F. Vermeiren schreef:
P.S. Als de dokter op zijn nascholingscursus zou constateren dat zijn instrumenten verouderd zijn en er wél betere alternatieven beschikbaar zijn, moet hij zijn oude instrumenten dan niet naar het museum te brengen?
U maait het gras voor mijn voeten weg, maar op zeer gracieuze wijze. Inderdaad is de teneur van Ds. Huttenga en de hele behoudende factie in de kerken dat er van alles bevraagd mag worden, maar dat de fundamenten (of instrumenten) onveranderd in zwang blijven.
+0
Koning David
Maar dat is de kern van de orthodoxie: je mag in principe niet wat anders zeggen dan wat de kerk leert. doe je dat wel dan wordt je geexcommuniceerd, uit de gemeenschap verwijdert.
Uit pragmatische oogpunt valt hier trouwens wel wat voor te zeggen: als het fundament weg is dan val je in een epistomologisch gat en weet je niet meer waar je je geloof wel op kunt baseren, en de gelovige gemeenschap heeft geen basis meer waar iedereen het met elkaar over eens is, dus de gemeenschap valt uit elkaar.
Maar orthodoxie (de geloofsovertuiging van een bepaalde gemeenschap) mag je niet verwarren met de waarheid en het geloof in God. Helaas doen veel orthodoxe gelovigen dit vaak wel. Het individuele geweten heeft hier vaak onder geleden.
+0
Geertsma
Vriend Klei schreef: Maar orthodoxie (de geloofsovertuiging van een bepaalde gemeenschap) mag je niet verwarren met de waarheid en het geloof in God.
Waarom niet? Orthodoxen geloven dat wat zij over God geloven de waarheid is. Dat kun je ze m.i. moeilijk kwalijk nemen.
Verder even @ vet: Zoals je zelf al aangeeft, gaat het over de fundamenten. Is het heel raar dat het niet echt gewaardeerd wordt als daaraan geknaagd wordt? Als die fundamenten weg zijn is per definitie de basis van de kerk weg, dus waarom zou je dan kerk blijven?
Wat betreft de theorie van dhr. Vermeiren: ik wil nogmaals kwijt dat ik de theorie erg interessant en zeker ook confronterend vind, maar sluit me toch liever bij Den Heyer aan dat ik nog niet helemaal overtuigd ben. De ècht feitelijke gebeurtenissen waar het verhaal mee begint (de 'overeenkomst' tussen namen uit de Bijbel en Josephus en het verhaal van Josephus dat hij iemand van het kruis haalde) vind ik nog steeds wat mager ter onderbouwing van de theorie. Voor de rest is de theorie vooral aantrekkelijk in het beter lijken te kunnen verklaren van dingen die op het eerste gezicht vanuit de Bijbel moeilijk verklaarbaar zijn (al vind ik sommige dingen wat minder moeilijk dan u). Ik ben echter nog wel benieuwd naar oplossingen daarvoor vanuit de traditionele bijbelvisie, dus zoek nog even door. Verder zitten er wat mij betreft wel veel dingen in die erg gebaseerd zijn op axioma's (het niet-profetisch zijn van profetieën en het Esseense karakter van Paulus' brieven). Maar interessant blijft het zeker.
Maar goed, het gaat, zoals gezegd, wel om fundamenten...
+0
Perikles
Geertsma schreef: Verder even @ vet: Zoals je zelf al aangeeft, gaat het over de fundamenten. Is het heel raar dat het niet echt gewaardeerd wordt als daaraan geknaagd wordt? Als die fundamenten weg zijn is per definitie de basis van de kerk weg, dus waarom zou je dan kerk blijven?
De link die je legt tussen de basis van de kerk en de fundamenten zegt meer iets over jezelf, Martin, dan over de kerk.
De kerk probeert God te kennen, onderkent de feilbaarheid van dit kennen, en is altijd op zoek naar het nog meer begrijpen van God. Als nieuwe informatie verschijnt, zoals het boek van Vermeiren en anderen, dan is het belangrijk om deze kennis te toetsen. Dit toetsen heeft als doel: het kennen van de waarheid (zoals Vermeiren zelf heeft aangegeven). Dit is ook het doel van de kerk.
Jouw redenering impliceert een geloof in verzelfstandigde dogma's. Dogma's die, als we de redering volgen, geen relatie meer hebben met de waarheid en gebaseerd zijn op menselijke ideeën.
+0
Geertsma
Als ik me niet vergis, baseert de kerk zich voor het kennen van God al in ieder geval vanaf 2 a 3 eeuwen na Christus (en volgens mij nog wel eerder) op het werk van Christus. Vanuit het geloof dat Hij ook de enige weg tot de Vader is.
Natuurlijk moet de kerk zoeken naar wie God ècht is. Maar als Jezus wel God was, naar de aarde gekomen, aan het kruis gestorven en na drie dagen weer opgestaan om de wereld met God te verzoenen, dan is dat wel iets meer dan een verzelfstandigd dogma. Dat is dan ook wel meer dan 'zie maar of je erin gelooft, of wat je er mee doet'. Geloven daarin impliceert wel dat je dat ook niet zomaar loslaat. En terecht, wat mij betreft. En voor een kerk die zich op die leer baseert geldt dat zeker.
De kerk erkent inderdaad de feilbaarheid van het denken, maar baseert zich daarbij dan ook niet (als het goed is) op menselijke ideeën, maar op externe bronnen. Waarvan zij gelooft dat ze daaruit God leert kennen. Of dat terecht is, of niet, daar kun je over discussiëren, maar het is juist wel wat anders dan het willen bouwen op menselijke ideeën.
