Nieuwe Vrijmaking: bezwaarden scheiden zich officieel af
Een onderwerp gestart door vet
+0
Rossatron
vet schreef: Volgens mij heeft nbo24 de synodebesluiten al wel gepubliceerd, maar dan op het 'schaduwforum', die soms plotseling verschijnt en waardoor het lijkt dat alles posts ineens verdwenen zijn.
Vet, het punt is nu juist dat er geen synodebesluiten zijn. Er is een rapport van het deputaatschap echtscheiding en er zijn adviezen vanuit de synode. Geen richtlijnen, geen regels, geen besluiten, maar adviezen.
+0
Geertsma
vet schreef: Volgens mij heeft nbo24 de synodebesluiten al wel gepubliceerd, maar dan op het 'schaduwforum', die soms plotseling verschijnt en waardoor het lijkt dat alles posts ineens verdwenen zijn.
Zou kunnen, maar heb ook al es op het schaduwforum gezeten zonder dat ik het doorhad en heb ze daar volgens mij ook niet gezien...
+0
Carloz
[offtopic]
Er zit sinds een paar weken een bug in de software van het forum, waardoor het soms voorkomt dat berichten (tijdelijk) verdwijnen. Vandaar dat mensen het hier over een 'schaduwforum' hebben. Deze opmerking om eventuele onduidelijkheden te voorkomen; het is niet zo dat er nog een ander forum is over dit onderwerp waarin óók over dit onderwerp gediscussieerd wordt zonder bijdragen van externen o.i.d.
Dit leek me wel even een handig bericht voor de duidelijkheid...
[/offtopic]
+0
Rossatron
nbo24 op het schaduwforum schreef: Het mooie wat de deputaten noemt, dat er geen echtscheidingsgronden zijn dan ontucht (overspel is wat anders) wordt hier weer helemaal weggehaald. Waar ze goed en bijbels spreken gaan ze vervolgens dingen weer afzwakken. Ze zeggen eerst dat er geen echtscheidingsgronden zijn, om vervolgens dit weer over te laten aan de plaatselijke gemeente. Dus uiteindelijk is bereikt dat de plaatselijke kerkenraad bepaalt wat er wel en niet mag ten aanzien van het 7e gebod. Ten eerste help je ze nog niet. Ten tweede laat je de bijbel dus uiteindelijk niet in waarde, ondanks dat dit zeer zeker wel de intentie is. Want de kerkenraad bepaalt. en de bijbel heeft hier alleen een adviserende rol. Ten derde valt hier een stuk eenheid weg binnen de kerken in Nederland. Want het hangt er maar vanaf in welke kerkelijke gemeente ik zit. In de een mag ik bepaalde dingen wel, in de andere niet.
Waar de deputaten stellen dat er geen andere echtscheidingsgronden zijn dan ontucht zou ik graag van je willen horen. Ik lees er toch echt iets heel anders. Zie onder andere mijn post over het rapport van de deputaten (vorige pagina?).
nbo24 op het schaduwforum schreef: Verootmoediging is heel mooi. Daar begint het mee. Maar dan moeten we ook verder. Want het is niet alleen afsterven van oude mens, maar ook opstaan van nieuwe mens. Daar wordt helaas geen aandacht aan besteedt. Waarom niet?
Daar gaat nu juist het hele rapport over. Hoe leven we in oprechtheid voor God, ook in dergelijke moeilijke situaties? Hoe kunnen we echt een nieuwe mens zijn, met al onze gebreken?
nbo24 op het schaduwforum schreef: Heel mooi initiatief. Maar zijn we daarvoor als gemeente niet aan elkaar gegeven? Dat je een specialist inroept kan nodig zijn. Maar schuiven we als gemeente de zorg niet af. Ik mis hierin de onderlinge toezicht en hulp. Die kunnen we zeker bieden, met Gods Woord. Maar ansich hoeft dit verder geen verkeerd besluit te zijn.
Soms zijn er zaken die voor de gemeente heel moeilijk zijn. Als mensen die gestudeerd hebben op het punt van hermeneutiek en specifieker exegese bepaalde teksten heel moeilijk kunnen plaatsen, in hoeverre mogen we dit dan vragen van gemeenteleden? Het is niet voor niets dat pastoraat een vak op zich is: het is niet makkelijk.
nbo24 op het schaduwforum schreef: De bijbel is hierin toch duidelijk. Waarom nog weer advisering? Kan een dominee en evt. kerkenraad hier niet om een goede manier mee omgaan? Ik zie niet echt de meerwaarde. Ook hierin kan de gemeente een veel groterer rol spelen.
Wellicht is de bijbel hierin minder duidelijk dan je schetst. Mocht je een andere mening toegedaan zijn, dan neem ik aan dat de deputaten graag jouw mening horen. Maar zij hebben in hun rapport reeds 5 verschillende visies binnen de vrijgemaakte kerk geschetst. Dat geeft alleen maar aan dat het zo makkelijk nog niet ligt.
nbo24 op het schaduwforum schreef: Een advies geven. Maar is het dan geen besluit. Staat er toch boven? Dus dat er gezegd wordt dat het enkel en alleen en advies is vindt ik raar. Want dan moeten ze het ook geen besluit noemen. Nu is het zo dat bij de volgende bespreking en goedkeuring, dit definitief en rechtsgeldig is binnen de kerken (zie kerkorde). Dus in dit geval was een kerkelijk weg via bezwaar mogelijk.
Soms kunnen mensen besluiten adviezen uit te vaardigen of ergens verder onderzoek naar te doen. Je kunt dan inderdaad tegen dat besluit ingaan, maar je zou de adviezen ook kunnen afwachten en daar op reageren, zonder procedures op te starten die de boel onnodig formaliseren.
Het komt mij voor alsof je het rapport van de deputaten en de besluiten van de synode hebt gelezen op zoek naar onvolkomenheden in passages of zinnen. Maar het is wel erg belangrijk voor een goede beoordeling om het hele proces te bekijken. Dan komt men een stuk verder en kunnen we ook daarover op goede manier van gedachten wisselen. Als ik het hele proces bekijk bestaat er in de vrijgemaakte kerk onder veel mensen erg veel moeite met de passages in de bijbel over echtscheiding en (zonodig) hertrouwen. Dit heeft gevolgen voor pastoraat ten aanzien van huwelijk(sproblemen). Helpen we elkaar erin of reageren we met een wijzend vingertje als mensen oprecht de bijbel induiken om te zoeken naar oplossingen? Soms moeten we de bijbel openslaan en er met elkaar over van gedachten wisselen, omdat we het moeilijk vinden om vanuit de aloude belijdenissen en tradities om te gaan met bepaalde situaties. Dat is wat mij betreft een goed punt. We kunnen de bijbel niet volledig doorgronden, we kunnen geen volmaakt christen zijn, maar om daar een goede poging toe te doen moeten we elkaar helpen en hebben we mensen met verschillende ideeen en visies nodig. En in dat kader betreur ik de kerkscheuring van 2003 (en vele anderen) ten zeerste, omdat daarin een grote kans is vergaan.
+0
Geertsma
OK, daar wordt het wat duidelijker van...
Blijft mijn vorige post wel staan. Vooral omdat we leren dat mensen 'geen deel hebben aan het Koninkrijk van Christus', zolang ze onder de tucht staan, ben ik toch nog steeds erg benieuwd hoe je de tucht m.b.t. tot echtscheiding concreet wil toepassen.
Volgens mij blijft nog steeds het misverstand bestaan dat er makkelijker gedaan zou worden over echtscheiding e.d. Volgens mij is iedereen het er echt nog wel over eens dat echtscheiding niet de bedoeling is en niet zoals God het wil. Het gaat er alleen om hoe je er concreet mee omgaat als het wèl voorkomt. En daarin zijn de Nieuwe Vrijgemaakten wat mij betreft stukken harder dan de Bijbel zelf...
+0
Rossatron
ai ai ai, nu heb ik mijn post verwijderd, in plaats van hem te quoten... Ik zal daarom nu nog een keer de woorden van nbo24 op het schaduwforum hier plaatsen.... Die horen dus nog boven mijn vorige post.
nbo24 op het schaduwforum schreef: Rapport Deputaten Echtscheiding -74
Gereformeerde Kerken in Nederland
8.3 Concept besluittekst
Voorstel voor de Generale Synode van de Gereformeerde Kerken, bijeen te Zuidhorn.
Besluit 1:
1. Het rapport van deputaten echtscheiding aan de kerken voor te leggen ter bestudering.
2. Zorg te dragen voor een brede bezinning in de kerken op de terreinen van huwelijk, het alleen-gaan, huwelijksvoorbereiding en echtscheidingsvragen, alsmede de zin en status van de kerkelijke bevestiging.
3. In die bezinning ook aandacht te vragen voor de terugtredende rol van de overheid op het terrein van het huwelijk en de verantwoordelijkheid die hieruit voortvloeit voor de kerken, alsmede voor de verhouding tussen burgerlijk en kerkelijk huwelijk.
4. Deze bezinning te stimuleren met de uitgave van een, door te benoemen deputaten op te stellen, verkorte, populaire versie van het rapport.
Gronden:
1. Het verdient geen aanbeveling de bestaande richtlijnen nog nader te preciseren;
belangrijk is kerkenraden op te roepen het zelfstandig geestelijk oordelen in volle vrijmoedigheid ter hand te nemen; daarvoor vormt het rapport een goede basis.
2. Bij blijvend meningsverschil valt te verwijzen naar de afspraken over de rol van het kerkverband, gemaakt door de GS van Berkel en Rodenrijs 1996 en de GS van Leusden 1999.
Het mooie wat de deputaten noemt, dat er geen echtscheidingsgronden zijn dan ontucht (overspel is wat anders) wordt hier weer helemaal weggehaald. Waar ze goed en bijbels spreken gaan ze vervolgens dingen weer afzwakken. Ze zeggen eerst dat er geen echtscheidingsgronden zijn, om vervolgens dit weer over te laten aan de plaatselijke gemeente. Dus uiteindelijk is bereikt dat de plaatselijke kerkenraad bepaalt wat er wel en niet mag ten aanzien van het 7e gebod. Ten eerste help je ze nog niet. Ten tweede laat je de bijbel dus uiteindelijk niet in waarde, ondanks dat dit zeer zeker wel de intentie is. Want de kerkenraad bepaalt. en de bijbel heeft hier alleen een adviserende rol. Ten derde valt hier een stuk eenheid weg binnen de kerken in Nederland. Want het hangt er maar vanaf in welke kerkelijke gemeente ik zit. In de een mag ik bepaalde dingen wel, in de andere niet.
Besluit 2:
De kerken op te roepen tot gezamenlijke verootmoediging en daar daadwerkelijk inhoud aan te geven door de Classis Midden-Holland te verzoeken een dag van verootmoediging en gebed uit te schrijven.
Grond:
De vragen rond echtscheiding en de moeite om op dit terrein de stijl van het Koninkrijk te vertonen, zijn tekenen van een algemene zwakte in het volgen van het onderwijs van Jezus Christus en geven daarom aanleiding tot deze verootmoediging.
