Catechese voor trouwen!

Sabine schreef: [..] Maar dit is geloof ik niet Gods bedoeling met de wereld. Dit is een gevolg van de zondeval. Het harmonieuze evenwicht is verstoord. Het is niet meer zo als Gods oorspronkelijke bedoeling met man en vrouw. Het is in Genesis een voorspelling dat de man zal heersen over de vrouw, nadat de mens in zonde viel. Dit betekent toch niet zonder meer dat we dit dan ook maar na moeten streven?

Zo lang de Jongste Dag nog niet geweest zitten we nog met de gevolgen van de zonde. Zolang heerst de man over de vrouw.

Volgens mijn informatie is de Jongste Dag nog niet geweest.

Ik kan best begrijpen dat Vriend Klei zichzelf ruimdenkend, modern, ge-emancipeerd en meer vindt, maar dat rechtvaardigt geen reacties met een sarcastische, neerbuigende toonzetting richting andersdenkenden die oprecht Gods Woord proberen na te leven. Ik zie zulke neerbuigende reacties liever niet in discussies. In internettermen zou je dit bijna trollen kunnen noemen...

Sabine schreef: Wat makkelijk! Blijkbaar moeten we er nog wel iets mee als het nog steeds in het huwelijksformulier, en belangrijker nog, in de Bijbel staat. Kan dan wel cultureel bepaald zijn dat ik dat nu vind maar dan nog. Dat is toch geen antwoord op de vraag of we er nu nog iets mee moeten en zo ja, wat?

Als het goed is geeft de bijbel regels die gelden in elke cultuur. Tenminste die aanname neem ik. Als het in de bijbel gaat over de verhouding tussen man en vrouw, neem ik aan dat dat wat zegt over de verhouding nu. Als je hier niet in mee gaat, accoord, maar dan hebben we een nieuw discussieonderwerp. Maar, zoals je het presenteerd, maakt het jou niet uit of je standpunt cultureel bepaald is, en dat is het naar mijn mening wel degelijk. Want bijbelse normen kunnen gewoon rechtstreeks tegen de cultuur van je tijd in gaan. Als het acceptabel wordt om te stelen in de maatschappij of het recht in eigen hand te nemen, is dit nog steeds niet Gods wil, of het nu wel of niet past binnnen onze maatschappij. Kortom, de vraag is, wil je luisteren naar je cultuur of naar de bijbel wordt wel relevant?

Maar als je meer concreet kijkt naar de kwestie van huwelijk, geeft de bijbel concrete uitspraken. Vervolgens kun je tot de conclusie komen dat dit voor toen was en niet meer voor nu. Dat is mogelijk waar, maar ik denk dat de bewijslast dan ligt bij de persoon die de bijbel wil herinterpreteren naar hoe het in de cultuur toegaat. Kortom, met mijn reactie was mijn intentie je er op te wijzen dat je geen argumenten hebt gegeven(bv 'dat gaat er bij mij niet in') en dat het jou taak is in een correcte discussie om met overtuigende argumenten te komen.

Maar omdat ik de beroerste niet ben, zal ik binnenkort(lees dit weekend) met argumentatie komen waarom voor mij het grootste deel(dus niet alles ;) ) van deze bijbelgedeeltes uit het NT blijft staan.

Voorafgaande geschreven voor je reactie. Zal ff ingaan op die tekst in genesis. Het lijkt idd waar dat het een gevolg is van de zondeval, dat er bepaalde gezagsrelatie tussen man en vrouw ontstaat. Maar ik denk dat het niet correct is om te proberen deze verhouding zoveel mogelijk weg te werken, om zo zo dicht mogelijk bij het paradijs situatie te komen. De wereld werd geconfronteerd met gebrokenheid, binnen deze gebrokenheid heb je zo'n verhouding. Het proberen te verwijderen van deze verhouding, is impliciet een ontkenning van de gebrokenheid, en daarmee niet wenselijk. Misschien is het Gods wil dat we er mee leven, totdat we dit aardse leven achter ons mogen laten

P.s. klei wat ben je weer inhoudelijk :!: :wink:
P.p.s. en nu is het tijd om wat te slape :!:

