wie weet nog wat de schrijver van 'brieven van een scepticus' hierover zei? Ik kan het me namelijk niet meer precies herinneren, maar vond het destijds volgens mij wel een interessante gedachte. Het was volgens mij een voorbeeld van een oorlog tussen God en de duivel als op het strand van Normandie. Midden op het strand zaten wij dan en God en de duivel schoten op elkaar en af en toe werden er ook mensen getroffen die midden op het strand verscholen lagen, ofzo... Volgens mij noemde de schrijver dit de kosmosoorlog
+0
Fop
Koning David schreef: Waarom is dit te kort door de bocht?
De situaties zijn gewoon heel verschillend. Ze werden beide gesteund door de Nederlandse christenen, maar om heel verschillende redenen. De joden worden gesteund omdat ze Gods volk zijn en omdat ze na de diaspora overal eeuwen lang vervolgd zijn (met als hoogtepunt de holocaust) en toen eindelijk een eigen land kregen waar ze 'veilig' konden wonen (en dat veel christenen zien als een vervulling van de bijbelse landsbelofte aan het joodse volk). De Zuid-Afrikaners waren gewoon Engelse en Nederlandse kolonisten (voor GPV/RPF/ en SGP landgenoten en broeders in het geloof) in een moeilijke situatie. Volgens mij werden zij gewoon gesteund vanwege nationalistische gevoelens, angst voor het communisme en de band in het geloof die er was tussen de gereformeerden in Zuid-Afrika en hier in Nederland. Dat de gereformeerden zichzelf altijd zagen als de enige ware kerk en de voortzetting van 'Gods volk' zoals de joden eerst Gods uitverkoren volk waren heeft ongetwijfeld ook meegespeeld.
+0
Koning David
De blanke boeren waren ook in ballingschap omdat de Engelsen de kolonie hadden overgenomen(Grote Trek rond 1830). Ook waren de beoren door de Engelsen keihard aangepakt in de Boerenoorlog. De concentratiekampen zijn begin 20ste eeuw in Zuid-Afrika ontstaan.
+0
Flor is
Israel is niet ontstaan zonder dat God daar de hand in had. Of dat terug is te vinden in de bijbel is een andere vraag.
Ook de vraag of het positief is of negatief dat Israel is ontstaan is niet te beantwoorden. Dat is namelijk voor iedereen verschillend, sommige mensen zijn daardoor meer in God gaan geloven en hebben hem daarvoor de eer gegeven en in dat geval is het positief. Andere mensen hebben juist door de gevechten in Israel hun geloof verloren en dat is negatief. Datzelfde valt (in mindere mate) ook te zeggen over de apartheid.
Al vind ik het een vergezochte vergelijking
+0
JWJ
Zo, ik ben ook even bijgelezen. Het grote nadeel van deze hele discussie is dat het ontzettend speculatief is. Je kunt niet bewijzen dat God in een bepaalde gebeurtenis de hand had of niet. De gedachte schiet bij mij nu binnen: Waarom zou God in bepaalde gebeurtenissen wel de hand hebben, maar andere gebeurtenissen ineens niet meer. Door de duivel? Ik denk dat God overal de hand in heeft. Dit om de simpele reden dat God de duivel heeft overwonnen. God weet drommels goed hoe en wat er gaat gebeuren en waarom. Waarom zou het vreemd zijn als er een verschrikkelijke slachting van Gods hand komt? Omdat wij, als kleine mensen, vinden dat het onrechtvaardig is?
Ik vind er trouwens heel wat voor te zeggen voor de metafoor in de Brieven van de Scepticus, het voorbeeld van Koopa.
Maar goed, het is mooi dat er een discussie is, maar nogmaals, het is allemaal zo speculatief.
+0
Koning David
Flor is schreef: Israel is niet ontstaan zonder dat God daar de hand in had. Of dat terug is te vinden in de bijbel is een andere vraag.
Ook de vraag of het positief is of negatief dat Israel is ontstaan is niet te beantwoorden. Dat is namelijk voor iedereen verschillend, sommige mensen zijn daardoor meer in God gaan geloven en hebben hem daarvoor de eer gegeven en in dat geval is het positief. Andere mensen hebben juist door de gevechten in Israel hun geloof verloren en dat is negatief. Datzelfde valt (in mindere mate) ook te zeggen over de apartheid.