Verootmoediging is heel mooi. Daar begint het mee. Maar dan moeten we ook verder. Want het is niet alleen afsterven van oude mens, maar ook opstaan van nieuwe mens. Daar wordt helaas geen aandacht aan besteedt. Waarom niet?
Besluit 3:
1. Een raad voor advies rond huwelijk en echtscheiding in te stellen.
2. Dit orgaan samen te stellen uit vijf personen: een ethicus, een predikant, een jurist (m/v), een hulpverlener (m/v) en een ervaringsdekundige (m/v).
3. Te benoemen deputaten op te dragen:
• vijf geschikte personen voor deze raad aan te zoeken
• een instructie voor deze raad op te stellen
• ernaar te streven dat deze raad van advies operationeel is per 1 november 2002;
Grond:
Veel kerkenraden voelen zich onmachtig om in echtscheidingssituaties tot een goede oordeelsvorming te komen. Bovendien is de kerkenraad geroepen tot pastorale begeleiding. Deze dubbele taak geeft spanning. Daarom is het wijs een adviesorgaan in het leven te roepen, waarin verschillende disciplines te vertegenwoordigd zijn.
Rapport Deputaten Echtscheiding -75 Gereformeerde Kerken in Nederland
Heel mooi initiatief. Maar zijn we daarvoor als gemeente niet aan elkaar gegeven? Dat je een specialist inroept kan nodig zijn. Maar schuiven we als gemeente de zorg niet af. Ik mis hierin de onderlinge toezicht en hulp. Die kunnen we zeker bieden, met Gods Woord. Maar ansich hoeft dit verder geen verkeerd besluit te zijn.
Besluit 4:
Te benoemen deputaten opdracht te geven de kerken te informeren rond de mogelijkheden van huwelijksvoorbereiding en huwelijkscounseling; deze kennis beschikbaar te doen zijn bij de raad voor advies.
Grond:
Veel huwelijksproblemen zijn terug te voeren op een gemis aan goede voorbereiding op het huwelijk. Grondige huwelijkscatechese voor de trouwdag is noodzakelijk. Ook goede relationele en pastorale hulp kan veel problemen voorkomen of bestrijden. De kerken kunnen en moeten daarom een actievere rol gaan spelen in de huwelijksvoorbereiding, ook om zo preventief te werken. Een meer gerichte en gezamenlijke aanpak daarbij is wenselijk.
Prima besluit! Valt toe te juichen.
Besluit 5:
Te benoemen deputaten opdracht te geven zich nader te bezinnen op de zin en status van de kerkelijke bevestiging in het algemeen en meer in het bijzonder op de vraag of de kerken niet als algemene regel kunnen aannemen dat huwelijken na echtscheiding niet kerkelijk bevestigd kunnen worden.
Grond:
Het past bij de stijl van het koninkrijk, zoals de Here Jezus ons die geleerd heeft, grote nadruk te leggen op het karakter van het ja-woord. Een eenmaal gegeven belofte blijft gelden. De kerk aanvaardt dat er situaties zijn waarin deze belofte helaas gebroken is.
Maar het is de vraag of het bij de stijl van het koninkrijk past om hier een tweede jawoord op te laten volgen.
De bijbel is hierin toch duidelijk. Waarom nog weer advisering? Kan een dominee en evt. kerkenraad hier niet om een goede manier mee omgaan? Ik zie niet echt de meerwaarde. Ook hierin kan de gemeente een veel groterer rol spelen.
Besluit 6:
Deputaten en raad van advies op te dragen aan de volgende synode te rapporteren en hun rapport zes maanden voor de aanvang daarvan aan de kerken toe te zenden. Rapport Deputaten Echtscheiding -76 Gereformeerde Kerken in Nederland
Een advies geven. Maar is het dan geen besluit. Staat er toch boven? Dus dat er gezegd wordt dat het enkel en alleen en advies is vindt ik raar. Want dan moeten ze het ook geen besluit noemen. Nu is het zo dat bij de volgende bespreking en goedkeuring, dit definitief en rechtsgeldig is binnen de kerken (zie kerkorde). Dus in dit geval was een kerkelijk weg via bezwaar mogelijk.
Hierin zie je, ondanks heel goede bedoelingen (dat staat buiten kijf), een verkeerde weg wordt ingeslagen. Want waar eerst Gods Woord duidelijk wordt uitgelegd, wordt het vervolgens weer afgezwakt. En aan plaatselijke kerkenraden over gelaten hoe ze het 7e gebod toepassen. Uiteindelijk is de kerkenraad daarin meer dan Gods Woord, welke enkele een adviserende rol heeft en geen bindende rol.
+0
Geertsma
nbo24 schreef: Een advies geven. Maar is het dan geen besluit. Staat er toch boven? Dus dat er gezegd wordt dat het enkel en alleen en advies is vindt ik raar. Want dan moeten ze het ook geen besluit noemen. Nu is het zo dat bij de volgende bespreking en goedkeuring, dit definitief en rechtsgeldig is binnen de kerken (zie kerkorde). Dus in dit geval was een kerkelijk weg via bezwaar mogelijk.
Dit mag je ff verduidelijken... Er wordt besloten dat er advies uitgebracht moet worden. Een deputaatschap beslist niks, namelijk. Ik snap je probleem niet.
nbo24 schreef: Hierin zie je, ondanks heel goede bedoelingen (dat staat buiten kijf), een verkeerde weg wordt ingeslagen. Want waar eerst Gods Woord duidelijk wordt uitgelegd, wordt het vervolgens weer afgezwakt. En aan plaatselijke kerkenraden over gelaten hoe ze het 7e gebod toepassen. Uiteindelijk is de kerkenraad daarin meer dan Gods Woord, welke enkele een adviserende rol heeft en geen bindende rol.
Ik zie de goede bedoelingen wel, maar de verkeerde weg niet....
Maar daarvoor verwijs ik naar voorgaande posts.
+0
nbo24
Ik denk dat het verstandig is om de discussie breder te trekken dan het 7e gebod. Dan worden de dingen zoals mij gezegd hoop ik duidelijker.
Allereerst wil ik reageren op het feit dat ik zou zoeken naar fouten in het rapport. Dit is zeer zeker niet de bedoeling. In het rapport staan heel veel goede en mooi dingen. Het rapport zelf kan ik voor het grootste deel ook zeer positief tegenoverstaan. Maar op een forum komen vaak alleen de dingen naar voren waar discussie over ontstaat en waar je het niet met elkaar eens bent. En dan kom je op de in ogen van mensen "kleine dingen". Maar in het geloof gaat het ook om kleine dingen. Jezus zelf noemt dit en ook in Openbaringen komt dit weer naar voren.
Dat binnen de Vrijgemaakte kerken niet iedereen eens is met het synoderapport, blijkt ook wel uit een schrijven van ds Pathuis en (volgens mij Voorberg) in de Kerkbode van het Noorden. Dus wat ik doe gebeurt dus niet alleen door de "nieuw"-vrijgemaakten.
Verder moet je de discussie rond het 7e gebod zien in de gehele trend binnen de Vrijgemaakte kerk. Een trend waarin Schriftkritiek wordt toegstaan. Dit is al een trend die al jaren speelt in tot nu toe in het boek van "de Bruyne" een dieptepunt heeft. Het Woord heeft niet meer de ontwijfelbare boodschap. Dit was ook in 1928 het geval. Geelkerken trok passages van de bijbel, ongefundeerd in twijfel. Dit doet de Bruyne ook. Maar dan op een manier, waarin je het haast niet ziet. Geelkerken zei namelijk dat hij zelf geloofde dat de slang daadwerkelijk gesproken had. Maar dat hij ook wel eens kon zijn met mensen die dat niet geloofden, vanuit de oosterse gewoonten. Dit doet de Bruyne ook. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen. Maar uitspraken van hem, bevestigen mijn vermoeden wel. Dat hij Loonstra als christelijk benoemd, ondanks dat die de historiciteit en de betrouwbaarheid van de bijbel in twijfel trekt. En daarmee dus het heilsfeit van Jezus' kruisdood en opstanding, en dus mijn zekerheid van vergeving van zonden en een eeuwig leven.
En de Bruyne wordt hierin gesteund door "Kampen" en de synode.
In dit licht wil ik ook het besluit rond het 7e gebod zien. Waar het rapport hele mooi dingen noemt die ook zeer zeker bijbels zijn, gaat het toch in de trend van schrifkritiek mee. Want ze gaan uiteindelijk besluiten over hoe te handelen, leggen bij de plaatselijk kerk. Die mag dan zelf naar eigen eer en geweten doen wat ze er mee willen. Hiermee wordt het 7e gebod langzaam vervaagd. Het gaat beetje bij beetje. Het zondebesef zal steeds meer vervagen. Dat is het gevaar wat er aanwezig is. Niet dat die zondebesef er nu niet is bij die mensen, daar wil ik van afblijven. Maar ik zie wel het gevaar dat deit door dit besluit (advies) steeds meer zal vervagen.
Dan over de tucht. Waarom geen tucht toepassen? Want de tucht beoogt behoud, en dringt aan om de weg van verzoening op te gaan. De tucht is per definitie dus geen uitsluitmiddel, maar een middel om mensen te trekken. Want de tucht is bedoeld voor mensen bij van Kerk. Dus als je onder tucht staat, dan hoor je nog bij de Kerk. Dus jouw opmerking snap ik in dit kader niet Geertsema. Ik ben wel met je eens dat je niet telkens alleen maar op de zonden moet wijzen, als je daar de mensen mee afstoot. Dat mensen in de tuchtbediening de genade niet meer zien. Want dat laatste is bedoeling van de tucht. Ja van het Evangelie. Om mensen te behouden en God de eer te geven.
En of deze discussie over het 7e gebod een kerkscheuring heeft teweeggebracht. Nee! Want in deze discussie had de kerkelijke weg nog bewandeld kunnen worden. Trouwens van Kerkscheuring is nooit sprake. De HC spreekt namelijk van het feit dat Christus van het begin tot het einde Zijn Kerk in stand houdt en haar veragdert, bewaart en vermeerdert. Maar de vraag is, wanneer en hoe geldt Artikel 28 NGB?
In een uitleg van Urisinus (schrijver van de HC), zegt hij bij Zondag 21, over de Kerk: binnen de de Kerk zal altijd dwaalleer voorkomen. Maar de Ware Kerk is dan te herkennen aan het feit dat ze tegen deze dwaalleer zal strijden en haar uit te bannen. (zie hiervoor het "Schatboek".)
En dat laatste kan ik mbt de het 4e gebod, het Liedboek etc niet meer. Want kerkrechtelijk is de weg volledig afgehandeld, en kan er geen bezwaar meer worden ingediend, tenzij er nieuwe argumenten komen. Maar aangezien alle argumenten al ter tafel zijn geweest zal dit onmogelijk zijn. Dus rest er nog maar 1 weg, die van de Vrijmaking, hoe verdrietig dit ook is.
Als slot wil ik nog iets zeggen over de discussie van mijn kant mbt het 7e gebod. Ik kan me voorstellen dat ik wettisistisch overkwam. En waar er sprake van is en was, zal ik dit ook terugnemen. Dit was niet goed.