Wat betreft de theorie van dhr. Vermeiren: het is wat dat betreft ook een menselijk idee van iemand die er niet bij is geweest. Hoewel zeker een goed onderbouwde, wat mij betreft. Maar het vraagt ook wel het nodige voorstellingsvermogen omtrent het ombouwen van de evangeliën en de brieven van Paulus. Zeker omdat er weinig externe redenen worden gegeven om alle christelijke verwijzingen uit de brieven van Paulus te halen, maar dit vooral gebeurt omdat het anders niet overeenkomt met de achterliggende theorie (beetje kort door de bocht geformuleerd, geef ik toe).
En dan hecht ik ook waarde aan mensen die een stuk dichter in de buurt van Jezus hebben geleefd en zich beroepen op wat ze zelf van de apostelen hebben overgeleverd gekregen, zoals Tertullianus (rond 200 nChr), Irenaeus (rond 150 nChr) en Justinus (nog eerder).
En ik was al een tijde benieuwd wie dhr. Egesippus was die bij de versie van Josephus inzit die ik heb ingekeken. Schijnt ook ergens uit de tweede eeuw te komen (in ieder geval een erg vroeg-christelijke schrijver). Dat is ook iemand die met veel informatie over het ontstaan van het christendom komt (na uitgebreid onderzoek) - o.a. de dood van Petrus en Paulus wordt erin beschreven - dus lijkt me ook wel es interessant om te lezen. Alleen dan liever wel in een iets modernere uitgave dan die bij mijn vader in de boekenkast...
Maar ik hoop toch wel dat een beetje duidelijk mag zijn dat lijden en sterven van Christus (voor de kerk) iets meer is dan maar een dogma en daarom ook iets minder makkelijk overboord te zetten of te bekritiseren. Dan moet je ook aantonen dat het maar een dogma is en dus geen relatie met de waarheid heeft. En daar ben ik nog niet van overtuigd.
+0
RC
F.Vermeiren schreef: P.S. Als de dokter op zijn nascholingscursus zou constateren dat zijn instrumenten verouderd zijn en er wél betere alternatieven beschikbaar zijn, moet hij zijn oude instrumenten dan niet naar het museum te brengen?
Waar eerst nog werd gesproken over een 'persoonlijke zoektocht' lijkt hier toch een stellig en universeel antwoord te worden geformuleerd. De nieuwe theorie van dhr. Vermeiren woordt door hemzelf blijkbaar beschouwd als een beter instrument dan de tweeduizend jaar oude christelijke visie. Christenen moeten de historische waarheid nu maar eens onder ogen zien.
Dit lijkt mij wat hoogmoedig. Zijn er niet altijd groeperingen en personen geweest die claimden de waarheid over Jezus in pacht te hebben? Boden gnostici in de eerste eeuwen of bijvoorbeeld wetenschappers na de vondst van de dode zeerollen in de twintigste eeuw niet gretig nieuwe instrumenten aan, en werden de oude niet liefst zo snel mogelijk naar het grof vuil verwezen? De kerk heeft deze verschijnselen al eeuwenlang overleefd, en zo langzamerhand mag toch wel gezegd worden dat de oude instrumenten hun waarde bewezen hebben. Er zijn boekenkasten vol geschreven over Jezus, maar de kerk leert nog steeds wat 1900 jaar geleden ook al geleerd werd (bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis, zo'n 100 n. Chr.). Nieuwe ontdekkingen a la Dan Brown zijn wat mij betreft daarmee per definitie al uitermate onwaarschijnlijk.
Daar komt bij dat dhr. Vermeiren zelf al aangeeft dat er een heel scala aan wetenschappelijke theorieen over Jezus bestaat. Theorieen die wellicht allemaal wetenschappelijk waterdicht zijn, maar tegelijk elkaar uitsluiten.
Natuurlijk is het mogelijk een nieuwe, revolutionaire theorie over Jezus op te stellen en deze nog sluitend te maken ook. Het is niet moeilijk om de evangelieen een anti-Romeins karakter toe te schrijven, maar het is ook niet moeilijk de evangelieen een anti-Grieks karakter of wat voor karakter dan ook maar toe te schrijven. Met de beste bedoelingen kunnen bepaalde bronnen in twijfel worden getrokken of aangemerkt als vervalsing, terwijl andere juist naar voren worden geschoven. Daarmee is weer een theorie geboren die kan worden toegevoegd aan de indrukwekkende rij die er al is. Echter, een wetenschappelijk theorie kan kloppen maar toch niet waar zijn.
Tenslotte is het niet voor niets dat er, volgens de woorden van dhr. Vermeiren, weinig aandacht is geweest voor dit boek. Ondanks dat het allemaal klopt en dichtgetimmerd is. De theorie dat Jezus de man was die in '70 het kruis overleefde is echter letterlijke en figuurlijk te ver gezocht.
+0
Koning David
Geertsma verwart dogma's (theologische constructies) met waarheid. Dat schijnen wel meer mensen te doen. Maar als er aan een bepaald dogma wordt gezaagd dan is niet de waarheid in gevaar, maar de gemeenschap. De gemeenschap heeft bepaalde 'waarheden' nodig om overeind te blijven staan.
Waarheid in wetenschappelijke zin is open. Waarheid is iets waar je naar op zoek moet gaan. Niet iets dat gegeven is. Zonder een open houding komt wetenschappelijk onderzoek namelijk geen meter vooruit. Daarom heb ik het niet zo met apologetiek. Apologetiek heeft niet als doel om God te zoeken maar om een bepaald (statisch) beeld van God te vuur en te zwaard te verdedigen. Als deze positie onhoudbaar wordt, bijvoorbeeld door nieuwe feiten of door nieuwe inzichten, dan blijft men er toch stug aan vasthouden.
Deze opmerkingen staan los van mijn visie op het boek van Vermeiren. Ik moet zijn boek eens een keer lezen als ik zin heb, maar heb niet bij voorbaat mijn oordeel klaar, zoals amice Geertsma.
+0
Geertsma
Vriend Klei schreef: Geertsma verwart dogma's (theologische constructies) met waarheid.
