Nieuwe Vrijmaking: bezwaarden scheiden zich officieel af

Rossatron schreef: Als ik jouw reactie lees, nbo24, dan denk ik: klinkt mooi. Maar ik wil me er toch niet door laten verleiden dit zonder meer aan te nemen. Je bent namelijk op het middenstuk van mijn betoog in het geheel niet ingegaan, je reageert daar met een schitterend betoog over de verhouding geloof-werken. En om daarop te reageren: jij lijkt de wet heel hoog te stellen. Misschien wel naast of boven Christus. Maar dat Christus de wet in zijn werking heeft gelaten, heeft een andere reden. De wet is namelijk de maat waarmee God ons zal meten. Maar wij dienen die wet niet na te leven om de wet. Kijk maar naar hoe Jezus op de Farizeeers reageert. Wij dienen Christus lief te hebben en onze naaste als onszelf. En dat is mooi. Want als je echt van Hem houdt, dan zul je merken dat de wet voor jouw geen onderwerp van discussie meer is, geen struikelblok. Je hoeft er niet eens op te letten. Dat belooft God mij. Dat zijn werken uit waar geloof. Die kun je zelf niet eens zien, want dan is het net als met het waterlopen van Petrus. Het gaat om geloof in Hem, zodra je ergens anders naar kijkt, val je. En geloof in Hem, is Zijn wet naleven, de wet van het nieuwe verbond, de wet der Liefde (1 Cor. 13). En die wet der Liefde leert mij ook met mensen om te gaan, met een gebroken wereld. Met een gebroken ik. Die leert mij om niet met de wet in de hand ernaar toe te gaan, maar met de Liefde van Christus. Met helpende handen hen tegemoet te gaan, die lijden onder de last van de zonde. Mensen die met knikkende knieen moeten erkennen dat de gebrokenheid van de wereld ook in hun huwelijk heeft toegeslagen. En dan ga je kijken naar wat mogelijk is, naar hoe je mensen kunt helpen vanuit de liefde van Christus. En dan stuur je de mishandelde vrouw niet terug naar haar dronken man, omdat ze volgens de bijbel niet mag echtscheiden. Maar dan kijk je naar de mogelijkheden. En dan ben ik niet een gebodsbreker, maar een gemeentelid, die meeleeft met de zwakheden van de mens.... net als Christus.

Ik verwijs in dit geval graag naar Johannes 8. Hierin gaat het over een overspelige vrouw. Jezus veroordeelde haar niet, maar gaf echter ook niet toe aan haar zonde. Ze had gezondigd. Hierin schenkt Hij haar vergeving. Maar dan zegt Hij wel, zondigt niet meer. De zonde wordt niet door Hem geaccepteerd. Dus zonden, ook echtscheiden, valt nooit goed te praten. Het is en blijft zonde. Maar daarom is het niet zo dat er daarom geen vergeving meer is. Maar er kan toch ook alleen maar vergeven worden als er berouw is over zonden. En je kunt toch alleen maar berouw hebben als je weet dat je zonden doet? Door te zeggen dat het 7e gebod nu even niet zo strikt toegepast hoeft te worden, geef je toe aan zonden. Maar loop je ook het risico dat zonde niet meer als zonde wordt gezien, aangezien je er toch geen schuld aan hebt? Dat moet voorkomen worden. Want anders loop je het riscio dat je ook voor deze zonde geen vergeving gaat vragen.

En over het feit dat ik de wet boven Christus zou stellen: dat is het laatste wat ik doe. Maar wat jullie echter doen is de wet tegenover Christus stellen. Net alsof het of het 1 of het andere is. En dat is absoluut niet waar. Zonder wet geen Christus. Zonder wet geen zondebesef.
Wel kun je zeggen dat de wet niet de zaligheid brengt, maar wel Christus. Maar waarom zouden we dan niet de wet uit dankbaarheid kunnen houden? De Catechismus gaat hier heel mooi mee om. Maar ook de Dordtse Leerregels. Want die blijven niet stilstaan bij de gebrokenheid van het leven. Toegeven aan de zonde, zo van het is er nu eenmaal, laten we ons daar maar op gaan aanpassen. Nee de DL heeft het over een nieuw leven vanuit de Geest, waardoor we de vruchten, leven naar Gods geboden, al mogen merken. Dit begint bij kennis van de zonde, welke leidt tot het zoeken van heil bij Christus. En uiteindelijk bij een leven door de Geest. Dus door de wet te handhaven komen (door Christus en de Heilige Geest) bij een nieuw leven naar de wet. Dat is iets schitterends. En dan is het toch jammer dat we blijven bij de gebrokenheid van het leven. En in dit geval willen we toch samen komen tot dit leven. Leven zoals de Heere in Zijn Woord laat opschrijven. Dus ook door handhaving van het 7e gebod. Een leven wat ons bij de doop al beloofd wordt. En vanuit dit gebod en vanuit dit leven zien we dat er zonde wordt gedaan. Maar dan gaan we ook kijken hoe we vanuit dit startpunt in de praktijk omgaan. Maar dan wel vanuit dit (bijbels) startpunt, want anders komen we verkeerd uit.