Ik hoop hiermee meer verduidelijking gegeven te hebben. Niet om hoogmoedig anderen te veroordelen, of mijzelf boven anderen te stellen, maar om gelovig het Woord, volledig, na te belijden en geloven en hiernaar te handelen. Ondanks mijn gebreken.
+0
Carloz
nbo24 schreef: Ik denk dat het verstandig is om de discussie breder te trekken dan het 7e gebod. Dan worden de dingen zoals mij gezegd hoop ik duidelijker.
Het nadeel hiervan is dat je dan wel weer een stuk 'globaler' praat, in plaats van precies op de inhoud in te gaan. Ik ben daarom nog steeds benieuwd naar de precieze argumentatie van u over de vragen die Geertsma heeft gesteld. Met name dus met betrekking tot uw stelling (als ik u tenminste goed heb begrepen) dat je onder elke situatie van echtscheidingen maar één keuze hebt, óf verzoening, de beide partijen komen bij elkaar, óf ze komen onder de tucht totdat ze zich hebben bekeerd (of weg zijn). Ik heb de hele discussie gevolgd, en ben het in hoofdlijnen eens met wat gesproken wordt, maar waar doorgevraagd wordt op de 'uitzichtloze situaties' is mij nog niet duidelijk waarom (op bijbelse argumenten) je mensen onder de tucht zou moeten blijven zetten...
Verder zal ik ingaan op enkele andere quotes uit het stuk van zojuist...
nbo24 schreef: ...Een trend waarin Schriftkritiek wordt toegstaan. Dit is al een trend die al jaren speelt in tot nu toe in het boek van "de Bruyne" een dieptepunt heeft. Het Woord heeft niet meer de ontwijfelbare boodschap....Geelkerken....Dit doet de Bruyne ook. Maar dan op een manier, waarin je het haast niet ziet. Dit doet de Bruyne ook. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen. Maar uitspraken van hem, bevestigen mijn vermoeden wel. Dat hij Loonstra als christelijk benoemd, ondanks dat die de historiciteit en de betrouwbaarheid van de bijbel in twijfel trekt. En daarmee dus het heilsfeit van Jezus' kruisdood en opstanding, en dus mijn zekerheid van vergeving van zonden en een eeuwig leven.
En de Bruyne wordt hierin gesteund door "Kampen" en de synode.
...ik heb dat boek zelf niet gelezen....
Jammer vind ik dat, want dan had je er misschien iets meer van gesnapt. Dat klinkt misschien wat wijsneuzerig, maar toch is dit wat ik ervan vind. Ik het vervelend dat je de teksten van de Bruyne afkeurt terwijl je ze niet eens hebt gelezen. Je verwijt hem dat hij schriftkritiek heeft, (en ja de genoemde punten zijn inderdaad punten waarover hij een en 't ander heeft opgemerkt) maar je weet niet het naadje van de kous; terwijl je al wel een oordeel hebt over zijn standpunten. Als je de uitleg leest van De Bruyne (waarom hij schrijft over deze zaken) zou het best eens zo kunnen zijn dat het een heel andere blik werpt op de situatie.
Als iemand (bijv. de Bruyne) de bijbel op een zodanige manier uitlegt dat het hem beter uitkomt, of omdat dat beter aansluit bij de wereld (dat willen ze liever horen), en daarmee dus geen recht doen aan wat God via de bijbel tegen de mensen wil zeggen, dan is dat af te keuren. Als je echter in geloof de bijbel leest, en nadenkt over de vraag 'welke dingen in de bijbel zijn letterlijk zo gebeurd als ze er staan, en welke dingen wellicht iets anders geweest maar zijn zo beschreven in de bijbel, dan is dat heel iets anders dan een eigenwillige uitleg. Het is nu eenmaal zo dat er in de bijbel veel geschreven is dat niet één op één te vertalen is naar nu, omdat we nu meer weten dan vroeger (denk bijvoorbeeld aan de 4 hoeken van de aarde). Om nog maar te zwijgen van het 'probleem' dat veel delen van de bijbel pas jaren na de gebeurtenis zijn opgeschreven. Je kunt dan zeggen dat alles is geïnspireerd en alles dus letterlijk klopt; maar op een gegeven moment kom je er achter dat bepaalde zaken mogelijkerwijs anders geweest zijn. Misschien wel omdat God toen meer wilde aansluiten bij het beeld dat mensen hadden van de wereld waarin ze leefden...
Iets anders: je zegt "Dat hij Loonstra als christelijk benoemt... etc (zie mijn quote). Ik vind dat je het niet kunt maken om zoiets te schrijven. Dit lijkt verdacht veel op een oordeel over Loonstra. Flauwe vraag, maar heb je wel dingen van hem gelezen? Loonstra houdt zich idd ook bezig met de geloofwaardigheid van de bijbel. Hij beschrijft ook waarom (sommige punten noemde ik al), en dat lijkt me een hele reële vraag... Als mensen je op straat aanspreken en zeggen: waarom geloof je dat het klopt wat in de bijbel staat, terwijl dat pas honderden jaren later is opgeschreven in sommige gevallen, dan kun je hierop als eerste antwoorden dat God er wel voor zorgt dat het via mensen op de goede manier in de bijbel is gekomen, maar op een gegeven moment wordt ook doorgevraagd of we ook precies alles letterlijk kunnen geloven wat in de bijbel staat. Sommige zaken (bijvoorbeeld of de aarde in 6x24 uur is geschapen) kun je gewoon niet met alle zekerheid van de wereld zeggen. Dat zijn vragen waar Loonstra en de Bruyne zich mee bezighouden. Volgens mij doen ze dat niet om es even lekker de grens op te zoeken of om een eigenwillige uitleg te vinden, maar omdat die vragen bij mensen spelen, en zij dit als vakgebied hebben of omdat ze dat interessant vinden.
nbo24 schreef: In dit licht wil ik ook het besluit rond het 7e gebod zien. Waar het rapport hele mooi dingen noemt die ook zeer zeker bijbels zijn, gaat het toch in de trend van schrifkritiek mee. Want ze gaan uiteindelijk besluiten over hoe te handelen, leggen bij de plaatselijk kerk. Die mag dan zelf naar eigen eer en geweten doen wat ze er mee willen. Hiermee wordt het 7e gebod langzaam vervaagd. Het gaat beetje bij beetje. Het zondebesef zal steeds meer vervagen. Dat is het gevaar wat er aanwezig is. Niet dat die zondebesef er nu niet is bij die mensen, daar wil ik van afblijven. Maar ik zie wel het gevaar dat deit door dit besluit (advies) steeds meer zal vervagen.
Je kunt je voorstellen dat ik na wat ik in het voorgaande heb geschreven, het niet eens ben met het idee dat de kerken hierin meegaan met de schriftkritiek. Helemaal wat daarna komt (het gaat beetje bij beejtje, het zondebesef vervaagt etc. ) vind ik ook iets wat erbuiten gelaten moet worden als je het hierover hebt, omdat het twee verschillende dingen zijn. We praten hier over het 7e gebod; dat is al moeilijk genoeg. Verder heb je overal het gevaar van de zonde; ik zal niet zeggen dat dat gevaar bij ons niet aanwezig is; dat is er overal. Laten we het alleen over dit besluit hebben (en eventueel over meerdere besluiten van de synode) en dat gewoon beoordelen in het licht van de bijbel.
"En daarmee dus het heilsfeit van Jezus' kruisdood en opstanding, en dus mijn zekerheid van vergeving van zonden en een eeuwig leven." Het voorgaande is je gevolgredenering voor als iemand op een dergelijke wijze tegen de bijbel aankijkt. Mijn vraag hierbij is: wat is je uitgangspunt? Is dat: punt 1: ik heb dat heilsfeit en dan zie ik wel hoe ik de bijbel erop aan pas? Of is het zo dat God er is en via de bijbel spreekt en je o.a. bekend maakt met dit heilsfeit? Zoals je in dit stukje redeneert, lijkt het het eerste te zijn. Iets in de trant van "zie je wel, wat de bruyne zegt is niet waar, want dan heb ik ook dat heilsfeit niet". Terwijl je juist moet redereren vanuit wat 'echt waar is'. Daar moeten we allen (jij en ik en iedereen) naar op zoek zijn. Als we dat zijn hoeven we elkaar ook niet te beoordelen, maar kunnen we gewoon elkaar scherp houden op allerlei punten. En ik vind dit ook een wat negatieve redenering (hellend vlak redenering), want hoezo zou je zekerheid weg zijn? De bijbel is toch duidelijk genoeg over wat je beloofd wordt als je bij Christus wilt horen? Volgens mij wordt dat helemaal niet aangevallen door o.a. de Bruyne en Loonstra.
Kortom: ik zou je willen oproepen om e.e.a. nog eens zo onbevooroordeeld mogelijk door te lezen. Als je in je achterhoofd al iets hebt van 'hij wil afdoen aan Gods woord' dan zul je het boek wellicht constant hoofdschuddend lezen. Lees je het in een (zo) open (mogelijke) houding, dan zien we wel waar we uitkomen, en ben ik benieuwd naar inhoudelijke reacties.
Nog even voor de duidelijkheid van de discussie:
Er liggen volgens mij 2 punten op tafel...
1: Hoe zit het nu met die specifieke situaties bij echtscheidingen?
2: Hoezo schriftkritiek?
+0
nbo24
Inzake schriftkritiek wil ik je graag wijzen naar de geschienis rond Geelkerken. En het antwoord daarop door de Kerk. Interessant om te lezen is het boekje: "Om de klaarheid der waarheid" van Dr. C. Trimp.
De geschiedenis herhaalt zich hierin bij o.a. de Bruyne. Waarin zit het verschil tussen Geelkerken en de Bruyne? Ik zie het niet. Wel zie ik het verwoestend werk van Geelkerken. Diezelfde werking zullen de uistpraken van De Bruyne ook hebben. Ken je geschiedenis!!!
Inzake het 7e gebod gaat het er niet om hoe in concrete gevallen dit toe te passen. Daarover kunnen we het misschien ook nog wel een worden. Mij gaat het hoe de synode hiermee omgaat en welk effect dit uiteindelijk zal hebben. Concrete gevallen kunnen wij nu niet oplossen. We kunnen wel de weg daarin zien die de bijbel daarin wijst. Namelijk de weg van tucht, verzoening en vergeving en een nieuw leven. Daaraan doet de synode tekort. Want het snijdt in de wet. Ze zegt wel dat ze de wet wil houden, maar zwakt dit weer af door dit door teschuiven bij de plaatselijke gemeente te leggen. Niet de wet telt uiteindelijk, maar het gevoel. Dat is wel heel erg vaag. Waar ze in eerste instantie duidelijk waren.
Dus het probleem ligt niet in het feit dat ze in concrete gevallen een oplossing willen zoeken, maar in de weg dit ze uiteindelijk gaan
+0
Carloz
Ik ken de geschiedenis van Geelkerken en de Bruyne, en vraag daarom ook om een inhoudelijke reactie. Wat mij betreft niet zozeer een reactie op Geelkerken, maar wel op de Bruyne en Loonstra, omdat je daar al e.e.a. over hebt beweerd...