Nee hoor. Maar dogma's kunnen wel waar zijn. Ik krijg nogal eens idee dat als je ergens het stikkertje dogma opplakt, het bij voorbaat niet meer serieus genomen hoeft te worden. Wat mij betreft net zo fout als er bij voorbaat vanuit gaan dat dogma's per definitie waar zijn.
Wat betreft het onderwerp van deze discussie. Dat is echt wel iets meer dan zomaar een dogma (theologische constructie). Het is wel de basis waar de kerk zich al bijna 2000 jaar op baseert en op gebouwd is. Om me even bij RC aan te sluiten.
Maar als er aan een bepaald dogma wordt gezaagd dan is niet de waarheid in gevaar, maar de gemeenschap. De gemeenschap heeft bepaalde 'waarheden' nodig om overeind te blijven staan.
Hangt er vanaf wat je allemaal precies onder dogma's schaart en of die dogma's waar zijn of niet.
Dat bepaalde gemeenschappen geen bestaansrecht meer hebben als bepaalde waarheden wegvallen lijkt me evident. Maar daarmee kan de waarheid net zo goed in gevaar komen, als die waarheden namelijk wel echt waar zijn.
Waarheid in wetenschappelijke zin is open. Waarheid is iets waar je naar op zoek moet gaan. Niet iets dat gegeven is. Zonder een open houding komt wetenschappelijk onderzoek namelijk geen meter vooruit.
Accoord, maar geloof is geen wetenschap. Van het loslaten van wetenschappelijke waarheden hangt over het algemeen minder af dan het loslaten van geloofswaarheden. Bovendien kan de wetenschap ook te beperkt zijn in het onderzoeken van geloofswaarheden omdat ze bepaalde geestelijke zaken niet meeneemt, of zaken die niet in de wetenschap passen. Ik noemde bijvoorbeeld al eerder de veronderstelling dat profetieën geen profetieën kunnen zijn. Vanuit de wetenschap klopt dat misschien, maar vanuit het geloof hoeft dat niet te kloppen. En het is niet onmogelijk dat het geloof daarin gelijk heeft en de wetenschap niet. Denk verder ook aan het werk van de Heilige Geest. Zal niet snel ingepast worden in wetenschappelijke theorieën. Maar dat sluit de mogelijkheid niet uit dat Hij ook echt werkt en voor geloof zorgt.
Waarheid kan wel degelijk gegeven zijn. Dat hoeft niet te betekenen dat je niet kunt zoeken naar de waarheid of onderzoeken of de gegeven waarheid echt waar is, maar je kunt er op uitkomen dat de gegeven waarheid waar is. En de gegeven waarheid kan zelfs waar zijn als jij na onderzoek op iets anders uitkomt.
Daarom heb ik het niet zo met apologetiek. Apologetiek heeft niet als doel om God te zoeken maar om een bepaald (statisch) beeld van God te vuur en te zwaard te verdedigen. Als deze positie onhoudbaar wordt, bijvoorbeeld door nieuwe feiten of door nieuwe inzichten, dan blijft men er toch stug aan vasthouden.
Apologetiek gaat er vanuit dat God en Jezus zijn zoals ze zich in de Bijbel openbaren. Dat is misschien geen wetenschappelijk uitgangspunt, maar kan best legitiem zijn. Die visie verdedigt men tegen bepaalde nieuwe theorieën en inzichten, inderdaad. Maar daarvoor worden echt niet alleen maar onzinnige argumenten gebruikt. Je zou de mogelijkheid open kunnen laten de het uitgangspunt van apologeten niet onjuist is. Over feiten en inzichten kan verschil van mening bestaan. Zo feitelijk zijn ze namelijk niet altijd. Het feit dat apologetiek statisch zou zijn (wat volgens mij ook nog wel meevalt) zegt nog niet zoveel over de waarheid van de uitgangspunten. De veronderstelling dat God zich echt wil laten kennen en dat al tijden doet impliceert al snel een statisch beeld, maar is helemaal geen gek uitgangspunt. Naar voorbeelden van het stug volhouden van onhoudbare standpunten (en dan over de hele breeedte van de apologetiek) ben ik wel benieuwd. Voor veel standpunten worden best goede argumenten gebruikt. Al kun je het er mee eens zijn, of niet.
Deze opmerkingen staan los van mijn visie op het boek van Vermeiren. Ik moet zijn boek eens een keer lezen als ik zin heb, maar heb niet bij voorbaat mijn oordeel klaar, zoals amice Geertsma.
Dank je voor de impliciete veroordeling ;).
Ik heb genoeg aangegeven dat ik echt wel onder de indruk was van de onderbouwing in het boek, maar heb er geen reden in gevonden datgenen wat ik geloof over boord te zetten. En als je dat kortzichtig of onnozel vindt, dan zij dat zo. Maar daarmee kán datgene waar ik in geloof nog wel waar zijn. Ik vind namelijk dat er andere overtuigingsbronnen zijn dan de wetenschap. En ik hecht meer vertrouwen in mensen die dichter bij Jezus hebben geleefd dan theorieën die 2000 jaar later bedacht worden en gebaseerd zijn op veronderstellingen die misschien aantrekkelijk lijken, maar in wezen net zo onzeker zijn, omdat we er niet bij zijn geweest.
+0
SP Ton Huttenga
Geachte heer Vermeiren,
beste heer (en/of mevrouw?) 'Vet',
beste Ewout,
Het onderscheid dat ik formuleer heeft de volgende redenen:
Het is volgens mij niet goed om mensen die kritisch nadenken het zwijgen op te leggen, zelfs wanneer hun kritiek de bijbel en het christelijk geloof regardeert.
Tegelijk zou ik het erg betreuren, wanneer gelovige christenen hun geloof opgeven.
Vandaar mijn onderscheid.
Dit onderscheid heeft bovendien niet alleen een praktisch nut. De bijbel is een religieus boek en vraagt daarom om een religieuze benadering en om een theologische als wetenschappelijke reflectie hierop.