Niemand zal hier beweren dat de wet er niet meer toe doet, lees ook mijn reactie nog maar eens. Maar het gaat er wel om wat je met de wet doet. Tuurlijk moeten we het zevende gebod, net als alle andere geboden, nog houden. Maar wat houdt dat in? Houdt dat in dat we dezelfde richtlijnen en interpretaties daarvoor moeten gebruiken als 2500 jaar geleden? Of houdt dat in dat we de wet in onze huidige cultuur, met de huidige kennis en de huidige omstandigheden moeten inpassen, zoals dat destijds in de bijbel ook al gebeurde (zoals ik twee posts geleden betoogde)? Dat is werkelijk het punt hier. En dan zeg ik: er gaan dingen mis op echtscheidingsgebied. Kijk bijvoorbeeld eens naar de straffen die in het oude testament stonden op schending van dat gebod. De straf op overspel was de dood. Tegenwoordig is het in de gemeente wel iets anders geregeld: de persoon wordt eerst onder censuur geplaatst en vervolgens vind er een proces plaats dat op langere termijn kan leiden tot excommunicatie. Vanwaar die verandering? Welnu, we leven nu 2500 jaar later. We hebben andere inzichten, wij hebben ook Christus leren kennen. Het is dus niet zo dat het echtscheidingsgebod aan de kant wordt gezet, het is zo dat wij met onze kennis nu het gebod inpassen binnen onze cultuur. En dat deed God ook. God paste het in binnen de cultuur van Israel en de volken eromheen. Het gij-geheel-anders-principe. Wij zijn geheel anders: echtscheiding is bij ons niet iets wat wij binnen een dag doen en vervolgens laten zitten. Echtscheiding is bij ons een allerlaatste stap. Echtscheiding zit vol besef van schuld en vol berouw. Daar mag en kan je niet zomaar overheen stappen, daar doe je teveel mensen tekort mee. Maar je mag ook niet echtparen bij elkaar houden in onhoudbare situaties, want dat brengt gevaren met zich mee. Een echtscheiding is voor alle partijen pijnlijk, maar we mogen erop vertrouwen dat God mensen in hun gebrokenheid aanneemt.

Rossatron schreef: Niemand zal hier beweren dat de wet er niet meer toe doet, lees ook mijn reactie nog maar eens. Maar het gaat er wel om wat je met de wet doet. Tuurlijk moeten we het zevende gebod, net als alle andere geboden, nog houden. Maar wat houdt dat in? Houdt dat in dat we dezelfde richtlijnen en interpretaties daarvoor moeten gebruiken als 2500 jaar geleden? Of houdt dat in dat we de wet in onze huidige cultuur, met de huidige kennis en de huidige omstandigheden moeten inpassen, zoals dat destijds in de bijbel ook al gebeurde (zoals ik twee posts geleden betoogde)? Dat is werkelijk het punt hier. En dan zeg ik: er gaan dingen mis op echtscheidingsgebied. Kijk bijvoorbeeld eens naar de straffen die in het oude testament stonden op schending van dat gebod. De straf op overspel was de dood. Tegenwoordig is het in de gemeente wel iets anders geregeld: de persoon wordt eerst onder censuur geplaatst en vervolgens vind er een proces plaats dat op langere termijn kan leiden tot excommunicatie. Vanwaar die verandering? Welnu, we leven nu 2500 jaar later. We hebben andere inzichten, wij hebben ook Christus leren kennen. Het is dus niet zo dat het echtscheidingsgebod aan de kant wordt gezet, het is zo dat wij met onze kennis nu het gebod inpassen binnen onze cultuur. En dat deed God ook. God paste het in binnen de cultuur van Israel en de volken eromheen. Het gij-geheel-anders-principe. Wij zijn geheel anders: echtscheiding is bij ons niet iets wat wij binnen een dag doen en vervolgens laten zitten. Echtscheiding is bij ons een allerlaatste stap. Echtscheiding zit vol besef van schuld en vol berouw. Daar mag en kan je niet zomaar overheen stappen, daar doe je teveel mensen tekort mee. Maar je mag ook niet echtparen bij elkaar houden in onhoudbare situaties, want dat brengt gevaren met zich mee. Een echtscheiding is voor alle partijen pijnlijk, maar we mogen erop vertrouwen dat God mensen in hun gebrokenheid aanneemt.