En verder gaat het me uiteindelijk niet om die personen te bespreken. Het ging (en gaat) me in eerste instantie om een antwoord op dat 7e gebodsprobleem. Ik wil graag iets preciezer weten waar we staan. Of we verschillen en zo ja waar...
Omdat jij in je post voorstelde om de discussie wat breder te trekken, en het 7e gebod in lijn wilt zien met de vermeende schriftkritiek, plaats ik hierbij wat kritische kanttekeningen.
Vandaar dat ik benieuwd ben naar je reactie op mijn vorige post...
Ik ben misschien hier en daar wat scherp (dit kan je niet zeggen over Loonstra, en hoe zit het nu met....). Dat is niet onvriendelijk bedoeld, maar ik heb na een aantal forumpagina's nog steeds niet het idee dat ik begrijp waar we nu verschillen, en waarom die verschillen jou doen besluiten uit de originele GKV te stappen...
+0
Rossatron
nbo24 schreef: Daaraan doet de synode tekort. Want het snijdt in de wet.
Ik snap nog steeds niet op welk punt de synode in de wet snijdt (mbt het 7e gebod). Het zevende gebod is duidelijk: gij zult niet echtbreken! Punt. Dat is het: niet doen. Geen uitzondering, geen maar, gewoon niet doen. Vervolgens zien wij Jezus en Paulus uitzonderingen maken. Jezus in Mattheus, waar Hem een specifieke situatie wordt voorgelegd en Paulus in 1 Korinthiers, waar hem specifieke situaties worden voorgelegd. Vervolgens worden nu aan de kerkenraden en door hen aan de synode specifieke situaties voorgelegd, zij willen die situaties bekijken vanuit de tekst van Paulus (is dat een richtlijn of een uitsluitende mogelijkheid?) en terugkoppelen naar de vragenstellers: de kerkenraden. Daar wordt plotseling gigantisch veel ophef over gemaakt!! Ken je geschiedenis!
De situatie Geelkerken is trouwens een iets andere als die van de Bruyne. De Bruyne laat zich in zijn hoedanigheid als wetenschapper op zijn terrein uit over hermeneutische problemen rondom het oude testament, terwijl Geelkerken in zijn hoedanigheid als herder van zijn gemeente zijn 'schapen' iets leert wat in strijd is met de leer van de kerk, zonder daarmee (zoals nu ook in het ondertekeningsformulier van predikanten en andere ambtsdragers staat) eerst de voorafgesproken weg te betreden. Voorwaar een vergelijking die mank gaat.
+0
Geertsma
nbo24 schreef: De tucht is per definitie dus geen uitsluitmiddel, maar een middel om mensen te trekken. Want de tucht is bedoeld voor mensen bij van Kerk. Dus als je onder tucht staat, dan hoor je nog bij de Kerk. Dus jouw opmerking snap ik in dit kader niet Geertsema.
Ook ff voor alle GSV'ers die nog wel es de mist ingaan: 't is Geertsma zonder e... ;)
Goed wat citaten:
HC, Antwoord 82 schreef: Daarom is de christelijke kerk verplicht volgens het bevel van Christus en van zijn apostelen allen die zich als ongelovigen en goddelozen doen kennen, door de sleutels van het koninkrijk der hemelen buiten te sluiten, totdat zij hun leven beteren.
Die sleutels zijn dan de verkonidiging van het heilig evangelie en de kerkelijke tucht.
Ik vind het nogal wat om van mensen die in echtscheiding leven te zeggen dat ze zich als ongelovigen en goddelozen doen kennen...
Nav vraag 85 uit de HC over hoe het koninkrijk der hemelen wordt geopend en gesloten door de kerkelijke tucht, komt o.a. het volgende antwoord:
Wanneer zij zich ook aan hun vermaning niet storen, worden zij niet langer tot de sacramenten toegelaten en zo uit de christelijke kerk en door God zelf buiten het rijk van Christus gesloten
Zij worden weer als leden van Christus en zijn gemeente aangenomen, wanneer zij werkelijk beterschap beloven en bewijzen.
Hopelijk snap je nu mijn opmerking wat beter...
Dan uit de Kerkorde:
Artikel 72 schreef: De kerkelijke tucht zal naar het Woord van God en tot zijn eer bediend worden.
Zij heeft ten doel dat de zondaar met God en zijn naaste verzoend wordt...
Daarin herken ik inderdaad jouw woorden, maar dit komt er ook nog achteraan:
...en de aanstoot uit de gemeente van Christus wordt weggenomen.
Vervolgens artikel 76:
De kerkeraad zal de toegang to het avondmaal van de Here ontzeggen aan hem, die de kerkelijke vermaning hardnekkig verwerpt of die op een openbare of in ander opzicht ernstige zonde begaan heeft.
Indien deze na talrijke daarop volgende vermaningen geen enkel teken van berouw toont, zal de kerkeraad als uiterste remedie tenslotte tot excommunicatie overgaan...
Kijk, en nou word ik even nieuwsgierig wat je uiteindelijk wil bereiken met de tucht. Blijkbaar is voor jou de echtscheiding zondig genoeg om de tucht toe te passen, maar daat betekent dus ook, dat bij mensen die in scheiding blijven op een gegeven moment excommunicatie zou moeten volgen. Of je draait de tucht weer terug, maar volgens mij zeg je daarmee in feite dat de eerdere tuchtsmaatregel dan ook niet geldig is geweest. Om dat even te verduidelijken: als de tucht wordt teruggedraaid, is dus blijkbaar de reden voor de tucht vervallen. Als de situatie van echtscheiding nog steeds overeind staat, is dat dan blijkbaar geen reden meer voor tucht, maar dan kan het dat eerder ook niet zijn geweest.
Volgens mij is dit één van de moeiten waar het deputaatschap mee bezig is.
+0
Geertsma
Trouwens nog even over het feit dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij de kerkenraden wordt gelegd:
Ik hoop dat het je uit de hele discussie duidelijk is geworden dat echtscheiding een heel moeilijk probleem is, waarbij de persoonlijke situatie volgens mij zeker meegenomen moet worden. Vandaar dat het volgens mij erg moeilijk is hierover algemene regels op te stellen. Het gaat met de tucht namelijk wel om het feit of iemand Christus volgt en bij Hem hoort of niet. Dat lijkt me iets wat een kerkenraad beter kan beoordelen dan een synode, omdat de eerste de personen en de persoonlijk situatie kent.
Ik merk trouwens bij jou nogal een wantrouwen richting kerkenraden. Alsof, op het moment dat zij de eindverantwoordelijkheid hebben, de Bijbel in één keer een adviesboek zou worden. Maar dan moet je sowieso het hele Vrijgemaakte systeem weer op de helling gaan zetten en alles van bovenaf gaan besluiten. En ik dacht dat dat nou juist één van de redenen voor de èchte Vrijmaking was geweest...
+0
Rossatron
Misschien moeten we de Bijbel ook als een vorm van een adviesboek gaan zien. De Bijbel geeft ons helaas niet uitsluitsel over alles, hoe graag wij dat ook zouden willen. Dat wij dat graag willen, blijkt al zeker sinds 380 (opstelling eerste geloofsbelijdenis op schrift als richtlijn voor de kerk). Sindsdien zijn we heel hard bezig Gods richtlijnen, Zijn Heilige Woord in te passen in onze gebrekkige woorden, met onze gebrekkige kennis en onze zondige aard. Dat dit onmogelijk is, blijkt uit de vele kerkscheuringen, die allemaal uit ongelijk denken tevoorschijn komen.
+0
Sabine
Ik was net weer een tijd op het schaduwforum,altijd leuk... hier de verloren post:
Geplaatst: Vri Sep 03, 2004 11:07 Perikles
Onderwerp bericht:
Beste nbo nog iets. Ik hoop dat je ook terug komt want vaak gaan veel van jullie de fora langs plaatsen een mening en dat was het.
Een paar vragen:
Wat heeft de synode besloten mbt. echtscheiding? Helemaal niets? Was een rapport waarover door de kerken zou worden gepraat.
Waar zie je de twee gronden in de bijbel staan. De twee gronden die sinds jaar en dag worden gehanteerd zijn overspel en kwaadwillige verlating (en geen ongeloof). Je moet duidelijk zien dat dit een exegese is van Douma die een oude historische lijn oppakt. Daarnaast zijn er nog meer lijnen, en daarop is door het deputaatschap echtscheiding gewezen.
Je stelt dat de persoon zich niet mag laten mishandelen. Oke. Lijkt me heel goed want dan is het hele probleem uit de wereld. (je zegt dus eigenlijk het probleem hoeft geen probleem te zijn als het geen probleem is maar dit doet niet heel erg ter zake) Stel dat de situatie voortduurt wat dan?
Weet je ook wat het deputaatschap Echtscheiding in deze gevallen heeft geadviseerd aan de kerkraden (want daar gaat het om, wat doen we als kerk ermee). Het lijkt me zeer nuttig want hun standpunt licht soms dichter bij Reformanda, dan bij het gros van de kerk. Zoals van Bruggen zei, Douma, Lettinga, Kamphuis en Trimp, in een ingezonde in het ND. De radicaliteit van het rapport had hun zeer aangesproken.
8.3 Concept besluittekst
Voorstel voor de Generale Synode van de Gereformeerde Kerken, bijeen te Zuidhorn.
Besluit 1:
Het rapport van deputaten echtscheiding aan de kerken voor te leggen ter bestudering.
Zorg te dragen voor een brede bezinning in de kerken op de terreinen van huwelijk, het alleen-gaan, huwelijksvoorbereiding en echtscheidingsvragen, alsmede de zin en status van de kerkelijke bevestiging.
In die bezinning ook aandacht te vragen voor de terugtredende rol van de overheid op het terrein van het huwelijk en de verantwoordelijkheid die hieruit voortvloeit voor de kerken, alsmede voor de verhouding tussen burgerlijk en kerkelijk huwelijk.
Deze bezinning te stimuleren met de uitgave van een, door te benoemen deputaten op te stellen, verkorte, populaire versie van het rapport.
Gronden:
Het verdient geen aanbeveling de bestaande richtlijnen nog nader te preciseren;
belangrijk is kerkenraden op te roepen het zelfstandig geestelijk oordelen in volle vrijmoedigheid ter hand te nemen; daarvoor vormt het rapport een goede basis.
Bij blijvend meningsverschil valt te verwijzen naar de afspraken over de rol van het kerkverband, gemaakt door de GS van Berkel en Rodenrijs 1996 en de GS van Leusden 1999.
Besluit 2:
De kerken op te roepen tot gezamenlijke verootmoediging en daar daadwerkelijk inhoud aan te geven door de Classis Midden-Holland te verzoeken een dag van verootmoediging en gebed uit te schrijven.
Grond:
De vragen rond echtscheiding en de moeite om op dit terrein de stijl van het Koninkrijk te vertonen, zijn tekenen van een algemene zwakte in het volgen van het onderwijs van Jezus Christus en geven daarom aanleiding tot deze verootmoediging.