Uiteraard zijn er dan wel raakvlakken met de historie. Ook religieuze geschriften, en zeker de bijbel, hebben (op de één of andere manier) betrekking op feiten. Maar dat maakt het door mij gemaakte onderscheid nog niet overbodig.
Verder:
De heer Vermeiren heeft gelijk, dat, als er betere alternatieven voorhanden zijn een dokter (voorbeeld) zijn verouderde instrumenten naar het museum moet brengen.
Maar als die alternatieven nu niet voorhanden zijn?
Tot nu toe heeft alles wat de heer Vermeiren in deze discussie heeft opgemerkt mij er niet van kunnen overtuigen, dat nu het uur u is aangebroken, daar de betere alternatieven gevonden zijn.
Toegegeven: ik heb zijn boek zelf nog niet gelezen. Ik ga dat z.s.m. doen. Aan de andere kant: als er echt alternatieven zijn en ze zijn ook werkelijk beter, dan moet het toch mogelijk zijn om dit in korte en heldere bewoordingen uiteen te zetten.
Laat ik alvast een paar vragen formuleren:
a FV (=de heer Vermeiren) neemt zijn uitgangspunt - als ik hem tenminste
goed begrijp - in een passage van de 'Vita' van Josefus. Op grond
waarvan identificeert FV die ene van die drie gekruisigden met Jezus?
b Er bestaan verschillende opvattingen over de volkstelling van Lucas 2,
niet alleen dat het die na de dood van Archelaüs zou zijn geweest.
Jakob van Bruggen kiest in 'Lucas. Het evangelie als voorgeschiedenis
(Commentaar op het NT, derde serie) voor een telling vóór degene
die onder Quirinius plaatsvond. In elk geval blijkt hier volgens mij uit,
dat de mening van FV in dezen niet meer dan een hypothese is.
Wat is uw reactie hierop?
c Er zijn ook argumenten voor de betrouwbaarheid van het Testimonium
Flavianum, alsook voor die van het bekende citaat uit Tacitus.
Zie opnieuw Jakob van Bruggen: 'Christus op aarde. Zijn levensbe-
schrijving door leerlingen en tijdgenoten', 24vv. Wat vindt u daarvan?
d U zegt, dat de (canonieke, neem ik aan) evangeliën veel minder
betrouwbaar zijn en u noemt daarvoor deze redenen:
1 de wonderverhalen; 2 het bizarre passieverhaal; 3 de verschillen
tussen de evangeliën.
Vraag 1: waarom is het optekenen van wonderverhalen een bewijs
van onbetrouwbaarheid? Vraag 2: wat is er aan het paasieverhaal
bizar en waarom is dát een bewijs van onbetrouwbaarheid?
Vraag 3: op welke verschillen doelt u?
e Is het überhaupt ooit mogelijk om, wanneer je de evangeliën buiten
beschouwing laat, tot een overtuigende opvatting over Jezus te komen?
Bewijst de geschiedenis van het onderzoek naar 'de historische Jezus'
niet, dat de verschillen tussen allerlei opvattingen over Jezus veel
groter zijn dan de verschillen die onderling tussen de evangelisten
bestaan?
f Hoewel u de evangeliën onbetrouwbaar acht, ontleent u uw opvatting
over Jezus toch voor het grootste deel aan wat deze evangeliën over
hem zeggen. Is dat wel juist?
g dat de evangeliën niet zo erg veel zeggen over een anti-Romeinse
houding van Jezus schrift u toe aan camouflage. Waarom kiest u niet
voor de optie, dat die anti-Romeinse houding bij Jezus niet aanwezig is?
h u schetst Jezus in Johannes 16 als naast de Joden. Hoe verklaart u in
hetzelfde hoofdstuk en in de wijdere context van het Johannes-
evangelie de tégenstelling tussen Jezus en de Joden?
Verder:
'Vet' spreekt (of spreken) over de behoudende factie in de kerken.
Welke kerken worden hier bedoeld?
'Factie' klinkt wat negatief. Maar is 'behouden' altijd verkeerd? Het gaat er, zo zou ik zelf zeggen, maar om wát je behouden wilt.
Van een kerk en van een christen kan ik me dan heel goed voorstellen, dat zij en hij/zij Jezus Christus graag behouden wil, hem in elk geval niet wil inruilen voor een Esseense priester-generaal, van wie het ook nog maar de vraag is of hij ooit meer dan een hypothese kan zijn.
Wat Klei aangaat:
Wil hij voorbeelden noemen van mensen die in de laatste decennia vanwege 'afwijkende' opvattingen over Jezus zijn geëxcommuniceerd?
En zijn dogma's alleen maar negatief te duiden? Ik geef toe: het woord 'dogma' klinkt nogal star, maar op zo'n klank moet je je natuurlijk ook niet verkijken. Ieder wetenschap heeft zijn stellingen. De theologie kan ook niet zonder en voor de overdracht van het christelijk geloof heb je ook instrumenten nodig.
Tenslotte:
leuk om te merken, dat mijn ingezonden de discussie weer aangezwengeld heeft. Ik was even bang, dat jullie hoognodig aan vakantie toe waren, maar de energie is nog volop aanwezig. het natuurlijk ook niet om zomaar iemand.
vriendelijke groet,
ook aan de anderen,
ds. Ton Huttenga
+0
Koning David
@TSH: Een dogma is niet persé iets negatiefs. Bepaalde fundamenten zijn nodig omdat je daar je kennis op kan voortbouwen. In biologie heb je de evolutietheorie bijvoorbeeld, en in de natuurwetenschap de relativiteitstheorie.
Excommunicatie is volgens mij iets van de Rooms-Katholieke Kerk. Ik dacht ook aan de katholieken toen ik dit begrip gebruikte.