Je gaat nu voorbij aan het feit wat de bedoeling van de wet is. Ook geef je geen antwoord wat nieuw leven is. Ook ga je niet in op de vraag wat deze teksten ons nu dan willen vertellen. Of is die tekst niet meer rechtsgeldig? Ik heb het idee dat je nu de bijbel aan de situatie aanpast ipv de situatie toetst aan de hand van de (gehele) bijbel. En het voorbeeld wat je neemt, kan ook van andere geboden worden doegepats. Ga bv maar stelen, want anders ga je dood, tegen iemand die het arm heeft zeggen. Tuurlijk zeg je dat niet. Nee je geeft hem te eten. Zo draag je er ook zorg voor dat je in het geval waarin de vrouw bv met de dood bedreig wordt, voor een veilige situatie. Maar wel vanuit het feit dat het 7e gebod gahndhaafd wordt, en dat de vrouw dus een zonde begaat als ze gaat echtscheiden. En niet zeggen dat ze geen zonde begaat. Want dan ga je tegen de bijbel in. Maar in die weg zal God ook voor uitkomst zorgen. En ook deze vrouw aannemen, ook in deze situatie. Maar dan ook alleen in deze weg.

nbo24 schreef: Maar wel vanuit het feit dat het 7e gebod gahndhaafd wordt, en dat de vrouw dus een zonde begaat als ze gaat echtscheiden. En niet zeggen dat ze geen zonde begaat. Want dan ga je tegen de bijbel in.

Oneens. Voor bijbelverwijzingen: Mattheus 18:9 en Romeinen 7:1-3. Opvallend is dat Jezus net als het zevende gebod spreekt over echtbreuk en niet over echtscheiding. Als de farizeeen Hem op de proef stellen met een vraag over echtscheiding, verdraait Hij de vraag tot waar het zevende gebod echt om gaat: echtbreuk. En dat is een groot verschil.

Voor meer over de verhouding wet-Jezus: Romeinen 7 en 8. Fantastisch hoe Paulus hier de wet onder Jezus stelt. Natuurlijk blijft de wet bestaan, maar we leven niet meer onder de wet, we zijn verlost van de wet. Focus op Christus en niet op de wet. Ga niet de maat meten met de wet, maar meet de maat met het geloof in Hem. Dan zul je de wet navolgen in heel je leven uit dankbaarheid, ook zonder de wet uberhaupt te kennen.

Rossatron schreef: [..] Oneens. Voor bijbelverwijzingen: Mattheus 18:9 en Romeinen 7:1-3. Opvallend is dat Jezus net als het zevende gebod spreekt over echtbreuk en niet over echtscheiding. Als de farizeeen Hem op de proef stellen met een vraag over echtscheiding, verdraait Hij de vraag tot waar het zevende gebod echt om gaat: echtbreuk. En dat is een groot verschil. Voor meer over de verhouding wet-Jezus: Romeinen 7 en 8. Fantastisch hoe Paulus hier de wet onder Jezus stelt. Natuurlijk blijft de wet bestaan, maar we leven niet meer onder de wet, we zijn verlost van de wet. Focus op Christus en niet op de wet. Ga niet de maat meten met de wet, maar meet de maat met het geloof in Hem. Dan zul je de wet navolgen in heel je leven uit dankbaarheid, ook zonder de wet uberhaupt te kennen.

Math. 8:19 kan ik even niet plaatsen in deze discussie.
Maar over Rom 7 valt wel het volgende te zeggen. In vers 2 staat dat een vrouw, zolang een man leeft aan hem gebonden is. Dit geld voor mensen die de wet verstaan. Dit geldt voor Joden als christenen. Ik sluit mij hier dan ook aan bij de kanttekening die de statenvertaling bij vers 1 geeft.

En wat probeer je te zeggen als je verschil maakt tussen echtbreuk en echtscheiding? Echtscheiding is een vorm van echtbreuk. Het maakt een breuk in het echt (huwelijk). Dus ik snap niet waar je precies heen wil. Ook snap ik jouw niet waarom je nu precies bovengenoemde teksten aanhaalt. Kun je mij uitleggen wat de door jou genoemde teksten nu precies willen zeggen? Ik kan er niet uit halen dat ze zeggen dat er nu maar geen zonde is. Ben benieuwd!

Misschien is het handig om Mattheus 18:9 te lezen in plaats van 8:19... Maar wat ik bedoel met het verschil tussen echtbreuk en echtscheiding: echtscheiding is geen vorm van echtbreuk. Echtbreuk is namelijk het verband tussen man en vrouw verloochenen, door in het leven van de partner een ander te trouwen (ontrouw). Dat is tenminste wat de bijbel er onder verstaat. Ik hoop dat je mij teksten kunt aanreiken waar alleen al echtscheiding wordt bestraft. Ik weet wel dat Jezus zegt dat echtscheiding er is, vanwege de gebrokenheid van het bestaan, God heeft het nooit zo bedoeld. Maar toch geeft Mozes die mogelijkheid door middel van de scheidbrief. De scheidbrief is alleen geen ontbinding van het huwelijk in de hemel. Voor God blijft het huwelijk intact, alleen hier op aarde is de harmonie verdwenen. Als het voor God intact blijft, is het dus ook niet mogelijk opnieuw te huwen, aangezien je al gehuwd bent.