Besluit 3:
Een raad voor advies rond huwelijk en echtscheiding in te stellen.
Dit orgaan samen te stellen uit vijf personen: een ethicus, een predikant, een jurist (m/v), een hulpverlener (m/v) en een ervaringsdekundige (m/v).
Te benoemen deputaten op te dragen:
• vijf geschikte personen voor deze raad aan te zoeken
• een instructie voor deze raad op te stellen
• ernaar te streven dat deze raad van advies operationeel is per 1 november 2002;
Grond:
Veel kerkenraden voelen zich onmachtig om in echtscheidingssituaties tot een goede oordeelsvorming te komen. Bovendien is de kerkenraad geroepen tot pastorale begeleiding. Deze dubbele taak geeft spanning. Daarom is het wijs een adviesorgaan in het leven te roepen, waarin verschillende disciplines te vertegenwoordigd zijn.
Rapport Deputaten Echtscheiding -75 Gereformeerde Kerken in Nederland
Besluit 4:
Te benoemen deputaten opdracht te geven de kerken te informeren rond de mogelijkheden van huwelijksvoorbereiding en huwelijkscounseling; deze kennis beschikbaar te doen zijn bij de raad voor advies.
Grond:
Veel huwelijksproblemen zijn terug te voeren op een gemis aan goede voorbereiding op het huwelijk. Grondige huwelijkscatechese voor de trouwdag is noodzakelijk. Ook goede relationele en pastorale hulp kan veel problemen voorkomen of bestrijden. De kerken kunnen en moeten daarom een actievere rol gaan spelen in de huwelijksvoorbereiding, ook om zo preventief te werken. Een meer gerichte en gezamenlijke aanpak daarbij is wenselijk.
Besluit 5:
Te benoemen deputaten opdracht te geven zich nader te bezinnen op de zin en status van de kerkelijke bevestiging in het algemeen en meer in het bijzonder op de vraag of de kerken niet als algemene regel kunnen aannemen dat huwelijken na echtscheiding niet kerkelijk bevestigd kunnen worden.
Grond:
Het past bij de stijl van het koninkrijk, zoals de Here Jezus ons die geleerd heeft, grote nadruk te leggen op het karakter van het ja-woord. Een eenmaal gegeven belofte blijft gelden. De kerk aanvaardt dat er situaties zijn waarin deze belofte helaas gebroken is.
Maar het is de vraag of het bij de stijl van het koninkrijk past om hier een tweede jawoord op te laten volgen.
Besluit 6:
Deputaten en raad van advies op te dragen aan de volgende synode te rapporteren en hun rapport zes maanden voor de aanvang daarvan aan de kerken toe te zenden. Rapport Deputaten Echtscheiding -76 Gereformeerde Kerken in Nederland
8.3 Concept besluittekst
Voorstel voor de Generale Synode van de Gereformeerde Kerken, bijeen te Zuidhorn.
Besluit 1:
Het rapport van deputaten echtscheiding aan de kerken voor te leggen ter bestudering.
Zorg te dragen voor een brede bezinning in de kerken op de terreinen van huwelijk, het alleen-gaan, huwelijksvoorbereiding en echtscheidingsvragen, alsmede de zin en status van de kerkelijke bevestiging.
In die bezinning ook aandacht te vragen voor de terugtredende rol van de overheid op het terrein van het huwelijk en de verantwoordelijkheid die hieruit voortvloeit voor de kerken, alsmede voor de verhouding tussen burgerlijk en kerkelijk huwelijk.
Deze bezinning te stimuleren met de uitgave van een, door te benoemen deputaten op te stellen, verkorte, populaire versie van het rapport.
Gronden:
Het verdient geen aanbeveling de bestaande richtlijnen nog nader te preciseren;
belangrijk is kerkenraden op te roepen het zelfstandig geestelijk oordelen in volle vrijmoedigheid ter hand te nemen; daarvoor vormt het rapport een goede basis.
Bij blijvend meningsverschil valt te verwijzen naar de afspraken over de rol van het kerkverband, gemaakt door de GS van Berkel en Rodenrijs 1996 en de GS van Leusden 1999.
Het mooie wat de deputaten noemt, dat er geen echtscheidingsgronden zijn dan ontucht (overspel is wat anders) wordt hier weer helemaal weggehaald. Waar ze goed en bijbels spreken gaan ze vervolgens dingen weer afzwakken. Ze zeggen eerst dat er geen echtscheidingsgronden zijn, om vervolgens dit weer over te laten aan de plaatselijke gemeente. Dus uiteindelijk is bereikt dat de plaatselijke kerkenraad bepaalt wat er wel en niet mag ten aanzien van het 7e gebod. Ten eerste help je ze nog niet. Ten tweede laat je de bijbel dus uiteindelijk niet in waarde, ondanks dat dit zeer zeker wel de intentie is. Want de kerkenraad bepaalt. en de bijbel heeft hier alleen een adviserende rol. Ten derde valt hier een stuk eenheid weg binnen de kerken in Nederland. Want het hangt er maar vanaf in welke kerkelijke gemeente ik zit. In de een mag ik bepaalde dingen wel, in de andere niet.
Besluit 2:
De kerken op te roepen tot gezamenlijke verootmoediging en daar daadwerkelijk inhoud aan te geven door de Classis Midden-Holland te verzoeken een dag van verootmoediging en gebed uit te schrijven.
Grond:
De vragen rond echtscheiding en de moeite om op dit terrein de stijl van het Koninkrijk te vertonen, zijn tekenen van een algemene zwakte in het volgen van het onderwijs van Jezus Christus en geven daarom aanleiding tot deze verootmoediging.
Verootmoediging is heel mooi. Daar begint het mee. Maar dan moeten we ook verder. Want het is niet alleen afsterven van oude mens, maar ook opstaan van nieuwe mens. Daar wordt helaas geen aandacht aan besteedt. Waarom niet?
Besluit 3:
Een raad voor advies rond huwelijk en echtscheiding in te stellen.
Dit orgaan samen te stellen uit vijf personen: een ethicus, een predikant, een jurist (m/v), een hulpverlener (m/v) en een ervaringsdekundige (m/v).
Te benoemen deputaten op te dragen:
• vijf geschikte personen voor deze raad aan te zoeken
• een instructie voor deze raad op te stellen
• ernaar te streven dat deze raad van advies operationeel is per 1 november 2002;
Grond:
Veel kerkenraden voelen zich onmachtig om in echtscheidingssituaties tot een goede oordeelsvorming te komen. Bovendien is de kerkenraad geroepen tot pastorale begeleiding. Deze dubbele taak geeft spanning. Daarom is het wijs een adviesorgaan in het leven te roepen, waarin verschillende disciplines te vertegenwoordigd zijn.
Rapport Deputaten Echtscheiding -75 Gereformeerde Kerken in Nederland
Heel mooi initiatief. Maar zijn we daarvoor als gemeente niet aan elkaar gegeven? Dat je een specialist inroept kan nodig zijn. Maar schuiven we als gemeente de zorg niet af. Ik mis hierin de onderlinge toezicht en hulp. Die kunnen we zeker bieden, met Gods Woord. Maar ansich hoeft dit verder geen verkeerd besluit te zijn.
Besluit 4:
Te benoemen deputaten opdracht te geven de kerken te informeren rond de mogelijkheden van huwelijksvoorbereiding en huwelijkscounseling; deze kennis beschikbaar te doen zijn bij de raad voor advies.
Grond:
Veel huwelijksproblemen zijn terug te voeren op een gemis aan goede voorbereiding op het huwelijk. Grondige huwelijkscatechese voor de trouwdag is noodzakelijk. Ook goede relationele en pastorale hulp kan veel problemen voorkomen of bestrijden. De kerken kunnen en moeten daarom een actievere rol gaan spelen in de huwelijksvoorbereiding, ook om zo preventief te werken. Een meer gerichte en gezamenlijke aanpak daarbij is wenselijk.
Prima besluit! Valt toe te juichen.
Besluit 5:
Te benoemen deputaten opdracht te geven zich nader te bezinnen op de zin en status van de kerkelijke bevestiging in het algemeen en meer in het bijzonder op de vraag of de kerken niet als algemene regel kunnen aannemen dat huwelijken na echtscheiding niet kerkelijk bevestigd kunnen worden.
Grond:
Het past bij de stijl van het koninkrijk, zoals de Here Jezus ons die geleerd heeft, grote nadruk te leggen op het karakter van het ja-woord. Een eenmaal gegeven belofte blijft gelden. De kerk aanvaardt dat er situaties zijn waarin deze belofte helaas gebroken is.
Maar het is de vraag of het bij de stijl van het koninkrijk past om hier een tweede jawoord op te laten volgen.
De bijbel is hierin toch duidelijk. Waarom nog weer advisering? Kan een dominee en evt. kerkenraad hier niet om een goede manier mee omgaan? Ik zie niet echt de meerwaarde. Ook hierin kan de gemeente een veel groterer rol spelen.
Besluit 6:
Deputaten en raad van advies op te dragen aan de volgende synode te rapporteren en hun rapport zes maanden voor de aanvang daarvan aan de kerken toe te zenden. Rapport Deputaten Echtscheiding -76 Gereformeerde Kerken in Nederland
Een advies geven. Maar is het dan geen besluit. Staat er toch boven? Dus dat er gezegd wordt dat het enkel en alleen en advies is vindt ik raar. Want dan moeten ze het ook geen besluit noemen. Nu is het zo dat bij de volgende bespreking en goedkeuring, dit definitief en rechtsgeldig is binnen de kerken (zie kerkorde). Dus in dit geval was een kerkelijk weg via bezwaar mogelijk.
Hierin zie je, ondanks heel goede bedoelingen (dat staat buiten kijf), een verkeerde weg wordt ingeslagen. Want waar eerst Gods Woord duidelijk wordt uitgelegd, wordt het vervolgens weer afgezwakt. En aan plaatselijke kerkenraden over gelaten hoe ze het 7e gebod toepassen. Uiteindelijk is de kerkenraad daarin meer dan Gods Woord, welke enkele een adviserende rol heeft en geen bindende rol.[/quote][/code]
+0
Geertsma
Nog even over het gebruik van de term 'schriftkritiek':
nbo24 schreef: In dit licht wil ik ook het besluit rond het 7e gebod zien. Waar het rapport hele mooi dingen noemt die ook zeer zeker bijbels zijn, gaat het toch in de trend van schrifkritiek mee. Want ze gaan uiteindelijk besluiten over hoe te handelen, leggen bij de plaatselijk kerk. Die mag dan zelf naar eigen eer en geweten doen wat ze er mee willen. Hiermee wordt het 7e gebod langzaam vervaagd. Het gaat beetje bij beetje. Het zondebesef zal steeds meer vervagen. Dat is het gevaar wat er aanwezig is. Niet dat die zondebesef er nu niet is bij die mensen, daar wil ik van afblijven. Maar ik zie wel het gevaar dat deit door dit besluit (advies) steeds meer zal vervagen.
