

Ho, zo bedoelde ik het niet. Ik vatte de door jou gesignaleerde problemen in eigen woorden samen en sluit me daarbij inderdaad aan bij je woorden. Mijn formulering was enigszins onduidelijk. Lees een dubbelepunt achter '(...) noemt zijn'.

Gelukkig, twijfelde al aan mezelf. :)

RC schreef: [..] Volgens mij praten we langs elkaar heen. Op zich ben ik het namelijk met je eens wat het probleem betreft. Het verschil zit in de 'schuldige' en de oplossing. Ik probeer de kerk en de gereformeerde traditie enigszins te beschermen, omdat ik die zeer waardevol vindt. In die zin is ook mijn visie defensief. En volgens mij is dat ook nodig, omdat er inderdaad aanvallen plaatsvinden, zowel over de linker- als over de rechtervleugel. Daarom denk ik dat vooral de kerkganger dient te veranderen. Het zit niet in de vormen, onbegrijpelijk of transparant. Cruciaal is het geloof van de individuele christen, en de liefde van de gemeente. Als het op dit moment mis gaat in de kerk, dan is het daar. De problemen die Perikles noemt zijn bekrompen en menselijk denken, weinig liefde, weinig uitstraling. Als dat het probleem is dan is het onzinnig te denken dat een aanpassing van de eredienst, van de leer of van de vorm een oplossing zou kunnen bieden. Er is niets mis met de gereformeerde leer, met de gereformeerde traditie of met de gereformeerde kerk (vrijgemaakt), er is iets mis met de gereformeerden (en met heel veel christenen). Natuurlijk zal een verandering van de individuele gelovige ook leiden tot een andere eredienst. Juist omdat dit een dienst van gelovigen is. Dan komt er automatisch meer ruimte. Maar altijd zullen er dingen zijn die voor een willekeurige buitenstaander niet direct te begrijpen zijn. Dat hoeft ook niet. Wanneer iemand zich bij een kerkgemeente wil voegen dan is dat niet een kwestie van een kerkdienst bijwonen. Het evangelie zelf is niet direct in alle facetten te begrijpen, misschien is het zelfs wel helemaal niet te begrijpen.

RC ik ben erg blij met je :wink:, uiteraard praten we langs elkaar heen, maar dat is de helft van de discussie :lol:

Typisch Vrijgemaakt ;).