Daarnaast heb ik niet gezegd dat er geen zonde meer is, dat zijn jouw woorden. In Romeinen 7:1 zegt Paulus: Weet u niet dat de wet over een mens slechts zolang gezag heeft als hij leeft? Vers 4: Zo bent u ook door het lichaam van Christus gestorven met betrekking tot de wet, u behoort nu aan een ander, aan Hem die uit de doden is opgewekt, opdat wij vrucht dragen voor God. Vers 6: Nu echt zijn wij dood voor de wet en ontslagen van haar boeien, zodat wij niet langer onderworpen zijn aan een verouderd wetboek, maar God dienen in het nieuwe leven van de Geest. Hoofdstuk 8 vers 10: Als Christus in u is, blijft uw lichtaam wel door de zonde aan de dood gewijd, maar uw geest leeft, dankzij de gerechtigheid. Er is een discrepantie ontstaan tussen geest en lichaam, die duidelijk onder woorden wordt gebracht in 7:14-25. De wet van de Geest die in Christus Jezus het leven schenkt, heeft u vrijgemaakt van de wet van de zonde en de dood. Wat de wet niet vermocht, machteloos als zij was door ons zondige bestaan, dat heeft God bewerkt: wegens de zonde heeft Hij Zijn Zoon gezonden in datzelfde zondige bestaan en heeft Hij in dat bestaan zelf de zonde gevonnist. Zo moest de eis van de wet vervuld worden door ons die geen zondig leven meer leiden, maar leven volgens de Geest. (8:2-4)

Geertsma schreef: Nog wel even een vraagje: enig idee welke synode extra gronden heeft toegelaten en wat die gronden zijn? Het is in ieder geval zo dat de synode van Zuidhorn geen enkele inhoudelijke uitspraak heeft gedaan over echtscheiding. Er is alleen een rapport van het Deputaatschap besproken waar, bij mijn weten, een verdere studieopdracht is meegegeven. Definitieve besluiten zijn in ieder geval nog niet genomen.

Hier zou ik nog wel graag reactie op willen hebben...

Verder heb ik het idee dat er hier nog wat langs elkaar heen wordt gepraat. Niemand beweert hier volgens mij dat echtscheiding goed is. Niemand beweert hier dat het 7e gebod (dat overigens inderdaad over echtbreuk en niet over echtscheiding gaat, zoals Rossatron ook al stelde) afgeschaft of aan de kant geschoven moet worden. Het punt is ook echt niet dat mensen zonde of gebrokenheid niet zien, maar hoe je er mee omgaat. Het is volgens mij ook totaal de bedoeling van welke synode dan ook geweest om maar even makkelijker of echtscheiding te gaan doen.

Er kunnen situaties zijn waarin je gewoon niet ontkomt aan echtscheiding. Dat kan ongelovelijk moeilijk zijn, maar onontkoombaar... Ik vind het nogal hardvochtig te oordelen dat die mensen hun zonde niet zouden kennen. Sowieso vind ik het wat lastig om constant over zonde te blijven spreken. De situatie is al moeilijk genoeg. Er steeds op blijven hameren dat het zonde is lost niks op, volgens mij.

Wat mij betreft heb je nog steeds niet uitgelegd waarom mensen die van harte bereid zijn Christus te volgen, ook echt wel weten dat echtscheiding niet is zoals God het bedoeld heeft, maar in een situatie zitten waar bij elkaar blijven niet meer haalbaar is tóch onder de tucht geplaatst moeten worden. En hoe lang wou je dat gaan volhouden? Dat zijn de moeiten waar een deputaatschap zich op dit moment over buigt. Nogmaals: zonder dat daar op dit moment definitieve besluiten over zijn genomen.

En nog even over de tucht: die is bedoeld voor mensen die de kerkelijke vermaning verwerpen of in ander opzicht ernstige zonde begaan heeft èn daarvan geen berouw hebben. Je sluit mensen buiten de viering van de gemeenschap met Christus (het avondmaal). Dat vind ik nogal wat en in dit soort situaties zou ik daar heel voorzichtig mee zijn.

Concreet ben ik nu wel eens benieuwd wat het doel is: een onhoudbaar huwelijk in stand houden? Misschien dan wel eens goed om je in mensen te verdiepen die in zo'n situatie zitten, ipv daar van een afstand over te oordelen...

Geertsma schreef: [..] Hier zou ik nog wel graag reactie op willen hebben... Verder heb ik het idee dat er hier nog wat langs elkaar heen wordt gepraat. Niemand beweert hier volgens mij dat echtscheiding goed is. Niemand beweert hier dat het 7e gebod (dat overigens inderdaad over echtbreuk en niet over echtscheiding gaat, zoals Rossatron ook al stelde) afgeschaft of aan de kant geschoven moet worden. Het punt is ook echt niet dat mensen zonde of gebrokenheid niet zien, maar hoe je er mee omgaat. Het is volgens mij ook totaal de bedoeling van welke synode dan ook geweest om maar even makkelijker of echtscheiding te gaan doen..

Ik zou zeggen lees synodebesluiten maar. Met name de gronden. Want waar ze eerst heel sterk de bijbel aanhalen, komen ze toch weer uit de de kerkenraad individueel een beleid moet maken. Dus de bijbel loopt zo het risico als een adviserend boek te worden ipv gezaghebbend.