Schriftkritiek is nogal een zware beschuldiging in onze kerken, dus ik zou er wat voorzichtiger mee omgaan. Het gebruik van het woordje 'want' inhet vetgedrukte gedeelte suggereert dat je de zin ervoor uitlegt. Dit mag je wat mij betreft dan wel even heel erg verduidelijken.
Da nog even over de kwestie De Bruyne: wat De Bruyne volgens mij doet en wil is kijken hoe de Bijbel daadwerkelijk bedoeld is. Dat betekent dat je gaat zoeken naar de bedoeling van teksten, niet dat je twijfelt aan de waarheid ervan. De term 'schriftkritiek' vind ik daarom nogal misplaatst. Wat de Nieuwe Vrijgemaakten zeggen is dat de Bijbel maar op één manier te lezen is, een mening die volgens mij boven de Bijbel uitgaat...
+0
Geertsma
Ben wel benieuwd naar een reactie...
Edit: Sabine, die post die jij ertussen hebt gezet, is volgens mij dezelfde als die Jan Maarten eerder ook al heeft geplaatst. Misschien handiger om ' em er daarom tussenuit te halen? Maar verder toch bedankt.
+0
Rossatron
Misschien is het handig nog een keertje te verdwalen op het schaduwforum, anders zit nbo24 zelf ook te wachten op een reactie...
+0
nbo24
Rossatron schreef: Misschien is het handig nog een keertje te verdwalen op het schaduwforum, anders zit nbo24 zelf ook te wachten op een reactie...
Ben momenteel bezig met het schrijven van een artikel over een ander onderwerp, vandaar dat ik momenteel ff niet reageer.
Nog even een opmerking. Is het handig om een nieuwe topic te beginnen met weer een breder discussie over de nieuwe vrijmaking of alleen door te gaan op het 7e gebod?
Op zich kan dit ook wel in deze topic.
Vet, het punt is nu juist dat er geen synodebesluiten zijn. Er is een rapport van het deputaatschap echtscheiding en er zijn adviezen vanuit de synode. Geen richtlijnen, geen regels, geen besluiten, maar adviezen.
Zou kunnen, maar heb ook al es op het schaduwforum gezeten zonder dat ik het doorhad en heb ze daar volgens mij ook niet gezien...
[offtopic]
Er zit sinds een paar weken een bug in de software van het forum, waardoor het soms voorkomt dat berichten (tijdelijk) verdwijnen. Vandaar dat mensen het hier over een 'schaduwforum' hebben. Deze opmerking om eventuele onduidelijkheden te voorkomen; het is niet zo dat er nog een ander forum is over dit onderwerp waarin óók over dit onderwerp gediscussieerd wordt zonder bijdragen van externen o.i.d.
Dit leek me wel even een handig bericht voor de duidelijkheid...
[/offtopic]
Waar de deputaten stellen dat er geen andere echtscheidingsgronden zijn dan ontucht zou ik graag van je willen horen. Ik lees er toch echt iets heel anders. Zie onder andere mijn post over het rapport van de deputaten (vorige pagina?).
Daar gaat nu juist het hele rapport over. Hoe leven we in oprechtheid voor God, ook in dergelijke moeilijke situaties? Hoe kunnen we echt een nieuwe mens zijn, met al onze gebreken?
Soms zijn er zaken die voor de gemeente heel moeilijk zijn. Als mensen die gestudeerd hebben op het punt van hermeneutiek en specifieker exegese bepaalde teksten heel moeilijk kunnen plaatsen, in hoeverre mogen we dit dan vragen van gemeenteleden? Het is niet voor niets dat pastoraat een vak op zich is: het is niet makkelijk.
Wellicht is de bijbel hierin minder duidelijk dan je schetst. Mocht je een andere mening toegedaan zijn, dan neem ik aan dat de deputaten graag jouw mening horen. Maar zij hebben in hun rapport reeds 5 verschillende visies binnen de vrijgemaakte kerk geschetst. Dat geeft alleen maar aan dat het zo makkelijk nog niet ligt.
Soms kunnen mensen besluiten adviezen uit te vaardigen of ergens verder onderzoek naar te doen. Je kunt dan inderdaad tegen dat besluit ingaan, maar je zou de adviezen ook kunnen afwachten en daar op reageren, zonder procedures op te starten die de boel onnodig formaliseren.
Het komt mij voor alsof je het rapport van de deputaten en de besluiten van de synode hebt gelezen op zoek naar onvolkomenheden in passages of zinnen. Maar het is wel erg belangrijk voor een goede beoordeling om het hele proces te bekijken. Dan komt men een stuk verder en kunnen we ook daarover op goede manier van gedachten wisselen. Als ik het hele proces bekijk bestaat er in de vrijgemaakte kerk onder veel mensen erg veel moeite met de passages in de bijbel over echtscheiding en (zonodig) hertrouwen. Dit heeft gevolgen voor pastoraat ten aanzien van huwelijk(sproblemen). Helpen we elkaar erin of reageren we met een wijzend vingertje als mensen oprecht de bijbel induiken om te zoeken naar oplossingen? Soms moeten we de bijbel openslaan en er met elkaar over van gedachten wisselen, omdat we het moeilijk vinden om vanuit de aloude belijdenissen en tradities om te gaan met bepaalde situaties. Dat is wat mij betreft een goed punt. We kunnen de bijbel niet volledig doorgronden, we kunnen geen volmaakt christen zijn, maar om daar een goede poging toe te doen moeten we elkaar helpen en hebben we mensen met verschillende ideeen en visies nodig. En in dat kader betreur ik de kerkscheuring van 2003 (en vele anderen) ten zeerste, omdat daarin een grote kans is vergaan.
OK, daar wordt het wat duidelijker van...
Blijft mijn vorige post wel staan. Vooral omdat we leren dat mensen 'geen deel hebben aan het Koninkrijk van Christus', zolang ze onder de tucht staan, ben ik toch nog steeds erg benieuwd hoe je de tucht m.b.t. tot echtscheiding concreet wil toepassen.
Volgens mij blijft nog steeds het misverstand bestaan dat er makkelijker gedaan zou worden over echtscheiding e.d. Volgens mij is iedereen het er echt nog wel over eens dat echtscheiding niet de bedoeling is en niet zoals God het wil. Het gaat er alleen om hoe je er concreet mee omgaat als het wèl voorkomt. En daarin zijn de Nieuwe Vrijgemaakten wat mij betreft stukken harder dan de Bijbel zelf...
ai ai ai, nu heb ik mijn post verwijderd, in plaats van hem te quoten... Ik zal daarom nu nog een keer de woorden van nbo24 op het schaduwforum hier plaatsen.... Die horen dus nog boven mijn vorige post.
Dit mag je ff verduidelijken... Er wordt besloten dat er advies uitgebracht moet worden. Een deputaatschap beslist niks, namelijk. Ik snap je probleem niet.
Ik zie de goede bedoelingen wel, maar de verkeerde weg niet....
Maar daarvoor verwijs ik naar voorgaande posts.
Ik denk dat het verstandig is om de discussie breder te trekken dan het 7e gebod. Dan worden de dingen zoals mij gezegd hoop ik duidelijker.
Allereerst wil ik reageren op het feit dat ik zou zoeken naar fouten in het rapport. Dit is zeer zeker niet de bedoeling. In het rapport staan heel veel goede en mooi dingen. Het rapport zelf kan ik voor het grootste deel ook zeer positief tegenoverstaan. Maar op een forum komen vaak alleen de dingen naar voren waar discussie over ontstaat en waar je het niet met elkaar eens bent. En dan kom je op de in ogen van mensen "kleine dingen". Maar in het geloof gaat het ook om kleine dingen. Jezus zelf noemt dit en ook in Openbaringen komt dit weer naar voren.
Dat binnen de Vrijgemaakte kerken niet iedereen eens is met het synoderapport, blijkt ook wel uit een schrijven van ds Pathuis en (volgens mij Voorberg) in de Kerkbode van het Noorden. Dus wat ik doe gebeurt dus niet alleen door de "nieuw"-vrijgemaakten.
Verder moet je de discussie rond het 7e gebod zien in de gehele trend binnen de Vrijgemaakte kerk. Een trend waarin Schriftkritiek wordt toegstaan. Dit is al een trend die al jaren speelt in tot nu toe in het boek van "de Bruyne" een dieptepunt heeft. Het Woord heeft niet meer de ontwijfelbare boodschap. Dit was ook in 1928 het geval. Geelkerken trok passages van de bijbel, ongefundeerd in twijfel. Dit doet de Bruyne ook. Maar dan op een manier, waarin je het haast niet ziet. Geelkerken zei namelijk dat hij zelf geloofde dat de slang daadwerkelijk gesproken had. Maar dat hij ook wel eens kon zijn met mensen die dat niet geloofden, vanuit de oosterse gewoonten. Dit doet de Bruyne ook. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen. Maar uitspraken van hem, bevestigen mijn vermoeden wel. Dat hij Loonstra als christelijk benoemd, ondanks dat die de historiciteit en de betrouwbaarheid van de bijbel in twijfel trekt. En daarmee dus het heilsfeit van Jezus' kruisdood en opstanding, en dus mijn zekerheid van vergeving van zonden en een eeuwig leven.
En de Bruyne wordt hierin gesteund door "Kampen" en de synode.
In dit licht wil ik ook het besluit rond het 7e gebod zien. Waar het rapport hele mooi dingen noemt die ook zeer zeker bijbels zijn, gaat het toch in de trend van schrifkritiek mee. Want ze gaan uiteindelijk besluiten over hoe te handelen, leggen bij de plaatselijk kerk. Die mag dan zelf naar eigen eer en geweten doen wat ze er mee willen. Hiermee wordt het 7e gebod langzaam vervaagd. Het gaat beetje bij beetje. Het zondebesef zal steeds meer vervagen. Dat is het gevaar wat er aanwezig is. Niet dat die zondebesef er nu niet is bij die mensen, daar wil ik van afblijven. Maar ik zie wel het gevaar dat deit door dit besluit (advies) steeds meer zal vervagen.
Dan over de tucht. Waarom geen tucht toepassen? Want de tucht beoogt behoud, en dringt aan om de weg van verzoening op te gaan. De tucht is per definitie dus geen uitsluitmiddel, maar een middel om mensen te trekken. Want de tucht is bedoeld voor mensen bij van Kerk. Dus als je onder tucht staat, dan hoor je nog bij de Kerk. Dus jouw opmerking snap ik in dit kader niet Geertsema. Ik ben wel met je eens dat je niet telkens alleen maar op de zonden moet wijzen, als je daar de mensen mee afstoot. Dat mensen in de tuchtbediening de genade niet meer zien. Want dat laatste is bedoeling van de tucht. Ja van het Evangelie. Om mensen te behouden en God de eer te geven.
En of deze discussie over het 7e gebod een kerkscheuring heeft teweeggebracht. Nee! Want in deze discussie had de kerkelijke weg nog bewandeld kunnen worden. Trouwens van Kerkscheuring is nooit sprake. De HC spreekt namelijk van het feit dat Christus van het begin tot het einde Zijn Kerk in stand houdt en haar veragdert, bewaart en vermeerdert. Maar de vraag is, wanneer en hoe geldt Artikel 28 NGB?