@Geertsma: Af en toe buig je een beetje mee en lijk je heel inlevend, maar je schuift in werkelijkheid nooit een milimeter op. Ik vind discussieren met jou daarom erg vermoeiend. Misschien ben ik een beetje direct nu, maar het komt hier altijd weer op neer.
Apologetiek gaat er vanuit dat God en Jezus zijn zoals ze zich in de Bijbel openbaren.
De bijbel is niet gegeven maar een boek dat in de loop van honderden jaren gevormd is. Ook al neem je aan dat de bijbel Gods woord is, dan betekent dit niet dat er maar één juiste interpretatie van de bijbel is. Dat kun je alleen zeggen als een statisch beeld van de bijbel hebt. Een dit beeld heb je al voordat je de bijbel leest.
Uit de evangelieën kun je meerdere Jezus-beelden construeren. Tot op zekere hoogte hebben we wel wat aan 2000 jaar christelijke traditie (die heel veelzijdig is, ik denk dus niet alleen aan Augustinus en Calvijn). Maar die traditie moet wel onbevangen gelezen worden als je er wat aan wil hebben.
Als je Klaas Schilder bijvoorbeeld met een 'open mind' leest, dan is hij een bijzonder interessante theoloog. Een hele tegendraadse bovendien, want in tegenstelling tot zijn tijdgenoten slikte hij niet klakkeloos wat Abraham "de geweldige" Kuyper had gezegd.
Ik ga mij echter ergeren wanneer mensen, ideeën en dogma's boven alle kritiek worden verheven, en op die manier statisch worden gemaakt. Dan kun je niet meer op zoek gaan naar de waarheid maar je krijgt een 'waarheid' opgedrongen.
+0
RC
Omdat natuurlijk niemand wil dat er ook maar enige structuur in deze discussie komt en er blijkbaar ook over dogma's gepraat mag worden, wil ik nog even terugkomen op het Paulusprobleem. Zowel dhr. Vermeiren als JaMPot zien het als een probleem dat Paulus slechts over het lijden, sterven en de opstanding van Jezus spreekt. De nieuwe leer van Jezus komt helemaal niet aan bod, en dus lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat Paulus ons een andere Jezus voorschoteld dan de evangelieen.
Een paar opmerkingen hierover. Allereerst is het goed om te bedenken dat de Paulusbrieven tot de oudste documenten van het NT behoren (enkelen worden gedateerd in de jaren '50 n. Chr.), dus nog ouder dan de evangelieen. Vanaf het begin is het gezag van deze brieven vrijwel onomstreden, zodat bijvoorbeeld de opname in de canon van deze brieven ook buiten discussie stond.
Een tweede punt ligt in de evangelieen zelf. Burridge heeft de evangelieen onderworpen aan een onderzoek om deze te vergelijken met het genre van de bios (en ik baseer mij op de lezing van dr. W. Rose over De Da Vinci Code). Dan blijkt dat er een sterke concentratie ligt op de periode vanaf het laatste avondmaal. De vertelsnelheid gaat hier omlaag en alle vier de evangelieschrijvers zetten daarmee het lijden, sterven en de opstanding van Jezus in het middelpunt van hun verslag.
Als derde valt te noemen dat Paulus persoonlijke brieven schreef aan gemeenten die hij al eerder had bezocht. De brieven bieden een praktische aanvulling op het mondelinge onderwijs van Paulus. Het is logisch dat naast de problemen die de pas bekeerde christenen in hun omgeving tegenkomen veel plaats wordt ingeruimd om de kern van het evangelie nogmaals te benadrukken. Voor een gedetailleerde uitwerking van Jezus' leer is echter niet altijd plaats.
Tenslotte is de leer van Jezus vaak specifiek gericht aan de Joden. Wanneer hij zegt 'u heeft gehoord dat tot de ouden is gezegd, ..., maar ik zeg u...' richt hij zich tot het volk dat de wet heeft ontvangen. Deze woorden hebben ook waarde voor christenen uit de heidenen, maar hier zal eerst een referentiekader moeten ontstaan. De uitspraken van Jezus zijn niet te begrijpen zonder kennis van het Oude Testament. Wederom laat de briefvorm een dergelijk uitgebreid verhaal niet toe.
Mijns inziens is er geen 'Paulusprobleem'. Het is duidelijk dat de brieven een ander genre vormen dan de evangelieen, en dat er aan bepaalde zaken wellicht weinig aandacht wordt besteed. Dit laat des te meer zien dat het belangrijk is de bijbel als geheel te zien. De conclusie dat Paulus een zeer eenzijdig verhaal creeert waardoor de leer van Jezus is vergeten gaat mij veel te ver.
+0
Koning David
Hier zit best wel wat in, RC, maar volgens mij ga je net iets te ver met je conclusies. Als ik het Nieuwe Testament leest dan vallen de verschillen tussen de evangelieën en de brieven van Paulus mij wel erg op. Deze verschillen mag je volgens mij niet te veel bagataliseren door te zeggen dat de bijbel één geheel is. Dit is namelijk een dogmatische veronderstelling.
Wie heeft trouwens het boek van Vermeiren gekocht? Mag ik het lenen voor de vakantie? Dan kan ik echt meedoen met de discussie, in plaats van alleen maar bepaalde epistomologische vooronderstellingen bekritiseren.
+0
Joachim Sickbock
Het is epistemologisch, en alvast voor het geval iemand het laatste bijbelboek aan wil halen, laat hij het dan op de juiste wijze doen: Openbaring, en niet Openbaringen.
Neemt u mij niet kwalijk, gaat u verder...
+0
L1Rn4urAyA7aTEe
Vriend Klei schreef: Hier zit best wel wat in, RC, maar volgens mij ga je net iets te ver met je conclusies. Als ik het Nieuwe Testament leest dan vallen de verschillen tussen de evangelieën en de brieven van Paulus mij wel erg op. Deze verschillen mag je volgens mij niet te veel bagataliseren door te zeggen dat de bijbel één geheel is. Dit is namelijk een dogmatische veronderstelling.
