Catechese voor trouwen!

Waarom moet dit in dit topic, het is volledig offtopic!

Kan dit niet in een nieuw topic?

Sabine schreef: [..]

Leuk, jezelf quoten. Ga je je mening ook nog met argumenten onderbouwen? Waarom vind je dat? En wat is jouw alternatief dan?

Dat is dus niet wat ik bedoel. Wat jij deed in je bovenstaande posts is iets betogen op basis van de Bijbel en dit verkondigen als de enige ware manier. Wat ik hiermee wilde zeggen is, dat de Bijbel op dit punt niet heel eenduidig is, geen concrete richtlijnen geeft etc. dus dat wat jij zegt niet per definitie de waarheid is. Daar ging, en ga je nog steeds niet op in vandaar dat ik mezelf quote.

Klopt, maar ik hang het postmoderne gedachtengoed dan ook niet aan. Dat jij iets anders vindt, kan natuurlijk. Niet iedereen legt de Bijbel hetzelfde uit. Maar dat houdt voor mij niet in dat meerdere uitleggingen per definitie inhouden dat ik alle mogelijke uitleggingen maar als mijn mening moet beschouwen. Zo werkt dat niet.
Door de Bijbel heen zie ik de door mij (en anderen) aangehaalde uitleg als het meest plausibel.

Jij blijkbaar niet, en ik ben benieuwd waarom niet. En je roept wel van alles, maar ik wil graag dat jij (en alle andere discussianten die dat niet doen) je standpunt met argumenten onderbouwt. Het kost wel wat meer tijd, maar daarmee wordt de discussie wel interessanter en informatiever.

Zie ook ;)

Ingûh schreef: [..] Dat is jouw mening blijkbaar. Heb je ook nog argumenten voor je standpunt of poneer je liever alleen meningen en stellingen? Daar kan ik niet echt veel mee vrees ik.

Prima hier dan nogmaals wat ik stelde:

de relatie van Christus tot zijn kerk is vrij van zonde. Christus kerk is Man vrouw, ergo de relatie an sich staat in zoverre niet onder het juk van de zonde.

Hoe je het uitlegt is mijns inziens echt grote onzin. De relatie tussen man en vrouw heeft niets te maken de zondeval. Dat vind ik een obsolete ketterij. Lees daarom je eigen discussietips nog maar even door, gewoon even lezen wat een ander zegt.

Volgens mij is het sowieso een beetje lastig discussieren op deze manier. Je gebruikt de Bijbel als argumentatie terwijl die niet compleet duidelijk is volgens mij. Tja dan schieten we niet echt op. Dat klopt inderdaad.

Ik zou het anders willen stellen, heb net even het hele topic doorgenomen en het was vrij duidelijk dat jij (Inguh) vanuit de (formulieren van de) vrijgemaakte kerk reageert. verder kom je niet met argumenten anders dan zeggen dat dit en dat uit de bijbel komt en dan vervolgens argumenten noemen die gestoeld zijn op de leer van de vrijgemaakte kerk. Wil dan ook aansluiten bij Peter: begin met niets en baseer je op de Bijbel

Inge, zou je misschien ook kunnen uitleggen waar dat 'hoofd zijn' volgens jou uit bestaat?

agent_Fox_Mulder schreef: [..] Een vraagje, misschien wat bizar, maar het schetst wel het culturele aspect erg goed. Waarom was Jezus geen vrouw?

Met deze vraag beweer je eigenlijk dat Jezus op aarde is gekomen om een bepaald cultureel gedachtengoed!!!

Gewoon even een paar kleine puntjes die mij opvallen ten aanzien van de interpretatie van bijbel(teksten) en het gezag van de Schrift als het volkomen Woord van God. In die zin alleen al is het een interessante discussie.