Bij deze wil ik pleiten voor een aanpassing van het nieuwe huwelijksformulier, hierin wordt impliciet aangenomen dat de man kostwinner is, dat lijkt me een wat gedateerde opvatting. Schrappen die zin.
Ik geloof niets van de uitleg zoals die wordt gegeven aan bepaalde schriftgedeelten. In mijn beleving zijn man en vrouw volkomen gelijkwaardig, ook als het gaat om kerkelijke kwesties. Ik heb Jezus ook nog niet kunnen betrappen op man boven de vrouw uitspraken, dus de uitleg over tekstgedeelten van Paulus leg ik naast me neer.
Bij deze pleit ik ook voor de vrouw in het ambt. Over 30 jaar is dat toch sowieso het geval. Er zijn geen goede bijbelse gronden waarop dat niet zou kunnen. Dat is puur sociaal-cultureel kerkelijk gesteggel. Kijk maar naar de uitkomsten van eenzelfde onderzoek van de christelijk- gereformeerde en de nederlands-gereformeerde kerken.
Het lijkt wel alsof we leven in tsaristisch Rusland, alles wat niet uitdrukkelijk is toegestaan lijkt verboden.

PS: met het onderwerp van dit topic ben ik het nog altijd oneens, weg met de catechese, Reveil!
PPS: Grote grutjes, ik sla helemaal los.

Gewijzigd. Pathetische post bevatte een pleidooi van een rekkelijkere bijbelopvatting, meer ruimte voor andere meningen en tegen de identificatie van je eigen mening met DE waarheid. Dit alles had echter niet direct betrekking op het onderwerp maar zijn stokpaardjes van ondergetekende.

Vriend Klei, ik vind dat je post vol zit met stokpaardjes die

Vriend Klei schreef: laten we aannemen in alle oprechtheid

Post ietwat gewijzigd. Was ietwat te pathetisch.

@Matthijs: ofschoon ik het niet helemaal met je eens ben vind ik je metafoor briljant.

@Iedereen: mag ik gewoon niet vinden dat ik geen boodschap heb aan bijbelteksten waarin de vrouw als broedmachine wordt voorgesteld die zich koest moet houden? (1 Tim. 2:9-15)

agent_Fox_Mulder schreef: Bij deze pleit ik ook voor de vrouw in het ambt. Over 30 jaar is dat toch sowieso het geval. Er zijn geen goede bijbelse gronden waarop dat niet zou kunnen. Dat is puur sociaal-cultureel kerkelijk gesteggel. Kijk maar naar de uitkomsten van eenzelfde onderzoek van de christelijk- gereformeerde en de nederlands-gereformeerde kerken.

Jij mag pleiten voor de vrouw in het ambt, al hoop ik niet dat je dat doet vanuit de achtergrond dat het over 30 toch wel zal komen!!
Waar ik over struikel is het feit dat jij redeneert vanuit de gedachtengang van, het staat niet expliciet in de bijbel dat de vrouw in het ambt zou mogen, (wat trouwens wel zo is) en dus zou het wel kunnen.
Dit is een makkelijjke gedachtengang. Er staat toch ook niet dat het wel kan? Waarom moet alles vanuit de omgekeerde volgorde worden beredeneerd. Daarnaast is het zo dat de christelijk/nederlands-gereformeerde kerken geen duidelijke bijbelse argumentaties hebben inzake de vrouw in het ambt! Dus kan het niet zo zijn, dat omdat hun het wel aanvaarden wij dat ook maar moeten doen.

Ik denk dat tegenwoordig er veel te moeilijk wordt gedaan over de man/vrouw relatie. Vrouwen zijn voor God echt niks minder dan mannen. Veel mensen denken dat dit uit de bijbel blijkt. Dit is m.i. niet zo. Daarnaast is het is echt niet zo dat als een vrouw niet voor mag gaan, een vrouw per definitie minder is dan de man. God heeft zowel de man als de vrouw een taak gegeven in het leven. Zowel vrouwen als mannen moeten hierin elkaar helpen en ondersteunen in het dienen van de Heer! (klinkt bekend). In Efeziers wordt dat toch ook duidelijk. Het gaat niet alleen om de man, ook de vrouw wordt er bij betrokken. God heeft de vrouw niet gegeven aan de man, zodat deze haar kan terroriseren o.i.d. Wanneer je als man en vrouw van elkaar houdt en de taken verdeeld en op die manier God kunt eren, dan is dat goed.
Mannen hebben dan misschien op bepaalde gebieden een meer verantwoordelijker taak, maar dat houdt ook in dat ze daar ook op worden aangekeken. Net zoals vrouwen dat zullen hebben in hun taken. Het lijkt tegenwoordig wel alsof vrouwen perse ook de taken willlen hebben die de man heeft omdat ze hetzelfde als de man willen doen, want anders vinden ze zich ondergewaardeerd en gediscrimineerd. Maar waarom willen mensen nooit gewoon eens iets aannemen uit de bijbel wat tegen de (op dat moment) heersend gedachtengoed ingaat! Als er iets in de bijbel staat wat in hun straatje past, dan nemen ze het aan. Zodra er iets anders staat, willen ze het zo inpassen dat het toch nog voor hun karretje gespannen kan worden en als het dan uiteindelijk nog niet lukt, dan verwerpen ze de tekst maar en leggen het naast zich neer!
Dit kan niet de bedoeling zijn! De bijbel is niet geschreven om bepaalde stukken, wat je misschien niet kan begrijpen of niet wil aannemen, maar naast je neer te leggen!