Al vind ik het een vergezochte vergelijking
Die vergelijking heb ik zelf niet bedacht hoor maar is algemeen bekend. HP de Tijd (ik weet niet welk nummer maar ik geloof ergens in september) maakte deze vergelijking onlangs ook. Nederland (en met name het protestants-christelijke volksdeel) voelde zich op een bijzondere wijze verbonden met Zuid-Afrika en Israël, en links heeft er juist onevenredig veel negatieve aandacht voor.
Omdat Apartheid tegenwoordig door christenen wordt afgewezen en Israël nog steeds wordt gesteund, wordt de vergelijking snel van de hand gewezen, maar dat is m.i. onterecht. Palestijnen schrijven trouwens op de muur die Israël scheidt met de Westelijke Jordaanoever ook "Stop Apartheid".
+0
Vuurtje
JWJ schreef: Het grote nadeel van deze hele discussie is dat het ontzettend speculatief is. Je kunt niet bewijzen dat God in een bepaalde gebeurtenis de hand had of niet. De gedachte schiet bij mij nu binnen: Waarom zou God in bepaalde gebeurtenissen wel de hand hebben, maar andere gebeurtenissen ineens niet meer. Door de duivel? Ik denk dat God overal de hand in heeft. Dit om de simpele reden dat God de duivel heeft overwonnen. God weet drommels goed hoe en wat er gaat gebeuren en waarom. Waarom zou het vreemd zijn als er een verschrikkelijke slachting van Gods hand komt? Omdat wij, als kleine mensen, vinden dat het onrechtvaardig is?
Inderdaad, alles wat niet in de bijbel staat is speculeren. Voor mij is wel duidelijk dat niet alles wat gebeurd de wil van God is (God haat de zonde). God laat dus dingen gebeuren die tegen zijn directe wil in gaan. God gaf ons in het paradijs een vrije wil (mogelijkheid om voor het goede of het kwade te kiezen). Deze kon hij ons alleen geven door uit vrije wil almacht niet altijd uit te voeren. Als we robots zouden zijn zou het niets inhouden dat we van hem houden (ik hou van je omdat het moet).
Probleem is nu dat we onze vrije wil kwijt zijn. We zijn van nature geneigd tot alle kwaad. Alleen als God met zijn Heilige Geest in ons werkt kunnen we vruchten voortbrengen. Dit neigt ernaar om te veronderstellen dat al het goede (='niet zonde', de wil van God) gebeurd door direct ingrijpen van God. (betekend dit dat we na de zondeval wel robots zijn geworden, of is er toch 'iets van onszelf bij'. Bijvoorbeeld 'het met lege handen aannemen' en zo ja wat is dat en hoe doe ik dat zelfstandig zonder God).
Conclusie zou dan zijn dat alles wat gebeurd en naar Gods wil is direct ingrijpen is van God (behalve misschien het nog niet gedefinieerde 'met lege handen aannemen'?), en alles wat gebeurd en niet naar Gods wil is gebeurd doordat God niet ingrijpt. We zouden dus per geschiedenis moeten bepalen of dit naar Gods wil is, maar daar voel ik me als mens niet de aangewezen persoon voor.
Kortom, een heleboel gespeculeer, schiet u maar!
+0
Ursa
Awel, weer een reactie van mijn kant, na dit topic toch minstens een week links te hebben laten liggen: ik was druk.
Ik moet toegeven dat het nogal speculatief is te zoeken naar Gods hand in de 'algemene' geschiedenis. De vraag is zelfs of gebeurtenissen an sich als goed of kwaad te duiden zijn. Hebben gebeurtenissen wel waarde?
In het persoonlijke ligt dat wat duidelijker. Maar dan gaat het weer over een ervaring: God grijpt in in jouw leven, en dat heeft gevolgen voor jou. Voor een ander hoeft dat nog niet eens betekenis te hebben.
Mausie schreef: De vraag is niet of God nog steeds betrokken is bij onze wereld en bij ons persoonlijk, maar of je het wilt/kunt zien (Ef. 1 : 18, 19). Alles gebeurt naar Gods ‘wil en besluit’ (Ef. 1: 11). Hij troont ‘hoog boven alle hemelse vorsten en heersers, alle machten en krachten…’ (vers 20, 21). Dat is zeer waardevol om te beseffen, elke dag weer.