Exegese

Ik zie duidelijk een aantal verschillende manieren van interpreteren. Dan heb ik het nog niet eens over het inhoudelijke, maar meer over de manier van. In de eerste instantie zie ik een paar mensen die heel duidelijk vanuit de bijbel willen interpreteren en die daarvoor hun eigen gevoelens omtrent het onderwerp ook graag opzij willen zetten. Daarnaast zie ik mensen die vanuit hun eigen visie op het onderwerp de bijbel lezen en die visie daarin passen (wat overigens heel goed mogelijk is, zoals blijkt uit bijvoorbeeld de verschillende kerkvisies ten aanzien van dezelfde teksten). Tenslotte zie ik mensen die de bijbel als leidraad nemen, maar dan wel een leidraad naast andere leidraden: andere literatuur, die ze gelezen hebben, andere gedachtengoederen, die ze aanhangen. Erg interessant.

Gezag

De opmerking van Sabine is tekenend in dezen: Je gebruikt de Bijbel als argumentatie terwijl die niet compleet duidelijk is volgens mij. De bijbel zelf toont haar gezag. Ten eerste door het aanhalen van delen uit het oude testament. Ten tweede door de typering van de schriften in de bijbel (denk aan psalm 119, als enkel voorbeeld onder velen). Denk aan Jezus' woorden in Joh. 10:35. Denk tenslotte (de mooiste) aan Gal. 1: 8-12.

Daarnaast wordt in de bijbel ook de exclusiviteit van de Schrift duidelijk aangetoond: Hand. 4:12, Joh. 5:39-40. Daarnaast wordt in de bijbel meerdere malen ook de helderheid van de schriften aangetoond: 2 Petr. 1:19, Ps. 19:9, Ps, 119: 105, 130. Natuurlijk ook Deut. 30:14, herhaalt in Rom. 10:8 (dat is natuurlijk erg opvallend!). Petrus erkent trouwens dat de schriften niet makkelijk leesbaar zijn: 2 Petr. 3:16.

Het is natuurlijk maar net wat je wilt lezen. Als de Schrift zelf haar gezag aantoont, waarom hebben we dan nog meer nodig? En natuurlijk is het niet allemaal even makkelijk, voornamelijk omdat het indruist tegen alles wat wij om ons heen zien. Maar geloven betekent toch echt een radicale keuze maken. Niet voor niets zijn er al talloze mensen vanwege hun geloof in Christus vervolgd, gemarteld en vermoord. Heb dus gewoon het lef om te lezen wat er staat, aan God te belijden dat je het niet snapt, Hem te bidden om hulp om het gelezene te begrijpen en na te volgen en vol vertrouwen Hem Zijn werk laten doen. Hij heeft het tenslotte geschreven.

Rossatron schreef: De opmerking van Sabine is tekenend in dezen: Je gebruikt de Bijbel als argumentatie terwijl die niet compleet duidelijk is volgens mij. De bijbel zelf toont haar gezag. Het is natuurlijk maar net wat je wilt lezen. Als de Schrift zelf haar gezag aantoont, waarom hebben we dan nog meer nodig? Heb dus gewoon het lef om te lezen wat er staat, aan God te belijden dat je het niet snapt, Hem te bidden om hulp om het gelezene te begrijpen en na te volgen en vol vertrouwen Hem Zijn werk laten doen. Hij heeft het tenslotte geschreven.

Zonder het oneens te zijn met jou verhaal zou ik toch niet willen zeggen dat ik met mijn opmerking het gezag van de Bijbel ondermijn, wat een ik een beetje voel doorschemeren in jou woorden. Je kan niet alles in de Bijbel helemaal letterlijk nemen want dan vertoont de Bijbel zelfs innerlijke tegenstrijdigheden. Tuurlijk probeer ik ook mijn mening te vormen met de Bijbel. Dat is juist het punt hier, dat er mensen zijn met andere meningen en dezelfde Bijbel. Het hangt er inderdaad vanaf hoe je die teksten uitlegt.