Wie heeft trouwens het boek van Vermeiren gekocht? Mag ik het lenen voor de vakantie? Dan kan ik echt meedoen met de discussie, in plaats van alleen maar bepaalde epistomologische vooronderstellingen bekritiseren.
Niet om vervelend te doen: het opwerpen van verschillen door te stellen dat het bijbel géén geheel is, is net zo goed een dogmatische veronderstelling, alleen een andere... Wetenschappers hebben ook dogma´s, het worden alleen theorieën, wetten en hypotheses genoemd. Sommige theorieën zijn zo invloedrijk dat het soms tijden duurt voordat ze herzien worden, áls ze al herzien worden. Zie ook Bruno Latour.
Ik krijg hierdoor een sterk vermoeden dat er daardoor een beetje door twee kampen langs elkaar heen gepraat wordt. Iedereen heeft dogma's en daardoor ook per definitie dogmatische veronderstellingen. Dus zo'n argument is een perfect non-argument.
Ik wil even linken naar een soortgelijke discussie op een ander forum:
+0
Koning David
symfysis schreef: Het is epistemologisch, en alvast voor het geval iemand het laatste bijbelboek aan wil halen, laat hij het dan op de juiste wijze doen: Openbaring, en niet Openbaringen.
Neemt u mij niet kwalijk, gaat u verder...
Typefoutje. :oops: Bedankt voor deze correctie.
+0
F. Vermeiren
SP Ton Huttenga schreef: Laat ik alvast een paar vragen formuleren:
a FV (=de heer Vermeiren) neemt zijn uitgangspunt - als ik hem tenminste
goed begrijp - in een passage van de 'Vita' van Josefus. Op grond
waarvan identificeert FV die ene van die drie gekruisigden met Jezus?
b Er bestaan verschillende opvattingen over de volkstelling van Lucas 2,
niet alleen dat het die na de dood van Archelaüs zou zijn geweest.
Jakob van Bruggen kiest in 'Lucas. Het evangelie als voorgeschiedenis
(Commentaar op het NT, derde serie) voor een telling vóór degene
die onder Quirinius plaatsvond. In elk geval blijkt hier volgens mij uit,
dat de mening van FV in dezen niet meer dan een hypothese is.
Wat is uw reactie hierop?
c Er zijn ook argumenten voor de betrouwbaarheid van het Testimonium
Flavianum, alsook voor die van het bekende citaat uit Tacitus.
Zie opnieuw Jakob van Bruggen: 'Christus op aarde. Zijn levensbe-
schrijving door leerlingen en tijdgenoten', 24vv. Wat vindt u daarvan?
d U zegt, dat de (canonieke, neem ik aan) evangeliën veel minder
betrouwbaar zijn en u noemt daarvoor deze redenen:
1 de wonderverhalen; 2 het bizarre passieverhaal; 3 de verschillen
tussen de evangeliën.
Vraag 1: waarom is het optekenen van wonderverhalen een bewijs
van onbetrouwbaarheid? Vraag 2: wat is er aan het paasieverhaal
bizar en waarom is dát een bewijs van onbetrouwbaarheid?
Vraag 3: op welke verschillen doelt u?
e Is het überhaupt ooit mogelijk om, wanneer je de evangeliën buiten
beschouwing laat, tot een overtuigende opvatting over Jezus te komen?
Bewijst de geschiedenis van het onderzoek naar 'de historische Jezus'
niet, dat de verschillen tussen allerlei opvattingen over Jezus veel
groter zijn dan de verschillen die onderling tussen de evangelisten
bestaan?
f Hoewel u de evangeliën onbetrouwbaar acht, ontleent u uw opvatting
over Jezus toch voor het grootste deel aan wat deze evangeliën over
hem zeggen. Is dat wel juist?
g dat de evangeliën niet zo erg veel zeggen over een anti-Romeinse
houding van Jezus schrift u toe aan camouflage. Waarom kiest u niet
voor de optie, dat die anti-Romeinse houding bij Jezus niet aanwezig is?
h u schetst Jezus in Johannes 16 als naast de Joden. Hoe verklaart u in
hetzelfde hoofdstuk en in de wijdere context van het Johannes-
evangelie de tégenstelling tussen Jezus en de Joden?
Geachte heer Huttenga
Graag antwoord ik op uw vragen, voor zover de mij beschikbare informatie het toelaat. De door u genoemde boeken van Jakob van Bruggen heb ik niet gelezen en evenmin in mijn bezit (ik heb wel zijn ‘Paulus, Pionier voor de Messias van Israël’ gelezen).
Ad a.
Krijbolder heeft mij geattendeerd op de belangrijke parallellen tussen de kruisafneming in de evangeliën en het verhaal bij Josephus, maar dat is niet het uitgangspunt geweest voor mijn onderzoek. Dat uitgangspunt is een relatie tussen Jeremia 33, 19-21 en het lijdensverhaal in Marcus 15, 33-38. Het zelf ontdekken van deze relatie is een leuke ervaring.
Ad b.
Ik zou bij Jakob van Bruggen moeten gaan kijken op welke bronnen hij zich baseert. Josephus gaat alleszins zeer uitgebreid in op de census onder Quirinus na de afzetting van Archelaüs.
Ad c.
Origenes is een zeer goede bondgenoot bij het bestempelen van het Testimonium als vals. Uitgaande van zijn geschriften maakt ook een afgeslankt Testimonium, dat de laatste tijd wat aanhangers telt, geen kans.
Ad d.
Wonderverhalen: Sommige wonderverhalen lijken bijzonder goed op antieke niet-bijbelse wonderverhalen. Zo lijkt het verhaal in Lucas 7, 11-17 bijzonder goed op een verhaal dat Philostratus vertelt over Appolonius van Tyana. Alleen laat Philostratus ruimte voor een niet-wonderlijke verklaring voor de beschreven genezing, terwijl die bij Lucas verdwenen is. Wie zou wat aangepast hebben?