Geertsma schreef: [..]Concreet ben ik nu wel eens benieuwd wat het doel is: een onhoudbaar huwelijk in stand houden? Misschien dan wel eens goed om je in mensen te verdiepen die in zo'n situatie zitten, ipv daar van een afstand over te oordelen...

Tucht is niet alleen bestraffen, maar mensen juist helpen in hun situatie. Door mensen te bepalen bij hun zonden, wil je ze wijzen naar Christus. Nogmaal, laat je dat los, dan krijg je uiteindleijk wel het gemakzucht. Tucht hoeft dus niet alleen bestraffend zijn. Positieve tucht is er ook. Want je wilt de mensen niet veroordelen, maar bepalen bij Gods Woord. En die is er heel duidelijk in. Duidelijk in het feit dat er zonde is. Maar dan ook duidelijk dat er vergeving is, als de weg gegaan wordt die de Heere wijst.

Rossatron schreef: Zo moest de eis van de wet vervuld worden door ons die geen zondig leven meer leiden, maar leven volgens de Geest. (8:2-4)

Ik heb steeds het idee dat een leven door de Geest losgekoppeld wordt van een leven naar de wet. Op basis wordt dit dan gedaan?

Ik heb je slechts de bijbel gegeven als bron. Ik heb opgeschreven wat de bijbel zegt. In tegenstelling tot jij, die ook de geschriften van de kerk gebruikt als bron. Voor mij staat de bijbel boven de belijdenissen, de catechismus, de Dordtse leerregels en de kerkorde. Voor mij geldt wat de bijbel mij vertelt. En de bijbel hanteert een bijna platonische scheiding tussen geest en lichaam, een scheiding tussen wet en Geest. Waarbij de wet niet afgedaan heeft, maar de geest het lichaam bepaalt. Een perfecte harmonie tussen geest en lichaam, dus de wet vervullen vanuit de Geest van het nieuwe leven. En die Geest van nieuw leven wordt onder andere beinvloedt door het leven uit de Liefde, zoals Paulus die mooi omschrijft in 1 Kor. 13. En dat is de andere houding die Jezus ons ook laat zien in de bergrede. Vaak wordt gedacht dat Jezus de wet aanscherpte, maar dat was niet Jezus bedoeling. Uit de bergrede blijkt dat er de wet niet meer gedaan moet worden om de wet, maar dat de wet moet gedaan worden om God en de mensen. De twee grote geboden!

Rossatron schreef: Ik heb je slechts de bijbel gegeven als bron. Ik heb opgeschreven wat de bijbel zegt. In tegenstelling tot jij, die ook de geschriften van de kerk gebruikt als bron. Voor mij staat de bijbel boven de belijdenissen, de catechismus, de Dordtse leerregels en de kerkorde. Voor mij geldt wat de bijbel mij vertelt. En de bijbel hanteert een bijna platonische scheiding tussen geest en lichaam, een scheiding tussen wet en Geest. Waarbij de wet niet afgedaan heeft, maar de geest het lichaam bepaalt. Een perfecte harmonie tussen geest en lichaam, dus de wet vervullen vanuit de Geest van het nieuwe leven. En die Geest van nieuw leven wordt onder andere beinvloedt door het leven uit de Liefde, zoals Paulus die mooi omschrijft in 1 Kor. 13. En dat is de andere houding die Jezus ons ook laat zien in de bergrede. Vaak wordt gedacht dat Jezus de wet aanscherpte, maar dat was niet Jezus bedoeling. Uit de bergrede blijkt dat er de wet niet meer gedaan moet worden om de wet, maar dat de wet moet gedaan worden om God en de mensen. De twee grote geboden!

Wat je nu zegt sluit niet aan met wat Johannes in zijn brieven zegt. Hij spreekt niet over een nieuw gebod. Dus het ene heeft met het andere te maken. Een leven uit de Geest is een leven naar de wet. Dat we dit volmaakt bereiken zal gebeuren op de Jongste Dag. Nu helaas nog niet. Maar dat we er steeds meer naar gaan leven is de genade van God, gegeven door kennis van het Woord en de werking van de Heilige Geest. Dus de liefde van 1 Kor 13 is ook een liefde naar de wet. Het verschil tussen wet in OT en NT is dat de wet volledig vervuld is door Jezus Christus. Daardoor kunnen wij alles scherper zien. We kunnen nu zien dat we ook daadwerkelijk door Christus zijn en worden verlost. Het volk Israel had Jezus nog niet als Verlosser gezien. Maar ze werden wel op Hem gewezen. Zij moesten nog op de belofte vertrouwen terwijl deze nog niet was ingevuld, terwijl de verulling al hebben mogen zien door Christus. En nu kan Christus dan ook overvloediger zijn gaven geven. Dit wil Hij o.a. geven door de Heilige Geest. Maar dan moeten we wel zien dat we Hem nodig hebben. En is de 1e functie van de wet. Maar als we dit dan gaan zien dan mogen we ook ervaren dat we door de Heilige Geest, uit liefde leven gaan naar die wet. Want door die wet te houdenlaten we zien dat we God liefhebben en onze naaste.