Djurre: amen

Hij heeft het tenslotte geschreven.

djurre schreef: Ik zou het anders willen stellen, heb net even het hele topic doorgenomen en het was vrij duidelijk dat jij (Inguh) vanuit de (formulieren van de) vrijgemaakte kerk reageert. verder kom je niet met argumenten anders dan zeggen dat dit en dat uit de bijbel komt en dan vervolgens argumenten noemen die gestoeld zijn op de leer van de vrijgemaakte kerk. Wil dan ook aansluiten bij Peter: begin met niets en baseer je op de Bijbel

1. Ik ben niet vrijgemaakt.
2. Ik onderschrijf geen formulieren en belijdenissen van de vrijgemaakte kerk, behalve de Apostolische Geloofsbelijdenis. Ik heb geen catechismus, DL, formulieren of wat dan ook nodig om tot mijn conclusies te komen.
3. Wat is zeg haal ik uit de Bijbel (met name uit Efe en 1Kor), maar ook uit Genesis, de Wet, Psalmen, Spreuken, en andere brieven van apostelen). Dat heb ik hierboven ook ergens aangegeven. Het zou kunnen zijn dat mijn redenering lijkt op redeneringen uit een bepaalde hoek, maar dat zal dan zo zijn doordat anderen zich blijkbaar op dezelfde teksten baseren als ik.

Beste mevrouw Loots. In niet mis te verstane bewoordingen heeft u me en andere discussianten beschuldigd van anti-intellectualisme en onredelijkheid. Op mijn repliek wens ik dan ook gaarne een reactie.

Eén dag niet op internet, en gelijk weer veel te veel tekst. Maar enfin, be ready voor de langste post uit deze topic. Mijn excuses

1. Argument: man als hoofd is gebaseerd op formulieren
Volgens mij iig grote onzin, want de basis wordt gelegd in bijbelteksten, die hele expliciete uitspraken doen. Er wordt gewoon letterlijk door Petrus en Paulus gezegd dat de man het hoofd is van zijn vrouw en dat de vrouw onderdanig moet zijn aan haar man. Ik vind het lafjes om het argument op deze wijze aan de kant te schuiven.

2. Argument vrouw in het ambt wordt misbruikt
Hier gaat de discussie niet over. De bijbelteksten die gebruikt worden voor de posities in het huwelijk zijn andere dan over de positie van ambtsdrager. Kortom, ik stel voor dat we het hier niet gaan hebben over vrouwelijke ambtsdragers, en dit ook niet als pseudo-argument gaan aandragen in deze discussie.

3. Peter blaast tekstgedeeltes op om het af te kunnen schieten
Volgens mij lees je te veel in deze teksten, waardoor het je zo absurd over komt. In deze teksten staat niet dat de man kostwinner moet zijn oid. Er staan gewoon aanwijzing voor een goed huwelijk. Tevens is een feitelijke situatie geen argument voor een wenselijke situatie.

4. cultuurgebondenheid bestaat, maar moet je kunnen beargumenteren
Puur zeggen dat het op meerdere posities te beargumenteren zijn is een dooddoener. Dit is immers evident. Het gaat om het in kaart brengen van argumenten, welke positie het sterkst is, en evt te overtuigen. Concreet, dat de exacte gelijkheidsgedachte beter is dan gezagsrelatiegedachte. Hiertoe kun je culturele argumenten aanvoeren, maar heb je denk ik ook bijbelse nodig. Kortom, komt u maar?

Na wat reacties op vorige zal ik proberen ff vanuit de teksten een redenering op te zetten. De volgende kopjes ga ik daar bij aanhouden:
1. Wat staat er in NT

1. Context geschrevene
2. 3 voorbeelden over context nu
3. waarom dus ideaal
4. Maar de problemen van deze tekst dan
5. Conclusie

1. Wat staat er in NT
De teksten zijn 1 kor 11:2ev,ef5:22ev.,1petr3:1ev en colo 4:18-19
De laaste tekst zegt in groot nieuws: 'Vrouwen, wees uw man onderdanig, want dat is uw christelijke plicht. Mannen, heb uw vrouw lief en reageer uw ergenis niet af op haar'
Vanuit deze tekst zal ik redeneren, de andere komen ongeveer op hetzelfde neer.