Ingûh schreef: [..] Zo lang de Jongste Dag nog niet geweest zitten we nog met de gevolgen van de zonde. Zolang heerst de man over de vrouw. Volgens mijn informatie is de Jongste Dag nog niet geweest.

Dat de jongste dag nog niet is geweest wil toch niet zeggen dat je je er dus maar neer moet leggen? De gevolgen van de zonde blijven duidelijk merkbaar maar je moet strijden tegen de zonde niet maar zo zeggen: het is nou een maal zo, laten we maar niet proberen om er iets aan te doen. Lijkt me geen juiste instelling.

Tot de Jongste Dag leven we nog in een zondige wereld en zijn we zondige mensen, we hebben alleen de mazzel dat ons dit, vanwege het offer van Christus, niet wordt aangerekend. Toch zegt Paulus meermaals dat de man het hoofd van het gezin is. We moeten inderdaad strijden tegen onze zondige natuur, maar ook naar onze Hemelse Vader luisteren. Wanneer we namelijk niet naar God luisteren, maar (ook hierin) onszelf zoeken, zondigen we opnieuw.

Als God zegt dat de man het hoofd van het gezin is, dan is dat zo. Dan moeten we daarnaar luisteren. Ik zeg niet dat dit makkelijk is, ikzelf ben absoluut niet onderdanig aangelegd. Maar als je voor het huwelijk kiest, en je neemt je geloof en de Bijbel serieus, dan moet je wel consequent zijn. Dit is voor mij heel lang de reden geweest om geen relaties te willen. Als je voor een relatie kiest, en je bent christen, dan kies je ook hiervoor. Je kunt geen twee heren dienen... God en de wereld.

Ja maar dat is gewoon heel makkelijk gezegd. Wat moet ik me daar dan concreet bij voorstellen? En zoals ik al eerder zei; er trouwen tegenwoordig veel stellen vooral door die ene zin niet onder het formulier, wat vind je daar dan van?

Vriend Klei schreef: Post ietwat gewijzigd. Was ietwat te pathetisch. @Iedereen: mag ik gewoon niet vinden dat ik geen boodschap heb aan bijbelteksten waarin de vrouw als broedmachine wordt voorgesteld die zich koest moet houden? (1 Tim. 2:9-15)

Je mag dat wel vinden, maar wat imho niet mag, is sarcastisch en neerbuigend praten tegen iedereen die een andere mening heeft dan jij. Dat doen fundamentalisten ook, en ik had begrepen dat jij dat juist níet wilde zijn.

@Sabine: wat ik van trouwen buiten het huwelijksformulier vind? Tsja... als je per se in de kerk wilt trouwen, maar niet onder het huwelijksformulier van de GKV, is dat niet een vorm van je onttrekken aan de opzicht en tucht van de kerkenraad. Het hangt er vanaf wat precies de reden is waarom je dat niet wilt.

Ik laat mijn (eventuele) kinderen niet dopen met een formulier dat bijbeltechnisch niet deugd, waarin dingen geleerd worden die een verdraaiing van de feiten zijn. Ik zou onder een huwelijksformulier die zulke grove fouten bevat ook niet willen trouwen.

Als dat niet het geval is, maar dat je niet wilt trouwen, omdat je een andere opvatting hebt over het huwelijk dan de opvatting die in de Bijbel naar voren komt, dan zou ik mezelf ernstig gaan afvragen wat je nou werkelijk belangrijker vind: je eigen mening of het gezag van de Bijbel.
Als je je eigen mening beter/belangrijker vindt dat wat de Bijbel leert, dan vraag ik me in alle eerlijkheid af, wat zo iemand eigenlijk in de kerk te zoeken heet.

Maar gelukkig wordt de soep niet zo heet gegeten zoals hij wordt opgediend.

Ik vind dat je zulke grote onzin verkondigd! Het is werkelijk waar te belachelijk voor woorden. Vanwege de gebrokenheid in de wereld de man als hoofd van het gezin? Dus als alles weer goed is is de vrouw gelijk? Ik kan bijna niet serieus reageren op dit topic op deze manier. :lol:

p.s. inhoudelijk. de relatie van Christus tot zijn kerk is vrij van zonde. Christus kerk is Man vrouw, ergo de relatie an sich staat in zoverre niet onder het juk van de zonde.