Gaat alles nu volgens Gods wil? Maakt het daarbij nog uit of een gebeurtenis goed of kwaad is? Of is dat besef vooral persoonlijk?
Overigens, ik zal Boyd&Boyd (1) eens nakijken.
Brieven van een scepticus.
+0
Octr
Mausie schreef: De vraag is niet of God nog steeds betrokken is bij onze wereld en bij ons persoonlijk, maar of je het wilt/kunt zien (Ef. 1 : 18, 19). Alles gebeurt naar Gods ‘wil en besluit’ (Ef. 1: 11). Hij troont ‘hoog boven alle hemelse vorsten en heersers, alle machten en krachten…’ (vers 20, 21). Dat is zeer waardevol om te beseffen, elke dag weer.
Gaat alles nu volgens Gods wil? Maakt het daarbij nog uit of een gebeurtenis goed of kwaad is? Of is dat besef vooral persoonlijk?[/quote]
Gods wil is niet: God wil/vindt leuk. Wat dan wel? Dat hij er een hand in heeft, dat het niet buiten Hem omgaat! Bij zowel goede als kwade gebeurtenissen. Dat is van groot belang. God is niet de oorsprong van het kwaad, maar Hij heeft er wel een hand in. Als dat niet zo zou zijn, dan hadden we reden gehad om ons flink zorgen te gaan maken, want waar het dan heen moet gaan met ons...
@Vuurtje: als ik nog een keer tijd heb binnenkort, hoop ik nog even op je te reageren, alhoewel ik denk dat ik je niet echt kan helpen aangezien je weer uitkomt bij vrije wil. 100 % genade en 100 % eigen verantwoordelijkheid zal voor eeuwig voor de aardse mens paradoxaal blijven, hoe frustrerend ook.
+0
Perikles
Je geeft alleen geen antwoord maurice op je eigen vraag. Wat is Gods wil dan? Je stelling is enkel dat God overal een hand in heeft. Ook je eerder opmerking kent een zelfde redenering. Het is wel de vraag of God overal bij betrokken is en als dat zo mocht zijn is de vervolgvraag of je het wilt/kunt zien (ontologie voor epistemologie).
+0
Ursa
Mijn visie is dat gebeurtenissen an sich, feiten dus, niet onderhevig kunnen zijn aan een waardeoordeel. Dus: goed noch slecht. Het is slechts de waarnemer, die de feiten interpreteert en er dus ook een kwalificatie van goed of slecht aan kan geven. Daarom vroeg ik me dus ook af of dat vooral persoonlijk was.
+0
Vuurtje
Ursa schreef: Mijn visie is dat gebeurtenissen an sich, feiten dus, niet onderhevig kunnen zijn aan een waardeoordeel. Dus: goed noch slecht. Het is slechts de waarnemer, die de feiten interpreteert en er dus ook een kwalificatie van goed of slecht aan kan geven. Daarom vroeg ik me dus ook af of dat vooral persoonlijk was.
Veel gebeurtenissen komen voor uit menselijk handelen. Bouw van de toren van Babel, oorlog, honger, sterfte enz. We kunnen hier een waardeoordeel aan geven op basis van wat God in de Bijbel hierover zegt. Het lijkt me realistisch om de waarde die God aan een gebeurtenis geeft hoger te kwalificeren dan onze eigen waarde.
Mausie schreef: Gods wil is niet: God wil/vindt leuk. Wat dan wel? Dat hij er een hand in heeft, dat het niet buiten Hem omgaat!
Goed punt Mausie. De opmerking "God wil niet dat er dingen gebeuren die hij haat" gaat ten diepste niet op. Als God het echt niet zou willen zou het niet gebeuren.
100% genade en 100% verantwoordelijkheid klinkt inderdaad vreemd. Dat iemand die over je gesteld is je verantwoordelijk houdt voor iets wat je gedaan hebt is te bevatten. Als je aan de andere kant weet dat je zelf niet in staat bent om het beter/anders te doen dan lijkt het me zeer moeilijk om je ook verantwoordelijk te VOELEN. Ik wil in het dagelijks leven best verantwoordelijk zijn, maar dan wil ik ook de middelen hebben om de situatie te kunnen beinvloeden. Die middelen geeft God een mens door met zijn Heilige Geest in hem te werken, of niet.