DUS LEVEN NAAR DE GEEST IS EEN LEVEN NAAR GODS GEBODEN. Nu is dat nog onvolkomen, maar straks volkomen.

De teksten die jij aanhaalt zijn geschreven tegen het feit dat de Joden onder de christen nog steeds de wet als zaligmakend zagen, terwijl dat niet zo is. Want alleen Christus is zaligmakend. Door Zijn kruisdood en opstanding. En door de storting van de Heilige Geest. Die van ons nieuwe gehoorzame kinderen maakt. Kinderen die willen gehoorzamen aan zijn geboden.

Nog even een aanvulling. In principe zei ik in mijn vorige antwoord hetzelfde als jij. Toch komen we ergens anders uit. Ik heb nog steeds het gevoeld dat je de Liefde, wet en leven uit de Geest apart zet.

Bij jou is de wet niet meer maatgevend. Voor mij wel. Want je kunt je leven enkel beoordelen naar deze wet. En dat deze wet ons telkens weer voorhoudt hoe slecht we zijn. Dat klinkt hard, maar is toch noodzakelijk. De synode wil deze harde consequentie niet uitspreken, maar toegeven aan zwakheden. Dat is verkeerd om dat we de liefde van Christus dan voorbij gaan. Want Christus wil dat we leven naar de wet. Dat we het niet doen is kwalijk en valt niet af te zwakken. Op geen enkele manier.

Met jouw opmerking heb ik het idee dat een beetje vaag blijft wat een leven is naar de Heilige Geest. Uit liefde. Welke liefde? Humanitair? Of liefde naar de wil en eis van God de Vader, zoals Hij in Zijn geboden geeft?!

Rossatron schreef: Voor mij staat de bijbel boven de belijdenissen, de catechismus, de Dordtse leerregels en de kerkorde. Voor mij geldt wat de bijbel mij vertelt.

Dit is een tegenstelling die onjuist is. De Kerk spreekt in zijn belijden Gods Woord na en is daarom bindend. Dit belijden is een werk van de Heere. (zie o.a. Math. 16:16-19). [/quote]

nbo24 schreef: Dit is een tegenstelling die onjuist is. De Kerk spreekt in zijn belijden Gods Woord na en is daarom bindend. Dit belijden is een werk van de Heere. (zie o.a. Math. 16:16-19).

Het gaat mij daarin om de vraag wat je daarin vooropstelt. In de belijdenis spreken we als kerk uit dat (ik citeer uit artikel 7 NGB) men geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op een lijn mag stellen met de goddelijke geschriften, ook de gewoonte niet met Gods Waarheid - want de waarheid gaat boven alles - ;evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten (einde citaat).

Hierover twee opmerkingen:

1. Ik merk steeds meer dat er vanuit de belijdenisgeschriften geredeneerd wordt. Dat is volledig in strijd met bovenstaande. We mogen niet tegengaan dat er op een eerlijke en duidelijke manier open discussie is over de belijdenisgeschriften, als die discussie op bijbelse gronden gevoerd wordt. Dat kan ook hekele thema's, zoals kerkordes of doop omvatten.
2. Kerkscheuring uit een kerk die dit belijd is mijns inziens onmogelijk, zeker als dat gebeurd op grond van wat de synode uitspreekt (laatste deel van het citaat). Het zegt veel als je je onttrekt van een kerkgenootschap dat zich volledig conformeert aan de bijbel.

Verder ben ik bezig met het rapport van de deputaten doornemen. Ik zal hiervan aangeven waarom ik erachter sta.

rapport deputaten schreef: In het in de acta (617) opgenomen commissierapport wordt uitgangspunt 4 van Berkel als ‘hermeneutisch’ getypeerd. Dit uitgangspunt stelt dat geen eenstemmigheid bestaat over de vraag in hoeverre andere vormen van kwaadwillige verlating analoog beoordeeld mogen worden aan 1 Korintiërs 7:12-16. De GS Leusden stelt daarvoor een andere -kennelijk ook als ‘hermeneutisch’ bedoelde- uitspraak in de plaats. Daarin is vastgelegd dat er ook andere zonden tegen Gods geboden dan overspel of verlating om het geloof bestaan die het huwelijk fundamenteel aantasten. Wanneer daarbij in echtscheiding berust kan worden, valt niet in een algemene regel aan te geven.