2. Context geschrevene
Zoals ik begrepen heb, is het een tijd waarin de vrouw in feite het bezit was van de man. Niet veel meer dan een slaaf. Je had in het publieke leven officieel niets te zeggen. Als ik me deze relatie voorstel, dan is het onderdanig zijn iets vanzelfsprekend. Als je nu kijkt naar de eis die gesteld wordt aan de man is dat zeker niet het geval, je hoefde je vrouw niet lief te hebben. Hoe kun je je dan als vrouw je nog een beetje laten gelden ipv blind te volgen. Ik zie 1 mogelijk: manipulatie van de man. Gezien deze context is dit een revolutionaire boodschap. Vrouwen wordt gevraagd, de gegeven gezagsverhouding te respecteren en mannen moeten van hun vrouw gaan houden, wat ook in daden moet blijken(geen ergernis afreageren). So far so good.

3. Context nu
Voorbeeld 1:
Vroeger ooit een boekje gelezen waar de volgende situatieschets. Gezin. Vader kostwinner. Moeder thuis. Dochter. Die dochter zag hoe het toe ging tussen de ouders. Het was veel ruzie. Maar af en toe, maakt moeder lief zich ff op, doet aardig tegen de man, slijmt wat weg, om iets gedaan te krijgen bij de man. Een volkomen mislukt gezin. Maar het punt dat ik wil maken is dat, als ze de normen van dit bijbelgedeelte gevolgd hadden, dat er geen problemen waren geweest. De vrouw had niet gemanipuleerd, en de man was liefdevoller geweest.

Voorbeeld 2:
Carriere echtpaar, geen kinderen. Beide werken 50 uur. Zien, elkaar niet zoveel, maar dat is wel zo makkelijk. Kortom, de gelijkheid lijkt prima te werken. En de liefde is geen probleem, voor die paar uur dat je elkaar ziet. Ze hebben een schoonmaker, dus afspraken hoeven ze niet te maken. Eigenlijk hebben ze geen echt contact.

Voorbeeld 3: Normaal gezinnetje. 2,2 kind. Beide ouder werken 3 a 4 dagen. Merken dat het toch wel lastig wordt nadat hun laatste kind er bij gekomen is. Vroeger was dat afspraken maken toch makkelijker, toen was er tijd genoeg. Maar nu moet er ook nog overgewerkt worden, nou daar moeten ff wat knopen doorgehakt worden. Wie doet een stap terug. Beide vinden eigenlijk wel dat de ander uit liefde wel een stapje terug kan doen, we houden toch van elkaar.

Voorbeeld 4(sluit eigenlijk aan bij vb 3):
Man en vrouw willen een nieuw huis kopen. Maar de vrouw wil persé huis X en de man persé huis Y. Kortom, onder gelijkheidsdenken kom je er niet uit. En als je er wel uitkomt, is het een bron van frustatie. Zeker, wat ongetwijveld zo is, dit soort situaties vaker voor komen.

Genoeg situaties waarin dat gelijkheidsdenken blijkbaar toch niet zo optimaal is. Maar bied gezagsstructuur oplossing, of veroorzaakt dat alleen maar meer problemen. Mijn mening, die ik zo zal toelichten, is dat met gematigde toepassing het beter werkt.

4. waarom dus ideaal
Gezag zorgt dat je bij elkaar betrokken blijft, je kunt er niet onder uit. Je kunt niet voor elkaar weglopen(vb 2), je kunt makkelijker tot oplossing komen(vb. 3 en 4) en het is een methode tot prettig samenleven(vb 1).
Als je denkt dat alle problemen op te lossen zijn door de onderlinge liefde, denk ik dat je de kracht daarvan overschat. Juist door de gebrokenheid van deze wereld, heb je meer nodig. Het af en toe moeten binnen een relatie is daar een middel toe. Ik denk dat God ons deze gezagsrelaties geeft om het huwelijk meer kans te geven.