Waarom is dit te kort door de bocht?
wie weet nog wat de schrijver van 'brieven van een scepticus' hierover zei? Ik kan het me namelijk niet meer precies herinneren, maar vond het destijds volgens mij wel een interessante gedachte. Het was volgens mij een voorbeeld van een oorlog tussen God en de duivel als op het strand van Normandie. Midden op het strand zaten wij dan en God en de duivel schoten op elkaar en af en toe werden er ook mensen getroffen die midden op het strand verscholen lagen, ofzo... Volgens mij noemde de schrijver dit de kosmosoorlog
De situaties zijn gewoon heel verschillend. Ze werden beide gesteund door de Nederlandse christenen, maar om heel verschillende redenen. De joden worden gesteund omdat ze Gods volk zijn en omdat ze na de diaspora overal eeuwen lang vervolgd zijn (met als hoogtepunt de holocaust) en toen eindelijk een eigen land kregen waar ze 'veilig' konden wonen (en dat veel christenen zien als een vervulling van de bijbelse landsbelofte aan het joodse volk). De Zuid-Afrikaners waren gewoon Engelse en Nederlandse kolonisten (voor GPV/RPF/ en SGP landgenoten en broeders in het geloof) in een moeilijke situatie. Volgens mij werden zij gewoon gesteund vanwege nationalistische gevoelens, angst voor het communisme en de band in het geloof die er was tussen de gereformeerden in Zuid-Afrika en hier in Nederland. Dat de gereformeerden zichzelf altijd zagen als de enige ware kerk en de voortzetting van 'Gods volk' zoals de joden eerst Gods uitverkoren volk waren heeft ongetwijfeld ook meegespeeld.
De blanke boeren waren ook in ballingschap omdat de Engelsen de kolonie hadden overgenomen(Grote Trek rond 1830). Ook waren de beoren door de Engelsen keihard aangepakt in de Boerenoorlog. De concentratiekampen zijn begin 20ste eeuw in Zuid-Afrika ontstaan.
Israel is niet ontstaan zonder dat God daar de hand in had. Of dat terug is te vinden in de bijbel is een andere vraag.
Ook de vraag of het positief is of negatief dat Israel is ontstaan is niet te beantwoorden. Dat is namelijk voor iedereen verschillend, sommige mensen zijn daardoor meer in God gaan geloven en hebben hem daarvoor de eer gegeven en in dat geval is het positief. Andere mensen hebben juist door de gevechten in Israel hun geloof verloren en dat is negatief. Datzelfde valt (in mindere mate) ook te zeggen over de apartheid.
Al vind ik het een vergezochte vergelijking
Zo, ik ben ook even bijgelezen. Het grote nadeel van deze hele discussie is dat het ontzettend speculatief is. Je kunt niet bewijzen dat God in een bepaalde gebeurtenis de hand had of niet. De gedachte schiet bij mij nu binnen: Waarom zou God in bepaalde gebeurtenissen wel de hand hebben, maar andere gebeurtenissen ineens niet meer. Door de duivel? Ik denk dat God overal de hand in heeft. Dit om de simpele reden dat God de duivel heeft overwonnen. God weet drommels goed hoe en wat er gaat gebeuren en waarom. Waarom zou het vreemd zijn als er een verschrikkelijke slachting van Gods hand komt? Omdat wij, als kleine mensen, vinden dat het onrechtvaardig is?
Ik vind er trouwens heel wat voor te zeggen voor de metafoor in de Brieven van de Scepticus, het voorbeeld van Koopa.
Maar goed, het is mooi dat er een discussie is, maar nogmaals, het is allemaal zo speculatief.
Inderdaad, alles wat niet in de bijbel staat is speculeren. Voor mij is wel duidelijk dat niet alles wat gebeurd de wil van God is (God haat de zonde). God laat dus dingen gebeuren die tegen zijn directe wil in gaan. God gaf ons in het paradijs een vrije wil (mogelijkheid om voor het goede of het kwade te kiezen). Deze kon hij ons alleen geven door uit vrije wil almacht niet altijd uit te voeren. Als we robots zouden zijn zou het niets inhouden dat we van hem houden (ik hou van je omdat het moet).