In een uitleg van Urisinus (schrijver van de HC), zegt hij bij Zondag 21, over de Kerk: binnen de de Kerk zal altijd dwaalleer voorkomen. Maar de Ware Kerk is dan te herkennen aan het feit dat ze tegen deze dwaalleer zal strijden en haar uit te bannen. (zie hiervoor het "Schatboek".)
En dat laatste kan ik mbt de het 4e gebod, het Liedboek etc niet meer. Want kerkrechtelijk is de weg volledig afgehandeld, en kan er geen bezwaar meer worden ingediend, tenzij er nieuwe argumenten komen. Maar aangezien alle argumenten al ter tafel zijn geweest zal dit onmogelijk zijn. Dus rest er nog maar 1 weg, die van de Vrijmaking, hoe verdrietig dit ook is.
Als slot wil ik nog iets zeggen over de discussie van mijn kant mbt het 7e gebod. Ik kan me voorstellen dat ik wettisistisch overkwam. En waar er sprake van is en was, zal ik dit ook terugnemen. Dit was niet goed.
Ik hoop hiermee meer verduidelijking gegeven te hebben. Niet om hoogmoedig anderen te veroordelen, of mijzelf boven anderen te stellen, maar om gelovig het Woord, volledig, na te belijden en geloven en hiernaar te handelen. Ondanks mijn gebreken.
Inzake schriftkritiek wil ik je graag wijzen naar de geschienis rond Geelkerken. En het antwoord daarop door de Kerk. Interessant om te lezen is het boekje: "Om de klaarheid der waarheid" van Dr. C. Trimp.
De geschiedenis herhaalt zich hierin bij o.a. de Bruyne. Waarin zit het verschil tussen Geelkerken en de Bruyne? Ik zie het niet. Wel zie ik het verwoestend werk van Geelkerken. Diezelfde werking zullen de uistpraken van De Bruyne ook hebben. Ken je geschiedenis!!!
Inzake het 7e gebod gaat het er niet om hoe in concrete gevallen dit toe te passen. Daarover kunnen we het misschien ook nog wel een worden. Mij gaat het hoe de synode hiermee omgaat en welk effect dit uiteindelijk zal hebben. Concrete gevallen kunnen wij nu niet oplossen. We kunnen wel de weg daarin zien die de bijbel daarin wijst. Namelijk de weg van tucht, verzoening en vergeving en een nieuw leven. Daaraan doet de synode tekort. Want het snijdt in de wet. Ze zegt wel dat ze de wet wil houden, maar zwakt dit weer af door dit door teschuiven bij de plaatselijke gemeente te leggen. Niet de wet telt uiteindelijk, maar het gevoel. Dat is wel heel erg vaag. Waar ze in eerste instantie duidelijk waren.
Dus het probleem ligt niet in het feit dat ze in concrete gevallen een oplossing willen zoeken, maar in de weg dit ze uiteindelijk gaan
Ik ken de geschiedenis van Geelkerken en de Bruyne, en vraag daarom ook om een inhoudelijke reactie. Wat mij betreft niet zozeer een reactie op Geelkerken, maar wel op de Bruyne en Loonstra, omdat je daar al e.e.a. over hebt beweerd...
En verder gaat het me uiteindelijk niet om die personen te bespreken. Het ging (en gaat) me in eerste instantie om een antwoord op dat 7e gebodsprobleem. Ik wil graag iets preciezer weten waar we staan. Of we verschillen en zo ja waar...
Omdat jij in je post voorstelde om de discussie wat breder te trekken, en het 7e gebod in lijn wilt zien met de vermeende schriftkritiek, plaats ik hierbij wat kritische kanttekeningen.
Vandaar dat ik benieuwd ben naar je reactie op mijn vorige post...
Ik ben misschien hier en daar wat scherp (dit kan je niet zeggen over Loonstra, en hoe zit het nu met....). Dat is niet onvriendelijk bedoeld, maar ik heb na een aantal forumpagina's nog steeds niet het idee dat ik begrijp waar we nu verschillen, en waarom die verschillen jou doen besluiten uit de originele GKV te stappen...
Ik snap nog steeds niet op welk punt de synode in de wet snijdt (mbt het 7e gebod). Het zevende gebod is duidelijk: gij zult niet echtbreken! Punt. Dat is het: niet doen. Geen uitzondering, geen maar, gewoon niet doen. Vervolgens zien wij Jezus en Paulus uitzonderingen maken. Jezus in Mattheus, waar Hem een specifieke situatie wordt voorgelegd en Paulus in 1 Korinthiers, waar hem specifieke situaties worden voorgelegd. Vervolgens worden nu aan de kerkenraden en door hen aan de synode specifieke situaties voorgelegd, zij willen die situaties bekijken vanuit de tekst van Paulus (is dat een richtlijn of een uitsluitende mogelijkheid?) en terugkoppelen naar de vragenstellers: de kerkenraden. Daar wordt plotseling gigantisch veel ophef over gemaakt!! Ken je geschiedenis!
De situatie Geelkerken is trouwens een iets andere als die van de Bruyne. De Bruyne laat zich in zijn hoedanigheid als wetenschapper op zijn terrein uit over hermeneutische problemen rondom het oude testament, terwijl Geelkerken in zijn hoedanigheid als herder van zijn gemeente zijn 'schapen' iets leert wat in strijd is met de leer van de kerk, zonder daarmee (zoals nu ook in het ondertekeningsformulier van predikanten en andere ambtsdragers staat) eerst de voorafgesproken weg te betreden. Voorwaar een vergelijking die mank gaat.
Ook ff voor alle GSV'ers die nog wel es de mist ingaan: 't is Geertsma zonder e... ;)
Goed wat citaten:
Die sleutels zijn dan de verkonidiging van het heilig evangelie en de kerkelijke tucht.
Ik vind het nogal wat om van mensen die in echtscheiding leven te zeggen dat ze zich als ongelovigen en goddelozen doen kennen...
Nav vraag 85 uit de HC over hoe het koninkrijk der hemelen wordt geopend en gesloten door de kerkelijke tucht, komt o.a. het volgende antwoord:
Hopelijk snap je nu mijn opmerking wat beter...
Dan uit de Kerkorde:
Daarin herken ik inderdaad jouw woorden, maar dit komt er ook nog achteraan:Vervolgens artikel 76:
Kijk, en nou word ik even nieuwsgierig wat je uiteindelijk wil bereiken met de tucht. Blijkbaar is voor jou de echtscheiding zondig genoeg om de tucht toe te passen, maar daat betekent dus ook, dat bij mensen die in scheiding blijven op een gegeven moment excommunicatie zou moeten volgen. Of je draait de tucht weer terug, maar volgens mij zeg je daarmee in feite dat de eerdere tuchtsmaatregel dan ook niet geldig is geweest. Om dat even te verduidelijken: als de tucht wordt teruggedraaid, is dus blijkbaar de reden voor de tucht vervallen. Als de situatie van echtscheiding nog steeds overeind staat, is dat dan blijkbaar geen reden meer voor tucht, maar dan kan het dat eerder ook niet zijn geweest.
Volgens mij is dit één van de moeiten waar het deputaatschap mee bezig is.
Trouwens nog even over het feit dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij de kerkenraden wordt gelegd:
Ik hoop dat het je uit de hele discussie duidelijk is geworden dat echtscheiding een heel moeilijk probleem is, waarbij de persoonlijke situatie volgens mij zeker meegenomen moet worden. Vandaar dat het volgens mij erg moeilijk is hierover algemene regels op te stellen. Het gaat met de tucht namelijk wel om het feit of iemand Christus volgt en bij Hem hoort of niet. Dat lijkt me iets wat een kerkenraad beter kan beoordelen dan een synode, omdat de eerste de personen en de persoonlijk situatie kent.
Ik merk trouwens bij jou nogal een wantrouwen richting kerkenraden. Alsof, op het moment dat zij de eindverantwoordelijkheid hebben, de Bijbel in één keer een adviesboek zou worden. Maar dan moet je sowieso het hele Vrijgemaakte systeem weer op de helling gaan zetten en alles van bovenaf gaan besluiten. En ik dacht dat dat nou juist één van de redenen voor de èchte Vrijmaking was geweest...
Misschien moeten we de Bijbel ook als een vorm van een adviesboek gaan zien. De Bijbel geeft ons helaas niet uitsluitsel over alles, hoe graag wij dat ook zouden willen. Dat wij dat graag willen, blijkt al zeker sinds 380 (opstelling eerste geloofsbelijdenis op schrift als richtlijn voor de kerk). Sindsdien zijn we heel hard bezig Gods richtlijnen, Zijn Heilige Woord in te passen in onze gebrekkige woorden, met onze gebrekkige kennis en onze zondige aard. Dat dit onmogelijk is, blijkt uit de vele kerkscheuringen, die allemaal uit ongelijk denken tevoorschijn komen.
Ik was net weer een tijd op het schaduwforum,altijd leuk... hier de verloren post:
Geplaatst: Vri Sep 03, 2004 11:07 Perikles
Onderwerp bericht:
Beste nbo nog iets. Ik hoop dat je ook terug komt want vaak gaan veel van jullie de fora langs plaatsen een mening en dat was het.
Een paar vragen:
Wat heeft de synode besloten mbt. echtscheiding? Helemaal niets? Was een rapport waarover door de kerken zou worden gepraat.
Waar zie je de twee gronden in de bijbel staan. De twee gronden die sinds jaar en dag worden gehanteerd zijn overspel en kwaadwillige verlating (en geen ongeloof). Je moet duidelijk zien dat dit een exegese is van Douma die een oude historische lijn oppakt. Daarnaast zijn er nog meer lijnen, en daarop is door het deputaatschap echtscheiding gewezen.
Je stelt dat de persoon zich niet mag laten mishandelen. Oke. Lijkt me heel goed want dan is het hele probleem uit de wereld. (je zegt dus eigenlijk het probleem hoeft geen probleem te zijn als het geen probleem is maar dit doet niet heel erg ter zake) Stel dat de situatie voortduurt wat dan?
Weet je ook wat het deputaatschap Echtscheiding in deze gevallen heeft geadviseerd aan de kerkraden (want daar gaat het om, wat doen we als kerk ermee). Het lijkt me zeer nuttig want hun standpunt licht soms dichter bij Reformanda, dan bij het gros van de kerk. Zoals van Bruggen zei, Douma, Lettinga, Kamphuis en Trimp, in een ingezonde in het ND. De radicaliteit van het rapport had hun zeer aangesproken.
Terug naar top
nbo24
beginner
Lid sinds: 17 Apr 2003
Berichten: 11
Status: Offline Geplaatst: Woe Sep 08, 2004 10:56
Onderwerp bericht:
Rapport Deputaten Echtscheiding -74
Gereformeerde Kerken in Nederland
8.3 Concept besluittekst
Voorstel voor de Generale Synode van de Gereformeerde Kerken, bijeen te Zuidhorn.