5. Maar de problemen van deze tekst dan
Ik kan me een aantal situaties voorstellen dat je twijvels hebt bij deze oplossing. Ik zal er een aantal bij langs gaan.
a. Uitspraak 'Dan moet ik naar mijn man luister, ammenooit niet!'
b. Soms is de man er gewoon niet geschikt voor dat leiding te geven
c. Als je de man deze macht geeft, leid het tot excessen
d. het is tegenspraak met gelijkheidsdenken wat in de bijbel staat

reactie op a: Ja dat moet dan idd. Dat kan in sommige situaties balen zijn. Maar het is in feite niet problematisch. Immers de man, moet van de vrouw houden en ergenis niet op haar afreageren. Als het man gezag krijgt, krijgt hij ook de taak daar goed mee om te gaan. Effe een voorbeeldje. De man zegt tegen zijn vrouw: 'jij gaat nu boodschappen doen, en dat moet van God dus wegweze', gaat hij de fout in tegen hetgeen hij verplicht is te doen door God. Dus dit mag niet voor komen. Kortom, als de man zijn verantwoordelijkheid neemt tegenover zijn vrouw, is dit een probleem waar heel weinig van overblijft.

reactie op b: Misschien heeft een man geen ruggegraat of whatever(door bv. persoonlijkheid, ziekte). In deze gevallen dat dan de vrouw iets meer de leidende taak over moet nemen. De regel is er om de mens te dienen, niet om haar te pesten.

reactie op c: zelfde eigenlijk als a. Als de man luistert naar dit tekstgedeelte gebeurt dit niet. Als de man hier zich structureel niet aan houd, kun je niet als gezin functioneren. Denk bv. aan huizelijk geweld. Dan is het tijd om te gaan.

reactie op d: Ik denk dat gezagsrelaties binnen een gezin niet gelijk is aan ongelijksheidsdenken. Er is een verschil. Maar die er ten behoeve van het gezin. Mannen en vrouwen zijn sowieso verschillend, fysiek alleen al. Dit zal ongetwijveld in het man-vrouw dispuut ook wel naar voren zijn gekomen. Gegeven die situatie vindt ik het niet zo vreemd dat er aanwijzing gegeven worden voor een ideale huwelijksverhouding.

6. Conclusie
De regels zijn er voor de mens, en de mens is er niet voor de regels. Ik denk dat deze regel een middel is in Gods hand om gezinnen en huwelijken bij elkaar te houden. Zoals liesbeth ook al op de eerste pagina zei is het in stand houden van huwelijken niet vanzelfsprekend. Dit vraagt zelfopoffering(lijden) en dan nemen Paulus en Petrus ons bij hand om het ff iets makkelijker te maken.

En uiteraard ben ik benieuwd naar uw reactie :lol:

Ongelofelijk dat er anno 2004 nog mensen zijn die echt denken dat 'de man' de baas is, want daar komt het pleidooi van LTW en Inguh wel op neer. Vooral de vorige post van LTW heb ik met verbazing gelezen. Wat heb jij een ontzettend rare kijk op liefdesrelaties en het huwelijk zeg. Een huwelijk blijft niet bestaan op basis van een gezagsrelatie, maar op basis van wederzijdse liefde, trouw, zorg en respect. De veronderstelde gezagsrelatie sluit ook niet aan bij de situatie waarin mensen vrijwillig een relatie en later een eventueel huwelijk aangaan. Het past meer bij uithuwelijkingspraktijken, waarbij van vrijwilligheid bij het aangaan van het huwelijk geen sprake is.