Het gaat hier om de volgende vraag: heeft Paulus bedoeld in de genoemde tekst een algemene, uitsluitende regel willen neerzetten, of heeft hij een lijn geschetst waarlangs met echtscheiding moet worden omgegaan? Met andere woorden: er is een uitzondering op de regel (die dus blijft bestaan), betekent dat dat er andere uitzonderingen mogelijk zijn? Berkel kon dit niet aangeven, er was geen eenstemmigheid, de discussie was nog open. Leusden stelt slechts dat er andere zonden zijn die het huwelijk fundamenteel aantasten, daarover zullen we het allemaal eens zijn. Of er dan ook in echtscheiding berust mag worden, durft zij niet aan te geven.

rapport deputaten schreef: Als gevolg daarvan komen wij te staan voor een van de centrale vragen van de moderne hermeneutiek. Moeten wij alles wat de Bijbel in zijn eigen tijd en cultuur zegt betrekken op onze context? Hoe moeten wij elementen uit een soms heel andere cultuur vandaag toepassen? Hoe moeten wij nieuwe elementen van vandaag zien in het licht van de Bijbel?

Voorwaar een belangrijke vraag, die ons allen treft, hedentendage.

Na een uitgebreide weergave van de moeite van exegese en dus de problemen in de hedendaagse hermeneutiek, die zeer goed geschetst worden, geeft het deputaatschap in haar conclusie een aantal categorien van 'nieuwe' gevallen van huwelijksontwrichting.

rapport deputaten schreef: Een nieuw fenomeen in de bezinning is de variatie aan echtscheidingssituaties. Juist nieuwe situaties leiden tot vragen in de oordeelsvorming. Veel van die situaties laten zich niet rubriceren onder de -traditionele - echtscheidingsgronden en zijn in de gereformeerde traditie nauwelijks aan de orde gesteld. We denken daarbij aan de volgende categorieën: a. soorten seksuele zonden die weliswaar geen direct overspel vormen, maar toch ingrijpende b. gevolgen voor de huwelijkseenheid hebben: incest, pornoverslaving, verkrachting binnen het huwelijk c. de coming-out van een van de huwelijkspartners als homofielsituaties van lichamelijke of geestelijke mishandeling c.q. vernedering d. psychiatrische ziekten en stoornissen e. psychische problemen f. emotionele, communicatieve en relationele verwijdering en vervreemding

(laat je door de typefout niet verwarren, het is niet netjes die te corrigeren bij het citeren)

Daarna geeft het deputaatschap als conclusie:

rapport deputaten schreef: De kerk zal recht moeten doen aan het andere van bepaalde situaties. Dit betekent niet dat de weg van het koninkrijk zoals Jezus die wees daarop niet van toepassing is. Ook in al die situaties moet juist bij de moeite ingezet worden op een invulling van het huwelijk in de stijl van Jezus: dus trouw blijven en niet hertrouwen. Toch moet de kerk niet doen alsof Jezus’ historisch gekleurde woorden al concreet rekenden met alle niet genoemde situaties. Zij moet dus open durven wegen of de route van het koninkrijk in een bepaald geval volledig gegaan kan worden. In situaties waarin dit niet kan, moet de kerk, evenals Paulus in 1 Korintiërs. 7 en de kerk in de latere eeuwen, vrijmoedigheid durven hebben om te stellen: in deze situatie ontslaan wij van de binding aan de regel op en proberen wij vanuit de gebrokenheid toch een zo goed mogelijke aansluiting bij de stijl van het koninkrijk te vinden.

Hierbij stelt het deputaatschap kortgezegd: de nieuwe situaties zijn herkenbaar als zeer lastige situaties, waarbij gevallen zijn waarbij het doorzetten van het huwelijk onnodige schade veroorzaakt aan een of beide levenspartner(s). God heeft het huwelijk ingesteld als verbond van trouw, maar daarin heeft Hij niet bedoeld dat mensen elkaar kostte wat het kost moeten belasten, tot psychische en lichamelijk desastreuze gevolgen aan toe.

Juist het middenstuk van het betoog is van belang: de schets van de moeilijkheden, die zeer herkenbaar is.

Als nbo24 nou nog even de synodebesluiten kan plaatsen die wij geacht worden te moeten lezen...

nbo24 schreef: Tucht is niet alleen bestraffen, maar mensen juist helpen in hun situatie. Door mensen te bepalen bij hun zonden, wil je ze wijzen naar Christus. Nogmaal, laat je dat los, dan krijg je uiteindleijk wel het gemakzucht. Tucht hoeft dus niet alleen bestraffend zijn. Positieve tucht is er ook. Want je wilt de mensen niet veroordelen, maar bepalen bij Gods Woord. En die is er heel duidelijk in. Duidelijk in het feit dat er zonde is. Maar dan ook duidelijk dat er vergeving is, als de weg gegaan wordt die de Heere wijst.