Besluit 1:
Gronden:
belangrijk is kerkenraden op te roepen het zelfstandig geestelijk oordelen in volle vrijmoedigheid ter hand te nemen; daarvoor vormt het rapport een goede basis.
Besluit 2:
De kerken op te roepen tot gezamenlijke verootmoediging en daar daadwerkelijk inhoud aan te geven door de Classis Midden-Holland te verzoeken een dag van verootmoediging en gebed uit te schrijven.
Grond:
De vragen rond echtscheiding en de moeite om op dit terrein de stijl van het Koninkrijk te vertonen, zijn tekenen van een algemene zwakte in het volgen van het onderwijs van Jezus Christus en geven daarom aanleiding tot deze verootmoediging.
Besluit 3:
• vijf geschikte personen voor deze raad aan te zoeken
• een instructie voor deze raad op te stellen
• ernaar te streven dat deze raad van advies operationeel is per 1 november 2002;
Grond:
Veel kerkenraden voelen zich onmachtig om in echtscheidingssituaties tot een goede oordeelsvorming te komen. Bovendien is de kerkenraad geroepen tot pastorale begeleiding. Deze dubbele taak geeft spanning. Daarom is het wijs een adviesorgaan in het leven te roepen, waarin verschillende disciplines te vertegenwoordigd zijn.
Rapport Deputaten Echtscheiding -75 Gereformeerde Kerken in Nederland
Besluit 4:
Te benoemen deputaten opdracht te geven de kerken te informeren rond de mogelijkheden van huwelijksvoorbereiding en huwelijkscounseling; deze kennis beschikbaar te doen zijn bij de raad voor advies.
Grond:
Veel huwelijksproblemen zijn terug te voeren op een gemis aan goede voorbereiding op het huwelijk. Grondige huwelijkscatechese voor de trouwdag is noodzakelijk. Ook goede relationele en pastorale hulp kan veel problemen voorkomen of bestrijden. De kerken kunnen en moeten daarom een actievere rol gaan spelen in de huwelijksvoorbereiding, ook om zo preventief te werken. Een meer gerichte en gezamenlijke aanpak daarbij is wenselijk.
Besluit 5:
Te benoemen deputaten opdracht te geven zich nader te bezinnen op de zin en status van de kerkelijke bevestiging in het algemeen en meer in het bijzonder op de vraag of de kerken niet als algemene regel kunnen aannemen dat huwelijken na echtscheiding niet kerkelijk bevestigd kunnen worden.
Grond:
Het past bij de stijl van het koninkrijk, zoals de Here Jezus ons die geleerd heeft, grote nadruk te leggen op het karakter van het ja-woord. Een eenmaal gegeven belofte blijft gelden. De kerk aanvaardt dat er situaties zijn waarin deze belofte helaas gebroken is.
Maar het is de vraag of het bij de stijl van het koninkrijk past om hier een tweede jawoord op te laten volgen.
Besluit 6:
Deputaten en raad van advies op te dragen aan de volgende synode te rapporteren en hun rapport zes maanden voor de aanvang daarvan aan de kerken toe te zenden. Rapport Deputaten Echtscheiding -76 Gereformeerde Kerken in Nederland
[/code][/list]
Terug naar top
nbo24
beginner
Lid sinds: 17 Apr 2003
Berichten: 11
Status: Offline Geplaatst: Woe Sep 08, 2004 11:16
Onderwerp bericht:
Gereformeerde Kerken in Nederland
8.3 Concept besluittekst
Voorstel voor de Generale Synode van de Gereformeerde Kerken, bijeen te Zuidhorn.
Besluit 1:
Gronden:
belangrijk is kerkenraden op te roepen het zelfstandig geestelijk oordelen in volle vrijmoedigheid ter hand te nemen; daarvoor vormt het rapport een goede basis.
Het mooie wat de deputaten noemt, dat er geen echtscheidingsgronden zijn dan ontucht (overspel is wat anders) wordt hier weer helemaal weggehaald. Waar ze goed en bijbels spreken gaan ze vervolgens dingen weer afzwakken. Ze zeggen eerst dat er geen echtscheidingsgronden zijn, om vervolgens dit weer over te laten aan de plaatselijke gemeente. Dus uiteindelijk is bereikt dat de plaatselijke kerkenraad bepaalt wat er wel en niet mag ten aanzien van het 7e gebod. Ten eerste help je ze nog niet. Ten tweede laat je de bijbel dus uiteindelijk niet in waarde, ondanks dat dit zeer zeker wel de intentie is. Want de kerkenraad bepaalt. en de bijbel heeft hier alleen een adviserende rol. Ten derde valt hier een stuk eenheid weg binnen de kerken in Nederland. Want het hangt er maar vanaf in welke kerkelijke gemeente ik zit. In de een mag ik bepaalde dingen wel, in de andere niet.
Besluit 2:
De kerken op te roepen tot gezamenlijke verootmoediging en daar daadwerkelijk inhoud aan te geven door de Classis Midden-Holland te verzoeken een dag van verootmoediging en gebed uit te schrijven.
Grond:
De vragen rond echtscheiding en de moeite om op dit terrein de stijl van het Koninkrijk te vertonen, zijn tekenen van een algemene zwakte in het volgen van het onderwijs van Jezus Christus en geven daarom aanleiding tot deze verootmoediging.
Verootmoediging is heel mooi. Daar begint het mee. Maar dan moeten we ook verder. Want het is niet alleen afsterven van oude mens, maar ook opstaan van nieuwe mens. Daar wordt helaas geen aandacht aan besteedt. Waarom niet?
Besluit 3:
• vijf geschikte personen voor deze raad aan te zoeken
• een instructie voor deze raad op te stellen
• ernaar te streven dat deze raad van advies operationeel is per 1 november 2002;
Grond:
Veel kerkenraden voelen zich onmachtig om in echtscheidingssituaties tot een goede oordeelsvorming te komen. Bovendien is de kerkenraad geroepen tot pastorale begeleiding. Deze dubbele taak geeft spanning. Daarom is het wijs een adviesorgaan in het leven te roepen, waarin verschillende disciplines te vertegenwoordigd zijn.
Rapport Deputaten Echtscheiding -75 Gereformeerde Kerken in Nederland
Heel mooi initiatief. Maar zijn we daarvoor als gemeente niet aan elkaar gegeven? Dat je een specialist inroept kan nodig zijn. Maar schuiven we als gemeente de zorg niet af. Ik mis hierin de onderlinge toezicht en hulp. Die kunnen we zeker bieden, met Gods Woord. Maar ansich hoeft dit verder geen verkeerd besluit te zijn.
Besluit 4:
Te benoemen deputaten opdracht te geven de kerken te informeren rond de mogelijkheden van huwelijksvoorbereiding en huwelijkscounseling; deze kennis beschikbaar te doen zijn bij de raad voor advies.
Grond:
Veel huwelijksproblemen zijn terug te voeren op een gemis aan goede voorbereiding op het huwelijk. Grondige huwelijkscatechese voor de trouwdag is noodzakelijk. Ook goede relationele en pastorale hulp kan veel problemen voorkomen of bestrijden. De kerken kunnen en moeten daarom een actievere rol gaan spelen in de huwelijksvoorbereiding, ook om zo preventief te werken. Een meer gerichte en gezamenlijke aanpak daarbij is wenselijk.
Prima besluit! Valt toe te juichen.
Besluit 5:
Te benoemen deputaten opdracht te geven zich nader te bezinnen op de zin en status van de kerkelijke bevestiging in het algemeen en meer in het bijzonder op de vraag of de kerken niet als algemene regel kunnen aannemen dat huwelijken na echtscheiding niet kerkelijk bevestigd kunnen worden.
Grond:
Het past bij de stijl van het koninkrijk, zoals de Here Jezus ons die geleerd heeft, grote nadruk te leggen op het karakter van het ja-woord. Een eenmaal gegeven belofte blijft gelden. De kerk aanvaardt dat er situaties zijn waarin deze belofte helaas gebroken is.
Maar het is de vraag of het bij de stijl van het koninkrijk past om hier een tweede jawoord op te laten volgen.
De bijbel is hierin toch duidelijk. Waarom nog weer advisering? Kan een dominee en evt. kerkenraad hier niet om een goede manier mee omgaan? Ik zie niet echt de meerwaarde. Ook hierin kan de gemeente een veel groterer rol spelen.
Besluit 6:
Deputaten en raad van advies op te dragen aan de volgende synode te rapporteren en hun rapport zes maanden voor de aanvang daarvan aan de kerken toe te zenden. Rapport Deputaten Echtscheiding -76 Gereformeerde Kerken in Nederland
Een advies geven. Maar is het dan geen besluit. Staat er toch boven? Dus dat er gezegd wordt dat het enkel en alleen en advies is vindt ik raar. Want dan moeten ze het ook geen besluit noemen. Nu is het zo dat bij de volgende bespreking en goedkeuring, dit definitief en rechtsgeldig is binnen de kerken (zie kerkorde). Dus in dit geval was een kerkelijk weg via bezwaar mogelijk.
Hierin zie je, ondanks heel goede bedoelingen (dat staat buiten kijf), een verkeerde weg wordt ingeslagen. Want waar eerst Gods Woord duidelijk wordt uitgelegd, wordt het vervolgens weer afgezwakt. En aan plaatselijke kerkenraden over gelaten hoe ze het 7e gebod toepassen. Uiteindelijk is de kerkenraad daarin meer dan Gods Woord, welke enkele een adviserende rol heeft en geen bindende rol.[/quote][/code]
Nog even over het gebruik van de term 'schriftkritiek':
Schriftkritiek is nogal een zware beschuldiging in onze kerken, dus ik zou er wat voorzichtiger mee omgaan. Het gebruik van het woordje 'want' inhet vetgedrukte gedeelte suggereert dat je de zin ervoor uitlegt. Dit mag je wat mij betreft dan wel even heel erg verduidelijken.
Da nog even over de kwestie De Bruyne: wat De Bruyne volgens mij doet en wil is kijken hoe de Bijbel daadwerkelijk bedoeld is. Dat betekent dat je gaat zoeken naar de bedoeling van teksten, niet dat je twijfelt aan de waarheid ervan. De term 'schriftkritiek' vind ik daarom nogal misplaatst. Wat de Nieuwe Vrijgemaakten zeggen is dat de Bijbel maar op één manier te lezen is, een mening die volgens mij boven de Bijbel uitgaat...
Ben wel benieuwd naar een reactie...
Edit: Sabine, die post die jij ertussen hebt gezet, is volgens mij dezelfde als die Jan Maarten eerder ook al heeft geplaatst. Misschien handiger om ' em er daarom tussenuit te halen? Maar verder toch bedankt.Misschien is het handig nog een keertje te verdwalen op het schaduwforum, anders zit nbo24 zelf ook te wachten op een reactie...
Ben momenteel bezig met het schrijven van een artikel over een ander onderwerp, vandaar dat ik momenteel ff niet reageer.
Nog even een opmerking. Is het handig om een nieuwe topic te beginnen met weer een breder discussie over de nieuwe vrijmaking of alleen door te gaan op het 7e gebod?
Op zich kan dit ook wel in deze topic.