Hoewel ik geen studie gemaakt heb van alle wonderverhalen, zijn er ook andere die ik tot niet-mythische proporties heb kunnen herleiden.
Een paar bizarre elementen in het passieverhaal: het tijdverloop, de relatie tussen de berechting door de Romeinse en door de joodse autoriteiten, het Barabbasverhaal.
Verschillen tussen de evangeliën: als de ene versie juist is, is dan de andere niet fout? Of redeneren we tot ze beide juist of fout zijn? Eén voorbeeldje: Heeft Jezus één Paasfeest meegemaakt in Jeruzalem zoals de synoptici laten uitschijnen, of waren het er 3 zoals bij Johannes? Of geen van deze beide?
Ad e.
Ik laat de evangeliën niet buiten beschouwing, zoals ik ook niet zeg dat de evangeliën over heel de lijn onbetrouwbaar zijn. Maar je komt een heel stuk verder als je de evangeliën in de context van hun tijd leest. Daarom berust mijn onderzoek ook op 5 antieke pijlers: de bijbel, de Qumran-manuscripten (of Dode Zee-rollen), Josephus, de pseudepigrafische geschriften (uitgegeven door James Charlesworth) en de vroegchristelijke geschriften. De Nieuwtestamentische geschriften krijgen dan veel meer reliëf, waardoor je er meer gefundeerd iets over kan zeggen.
Ad f.
Zie onder e.
Ad g.
Omdat subtiele aanwijzingen ook aanwijzingen zijn, zeker in teksten die geschreven zijn in een vijandige omgeving. Bovendien zijn deze subtiele aanwijzingen niet alleen aanwezig in de evangeliën, maar ook in de Handelingen, bij Paulus en in sommige andere brieven.
Zie N.A. Beck, Anti-Roman Cryptograms in the New Testament.
Het koninkrijk Gods is een bestuursvorm die de verdrijving van de Romeinen impliceert. Dus elke vermelding van het koninkrijk Gods (of het koninkrijk der hemelen bij Matteüs) heeft een impliciet anti-Romeins karakter.
Ad h.
Jezus behoorde tot de Esseense beweging, die geen deel uitmaakte van het toenmalige joodse establishment, dat bestond uit de Sadduceeën en de Farizeeën. Daarom beschouw ik de anti-joodse uitlatingen van Johannes als gericht tegen het toenmalige joodse establishment.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
F. Vermeiren
SP Ton Huttenga schreef:
Laat ik alvast een paar vragen formuleren:
b Er bestaan verschillende opvattingen over de volkstelling van Lucas 2,
niet alleen dat het die na de dood van Archelaüs zou zijn geweest.
Jakob van Bruggen kiest in 'Lucas. Het evangelie als voorgeschiedenis
(Commentaar op het NT, derde serie) voor een telling vóór degene
die onder Quirinius plaatsvond. In elk geval blijkt hier volgens mij uit,
dat de mening van FV in dezen niet meer dan een hypothese is.
Wat is uw reactie hierop?
Geachte heer Huttenga
Recent heb ik het stuk van Jakob van Bruggen over de volkstelling in Lucas 2 gelezen (p. 69-73 in zijn boek). Van Bruggen onderneemt in het spoor van talrijke andere christelijke apologeten een poging om Lucas te redden uit het Quiriniusprobleem. De veronderstelde onfeilbaarheid van de bijbel noopt hen tot vergezochte constructies in hun poging om onoverbrugbare verschillen weg te werken.
Van Bruggen verwerpt de pogingen van zijn collega’s om het probleem op te lossen via herdatering (ofwel van het verslag van Josephus over de volkstelling, ofwel van de activiteiten van Quirinius in het Oosten). Hij zoekt zijn heil in een - zelfs in zijn eigen ogen - nogal onwaarschijnlijke alternatieve vertaling van Lucas 2, 2.
Hij suggereert de volgende vertaling: “Deze telling vond plaats voordat Quirinius stadhouder was over Syrië”. In de Willibrordbijbel staat: “Deze eerste registratie vond plaats toen Quirinius gouverneur van Syrië was.” Ook de ander mij bekende bijbelvertalingen, inclusief de nieuwe bijbelvertaling, spreken over de ‘eerste registratie’.
De klassieke vertaling stemt overeen met onze kennis van de toenmalige gebeurtenissen en chronologie. Quirinius was de eerste gouverneur van Syrië nadat Archelaüs, een van Herodes’ zonen, door keizer Augustus was afgezet als vazalkoning over Judea, Idumea en Samaria en deze gebieden dus onder rechtstreeks Romeins bestuur kwamen. Toen, in het jaar 6 of 7 van onze jaartelling (het jaar ving aan op een ander tijdstip), had er voor het eerst een Romeinse registratie plaats met het oog op de inning van belastingen door de Romeinen zelf. Voor de joden was het of zij in slavernij vervielen. Josephus beschrijft deze census uitvoerig in het begin van boek XVIII van zijn ‘Oude Geschiedenis van de Joden’ (OGJ deel 3, Ambo Klassiek, p. 322 en volgende). Deze registratie leidde tot een nationalistische opstand onder leiding van Judas de Galileeër.
Van Bruggens ‘voordat’-vertaling laat hem toe een eerdere volkstelling te veronderstellen onder Herodes, waardoor hij een grotere overeenstemming bereikt tussen dit fragment en de rest van Lucas’ verhaal, en tussen Lucas en Matteus.