Waarbij je mij nog steeds niet duidelijk maakt waarom mensen die in echtscheiding liggen altijd onder de tucht geplaatst moeten worden (buiten de twee eerder genoemde voorbehouden). Leuk dat je deze woorden plaatst nav een quote van mij, maar op de quote zelf ga je niet in, nl. wat nou concreet je doel is met mensen die in echtscheiding liggen onder de tucht te plaatsen.
Als ik jouw quote in het licht van die van mij lees, zou ik volgens mij het volgende kunnen concluderen: jij stelt dus dat mensen die gaan scheiden hun zonden niet kennen en bepaald moeten worden bij Christus. Dat zijn uitspraken die ik niet voor mijn rekening zou durven nemen (zeker niet in generaliserende zin).
Het stukje over vergeving vind ik erg mooi, hoor, maar hoe zie je dat concreet in verband met de tucht? De tucht laat volgens jou zien dat er vergeving is, maar zolang je onder de tucht staat is die vergeving er, volgens mij, nog niet. Anders zou je niet buitengesloten worden van het avondmaal. Durf jij de uitspraak aan dat er geen vergeving is voor mensen die bij hun echtscheiding blijven? Dan ga je volgens mij heel wat verder dan de Bijbel. En anders ben ik benieuwd wanneer bijvoorbeeld de tuchtmaatregel weer op zou mogen houden...

Waar ik je vooral op wil wijzen dat je over het feit of gescheiden mensen onder de tucht moeten (wat in feite het discussiepunt is) weinig of geen Bijbelse redenen geeft. Je komt wel met argumenten (waar ik het duidelijk niet mee eens ben), maar de schriftuurlijke bewijzen (zoals de Nieuwe Vrijgemaakten die pretenderen te hebben) ben ik nog niet tegengekomen.

Ik hoop dat je in ieder geval inziet dat, los van de meningsverschillen die er zijn, we allemaal ons best doen onze mening vanuit de Bijbel te bepalen. Verschil van inzicht en interpretatie-verschillen laten ons miscchien op andere dingen uitkomen, maar uiteindelijk is ons doel allemaal hetzelfde: het volgen van Christus en daarbij de Bijbel als basis te hebben. Vandaar dat ik helemaal niet snap hoe bovenstaande discussie een reden tot kerkscheuring kan zijn...

Geertsma schreef: Als nbo24 nou nog even de synodebesluiten kan plaatsen die wij geacht worden te moeten lezen...

Met uw permissie: kunt u niet zozeer de synodebesluiten, maar wel het rapport van het deputaatschap vinden.

Verder wil ik me volledig bij Geertsma aansluiten, zeker bij de laatste zin, die ik twee posts geleden in punt 2 al onder de aandacht van nbo24 wilde brengen.

Rossatron schreef: [..] Met uw permissie: kunt u niet zozeer de synodebesluiten, maar wel het rapport van het deputaatschap vinden.

Daar ging het mij dus even om...

En je mag wel jij zeggen, hoor... :)

nbo24 schreef: Maar wat echter wel blijft is de Wet. Jezud haalt dit oa. in Math. 5. Je zegt heel mooi dat de genade er is buiten de wet om. Dat klopt. Alleen genade door het Christus. Maar de vraag is, hoe komen we tot Christus. De Heidelbergse Cathechismus geeft aan dat dit komt doordat we ellende leren kennen. We zien deze ellende door de wet. Elke keer zien we dat we zondigen. En dat we vanuit onszelf het niet redden. Dan komen we ook tot Christus, onze enige Redder, Verlosser. En dan is het nog extra genade dat we, door werking van Woord en Geest steeds meer naar die wet gaan en willen leven. Dus de wet doet onze ellende kennen, waardoor we het bij Christus gaan zoeken.

Ik vind het dapper dat je in discussie blijft met al die mensen die het met je oneens (zullen) blijven. Ik wil je nog aanraden de Hebreeenbrief te lezen: "Want daar de Wet slechts een schaduw heeft..." (Hebr 10:1 e.v.). Hebreeen gaat over het Oude en het Nieuwe verbond en verheldert heel veel. Ik wil ook Hebreeen 10:23 aanraden: "Laten wij de belijdenis van hetgeen wij hopen onwankelbaar vasthouden, want Hij die beloofd heeft, is getrouw." Ik denk namelijk dat daar het punt van scheiden mag/ moet liggen: wat hoop je, wat verwacht je, zie je uit naar de openbaring van Gods Koninkrijk?! Wanneer Hij als Rechter terugkomt om te oordelen over levenden en doden (zie Matteus 25: 31-46). Dan gaat het niet om alle mooie theologische leerstellingen, maar of je naar je geloof gedaan hebt. Dan zal de scheiding tussen vrijgemaakten en vrijgemaakten als een familieruzie beoordeeld kunnen worden. En dan zal beoordeeld kunnen worden of je je verzoend hebt met elkaar voor de zon ondergegaan is, naar Jezus' onderwijs. Johannes heeft een duidelijk criterium om te scheiden: de antichrist die de Vader en de Zoon loochent.

Als vrijgemaakten zonodig van elkaar moeten scheiden, laat ze het dan alsjeblieft niet met verkettering doen, maar eerlijk toegeven dat langer samenleven niet mogelijk is. En dat lijkt mij een mooie analogie van de omstandigheden waaronder echtscheidingen vaak plaatsvinden!

Volgens mij heeft nbo24 de synodebesluiten al wel gepubliceerd, maar dan op het 'schaduwforum', die soms plotseling verschijnt en waardoor het lijkt dat alles posts ineens verdwenen zijn.