Probleem is nu dat we onze vrije wil kwijt zijn. We zijn van nature geneigd tot alle kwaad. Alleen als God met zijn Heilige Geest in ons werkt kunnen we vruchten voortbrengen. Dit neigt ernaar om te veronderstellen dat al het goede (='niet zonde', de wil van God) gebeurd door direct ingrijpen van God. (betekend dit dat we na de zondeval wel robots zijn geworden, of is er toch 'iets van onszelf bij'. Bijvoorbeeld 'het met lege handen aannemen' en zo ja wat is dat en hoe doe ik dat zelfstandig zonder God).
Conclusie zou dan zijn dat alles wat gebeurd en naar Gods wil is direct ingrijpen is van God (behalve misschien het nog niet gedefinieerde 'met lege handen aannemen'?), en alles wat gebeurd en niet naar Gods wil is gebeurd doordat God niet ingrijpt. We zouden dus per geschiedenis moeten bepalen of dit naar Gods wil is, maar daar voel ik me als mens niet de aangewezen persoon voor.
Kortom, een heleboel gespeculeer, schiet u maar!
Awel, weer een reactie van mijn kant, na dit topic toch minstens een week links te hebben laten liggen: ik was druk.
Ik moet toegeven dat het nogal speculatief is te zoeken naar Gods hand in de 'algemene' geschiedenis. De vraag is zelfs of gebeurtenissen an sich als goed of kwaad te duiden zijn. Hebben gebeurtenissen wel waarde?
In het persoonlijke ligt dat wat duidelijker. Maar dan gaat het weer over een ervaring: God grijpt in in jouw leven, en dat heeft gevolgen voor jou. Voor een ander hoeft dat nog niet eens betekenis te hebben.
Gaat alles nu volgens Gods wil? Maakt het daarbij nog uit of een gebeurtenis goed of kwaad is? Of is dat besef vooral persoonlijk?
Overigens, ik zal Boyd&Boyd (1) eens nakijken.
Gaat alles nu volgens Gods wil? Maakt het daarbij nog uit of een gebeurtenis goed of kwaad is? Of is dat besef vooral persoonlijk?[/quote]
@Vuurtje: als ik nog een keer tijd heb binnenkort, hoop ik nog even op je te reageren, alhoewel ik denk dat ik je niet echt kan helpen aangezien je weer uitkomt bij vrije wil. 100 % genade en 100 % eigen verantwoordelijkheid zal voor eeuwig voor de aardse mens paradoxaal blijven, hoe frustrerend ook.
Je geeft alleen geen antwoord maurice op je eigen vraag. Wat is Gods wil dan? Je stelling is enkel dat God overal een hand in heeft. Ook je eerder opmerking kent een zelfde redenering. Het is wel de vraag of God overal bij betrokken is en als dat zo mocht zijn is de vervolgvraag of je het wilt/kunt zien (ontologie voor epistemologie).
Mijn visie is dat gebeurtenissen an sich, feiten dus, niet onderhevig kunnen zijn aan een waardeoordeel. Dus: goed noch slecht. Het is slechts de waarnemer, die de feiten interpreteert en er dus ook een kwalificatie van goed of slecht aan kan geven. Daarom vroeg ik me dus ook af of dat vooral persoonlijk was.
Veel gebeurtenissen komen voor uit menselijk handelen. Bouw van de toren van Babel, oorlog, honger, sterfte enz. We kunnen hier een waardeoordeel aan geven op basis van wat God in de Bijbel hierover zegt. Het lijkt me realistisch om de waarde die God aan een gebeurtenis geeft hoger te kwalificeren dan onze eigen waarde.
Goed punt Mausie. De opmerking "God wil niet dat er dingen gebeuren die hij haat" gaat ten diepste niet op. Als God het echt niet zou willen zou het niet gebeuren.
100% genade en 100% verantwoordelijkheid klinkt inderdaad vreemd. Dat iemand die over je gesteld is je verantwoordelijk houdt voor iets wat je gedaan hebt is te bevatten. Als je aan de andere kant weet dat je zelf niet in staat bent om het beter/anders te doen dan lijkt het me zeer moeilijk om je ook verantwoordelijk te VOELEN. Ik wil in het dagelijks leven best verantwoordelijk zijn, maar dan wil ik ook de middelen hebben om de situatie te kunnen beinvloeden. Die middelen geeft God een mens door met zijn Heilige Geest in hem te werken, of niet.