Wel wil ik LTW succes wensen om heden ten dage nog een vrouw te vinden die ook zo overtuigd is van een gezagsrelatie. Verder snap ik niet zo goed waarom je zulke lange berichten post in een niet zo zinvolle discussie, wat is hier in godsnaam je belang bij?

Perikles schreef: Beste mevrouw Loots. In niet mis te verstane bewoordingen heeft u me en andere discussianten beschuldigd van anti-intellectualisme en onredelijkheid. Op mijn repliek wens ik dan ook gaarne een reactie.

Ten eerste wens ik bij mijn nick aangesproken te worden op dit openbare forum. Als ik me niet vergis is de netetiquette ook van toepassing op dit forum.

Ten tweede: U schiet allemaal losse flodders af, zonder die verder met argumenten te onderbouwen. Uw laatste post schaar ik ook onder die categorie. Ik vind het allemaal prima wat u vindt (ik ben een andere mening toegedaan, maar dat was inmiddels wel duidelijk, ik sluit me inhoudelijk aan bij de post van LTW, het lijkt me niet nodig om argumenten te gaan herhalen). U geeft steeds aan dat u het niet eens bent met mijn mening, dat staat genoteerd. Maar u geeft geen bijbelse onderbouwing van uw beschuldiging aan mijn adres dat ik aan 'obsolete ketterij' doe. U noemt het, maar geeft verder geen (bijbelse) argumentatie. Ik vind het verder niet nodig in te gaan op posts waar wel meningen worden geventileerd, zonder dat die fatsoenlijk onderbouwd worden.
Ik heb niet de indruk dat hierin verbetering te bespeuren is, dus daarom wilde ik het hierbij voorlopig laten. Als u dat per se wilt, kan ik ook wel een ellenlange post posten met alle relevante bijbelcitaten uit OT en NT, maar aangezien ik mag aannemen dat u daarmee wel bekend bent, laat ik dat liever voorlopig achterwege.

LTW schreef: Voorbeeld 4(sluit eigenlijk aan bij vb 3): Man en vrouw willen een nieuw huis kopen. Maar de vrouw wil persé huis X en de man persé huis Y. Kortom, onder gelijkheidsdenken kom je er niet uit. En als je er wel uitkomt, is het een bron van frustatie. Zeker, wat ongetwijveld zo is, dit soort situaties vaker voor komen.

Ik sluit me helemaal bij Rik.

Verder vind ik dit voorbeeld wel het meest vreemde dat ik ooit gelezen heb! Vreselijk!
Dit los je toch op door er over te praten en als dat niet kan is er sowieso iets mis lijkt me. Gelijkheidsdenken is nodig om er uit te komen. Als in dit geval de mening van de man dus de doorslag geeft omdat hij de man is, levert dit toch juist frustratie op? Dan zul je zeggen dat de vrouw en man gelijkwaardig zijn maar dat voelt dan echt niet zo hoor! Kortom dit voorbeeld slaat echt alles!

Ook ik heb je post met verbazing gelezen. Dat er veel relaties bestaan met problemen zoals je hebt beschreven in je voorbeelden ontken ik niet. Maar om te denken dat je die problemen oplost door de man het hoofd van de vrouw te laten zijn moet je toch op zn minst een beetje wereldvreemd zijn. Kom nou toch, je geeft zelf al aan dat de teksten in een heel andere context geschreven zijn. We leven niet langer in een tijd waar de vrouw een slaaf van haar man is, maar waarin man en vrouw gelijken zijn. Oplossingen voor huwelijksproblemen vind je dan ook niet door terug te vallen op oude rolpatronen maar door mannen en vrouwen beter te leren communiceren. In dat kader vind ik huwelijkscatechese ook niet zo slecht (afgezien van dat verplicht stellen dan); kringen zoals die georganiseerd worden door bijv. de VBG (op basis van het boekje over de 5 talen van liefde) kunnen een hoop ellende voorkomen...