Ik begrijp Ewout volkomen en vind het jammer dat ie zijn reacties heeft teruggenomen (afgezien die waarop Matthijs reageerde).

Wat ik al zei: mensen kunnen van alles vinden. Ik kijk alleen naar wat de Bijbel zegt, dat is voor mij maatgevend. Van mij mogen mensen van alles vinden, maar ik vind gewoon iets anders.

Maar het wordt verkondigd als ware het de enige ware leer die uit de Bijbel te halen is. Daar ben ik het niet mee eens.

Prima, maar ik heb ook nog iets inhoudelijks erbij gezet. Wat je beweert op grond van de bijbel ten aanzien van de zonde is een regelrechte obsolete ketterij.

Ach. Het pathos dat mij helaas iets te vaak beheerst bewijst maar weer dat ik later echt niet het hoofd van het gezin moet zijn maar dat ik een verstandiger iemand de baas moet laten spelen. Maar dit geldt toch ook voor jouw, Kars?

Uiteraard :wink:

Perikles schreef: Prima, maar ik heb ook nog iets inhoudelijks erbij gezet. Wat je beweert op grond van de bijbel ten aanzien van de zonde is een regelrechte obsolete ketterij.

Dat is jouw mening blijkbaar. Heb je ook nog argumenten voor je standpunt of poneer je liever alleen meningen en stellingen? Daar kan ik niet echt veel mee vrees ik.

Sabine schreef: Maar het wordt verkondigd als ware het de enige ware leer die uit de Bijbel te halen is. Daar ben ik het niet mee eens.

van der Jagt schreef: [..] Waar ik over struikel is het feit dat jij redeneert vanuit de gedachtengang van, het staat niet expliciet in de bijbel dat de vrouw in het ambt zou mogen, (wat trouwens wel zo is) en dus zou het wel kunnen. 1 Dit is een makkelijjke gedachtengang. Er staat toch ook niet dat het wel kan? Waarom moet alles vanuit de omgekeerde volgorde worden beredeneerd. 2 Daarnaast is het zo dat de christelijk/nederlands-gereformeerde kerken geen duidelijke bijbelse argumentaties hebben inzake de vrouw in het ambt! Dus kan het niet zo zijn, dat omdat hun het wel aanvaarden wij dat ook maar moeten doen.

Ik begin voor het gemak maar even bij twee. (2) De nederlands gereformeerden keuren de vrouw in het ambt in principe goed. De christelijk gerformeerden keuren het af. Beide kerken komen op basis van dezelfde teksten tot andere conclusies. Dat heeft alles te maken met hoe kerken zelf, intern, bezig zijn. Het is in principe een kerkelijk gebeuren of je het goed of afkeurt. Je leek aan te nemen dat beide kerken de vrouw in het ambt goed hadden gekeurd, dat is niet het geval. Ik zal er daarom ook maar niet op in gaan dat je de bijbelse argumentatie voor de vrouw in of buiten het ambt in je eerdere post gelijk leek te stellen, dit in het licht van de toelichting die ik hier heb gegeven. (zie het rode stukje in de tekst)

(1) Ik beredeneer niet alles vanuit de omgekeerde volgorde zoals jij suggereert. Maar toch denk ik dat zoiets in veel gevallen een goede manier kan zijn om vastgeroeste dogma's te doorbreken.
Ik weet van mezelf dat ik veel zaken die in de bijbel staan niet voor waar aanneem. Ik weet ook dat het komt door mijn studie, door het kritisch lezen van teksten, door het weinig waarde hechten aan de historische betrouwbaarheid enz. Toch kan ik er erg goed mee uit de voeten, heb ik bijvoorbeeld nog geen last gehad van periodes van vertwijfeling, die erg normaal schijnen te zijn onder christelijke geschiedenis studenten. Ben ik de afgelopen jaren juist gegroeid in mijn geloof en vertrouwen op God.
Dogma's zul je altijd voor waar blijven aannemen als je er geen afstand van wilt nemen en er met de bijbel in de hand opnieuw naar wilt kijken. De vrouw in het ambt is in mijn ogen een al dan niet terecht dogma. Die omgekeerde volgorde is juist een manier om los te komen van die dogma's. Als het ergens niet over gaat in de bijbel is het of er wel of niet een vrouw op de preekstoel mag staan. Wat erover in de bijbel staat is cultuur en tijdsgebonden. Een vraagje, misschien wat bizar, maar het schetst wel het culturele aspect erg goed. Waarom was Jezus geen vrouw?