Van die veronderstelde eerdere volkstelling bestaat geen verslag en er is enkele aanwijzing dat ze ooit heeft plaatsgevonden. In Herodes’ regeerperiode stond Palestina nog niet onder rechtstreeks Romeins bestuur en Herodes had zijn eigen belastingadministratie. Josephus vermeldt: “Behalve dat hij (=Herodes) de belastingen inde die ieder jaar aan iedereen werden opgelegd, wilde hij ook nog dat er extra gaven werden afgedragen aan hem, zijn familie, zijn vrienden en de slaven die erop uitgestuurd waren om de belasting te innen, omdat men zich niet tegen dit onrecht kon verdedigen tenzij men geld betaalde.” (OGJ deel 3, p. 314)
Hoezeer van Bruggen zich in zijn redenering laat leiden door de te bereiken conclusie valt af te leiden uit deze zin: “Lucas moet zich de geboorte van Jezus gedacht hebben aan het einde van Herodes’ bewind en dus een ruim aantal jaren vóór het ons bekende stadhouderschap van Quirinius over Syrië”.
Dat Lucas een bepaalde volkstelling vernoemt om er een eerdere mee aan te duiden lijkt ook verhaaltechnisch nogal ver gezocht. Spreken moderne historici over ‘de oorlog vóór de Tweede Wereldoorlog’ om de Eerste Wereldoorlog aan te duiden? Of over ‘de president vóór Bush’ als ze Clinton bedoelen? Als er een volkstelling geweest was onder Herodes, had Lucas die waarschijnlijk als zodanig vernoemd. (“Deze volkstelling vond plaats in het zoveelste regeringsjaar van Herodes.”)
Het geboorteverhaal als geheel (dat bij Marcus en Johannes niet eens voorkomt) lijkt een poging om de Davidische messias van in het begin als indrukwekkend af te schilderen. Eén element van deze fraaie start is het laten geboren worden van de Davidische koning in de stad van David.
Voor Matteus is het simpel: hij laat Jezus in Betlehem geboren worden zonder dat er voorafgaandelijk sprake is van Galilea. Een mooi voorbeeld van een onoverbrugbare tegenstelling: voor Matteus is Jezus een Judeeër, voor Lucas een Galileeër! Matteus doet het gezin eerst uitwijken naar Egypte (om een profetie in vervulling te doen gaan) en later naar Galilea.
Lucas wil Jezus’ afkomst waarheidsgetrouwer weergeven, in die zin dat hij diens Galileese roots niet wil verdoezelen. Maar hoe krijgt hij een Galileese familie in het Judeese Betlehem? Lucas wist dat mensen zich soms ver moesten verplaatsen voor de volkstellingen. De London Papyrus 904 beschrijft hoe bij de Egyptische volkstellingen mensen verplicht werden om zich (in de loop van het jaar van de telling) naar hun woonplaats te begeven (bijvoorbeeld als ze elders aan het werk waren) om zichzelf en hun bezittingen daar te laten registreren. Een volkstelling lijkt dus bruikbaar bij het opzetten van een reisconstructie. De eerste Romeinse volkstelling die in Palestina plaatsvond en dus in aanmerking kwam, was die onder Quirinius in de jaren 6-7. Lucas maakt er creatief gebruik van:
· Galilea en Judea zijn vanaf het jaar 6 twee verschillende rechtsgebieden (vazalkoninkrijk respectievelijk onderdeel van de Romeinse provincie Syrië). Om een Galileese familie naar Judea te doen reizen in het kader van een volkstelling komt een volkstelling in het hele Romeinse rijk (één rechtsgebied) goed van pas.
· De volkstelling onder Quirinius was namelijk plaatselijk en bestreek alleen de kort voordien aan de provincie Syrië toegevoegde gebieden. Dat wordt mooi gemaskeerd door de voorgaande zin.
· Lucas laat Jozef en Maria zich niet verplaatsen naar hun woonplaats maar van hun woonplaats weg, naar hun oude stamland van 1000 jaar voordien. Bij Romeinse volkstellingen was dit nooit aan de orde. Hoe zouden gewone, meestal ongeletterde joden van toen hun stamverband over 1000 jaar hebben kunnen onthouden of achterhalen? Wat zouden de Romeinen als goede administrators zoiets dwaas verordenen?
In het licht van het voorgaande zijn de eerste drie verzen van Lucas 2 een logische aanloop naar vers 4, waar het allemaal om begonnen is.
Vers 1: “In die dagen vaardigde keizer Augustus een decreet uit dat de hele wereld in registers moest worden ingeschreven.”
Van Augustus is bekend dat hij tijdens zijn ambtsperiode driemaal de Romeinse burgers liet inschrijven (in 28 en 8 voor onze tijdrekening, en in het jaar 14 van onze tijdrekening). Ook de onderhorigen in de provincies werden geregistreerd, maar niet gelijktijdig. Dit vers verruimt de macht van Augustus om iedereen in zijn rijk te laten registreren naar gelijktijdigheid bij de uitvoering van deze registratie.
Vers 2: “Deze eerste registratie vond plaats toen Quirinius gouverneur van Syrië was.”
Toen vond inderdaad de eerste Romeinse volkstelling plaats in sommige delen van Palestina.
Vers 3: “Allen gingen op weg om zich te laten inschrijven, ieder in zijn eigen stad.” Inderdaad, iedereen moest zich laten registreren in zijn eigen woonplaats of in de dichtst bijgelegen stad.
Vers 4: “Zo ook Jozef: hij ging van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David, Betlehem genaamd, omdat hij uit het huis van David stamde, om zich te laten inschrijven, samen met Maria, zijn verloofde, die zwanger was.”
Lucas is waar hij moet zijn en zijn bedoeling blijkt uit de vermelding van zowel ‘de stad Nazaret’ als ‘de stad van David, Betlehem genaamd’. Nazaret is ‘de eigen stad’ van Jozef en bij een Romeinse census moest hij daar naar toe (of naar een nabijgelegen grotere plaats zoals Sepphoris of Tiberias). Maar Nazaret is niet bruikbaar voor zijn doel, want hij beschrijft de geboorte van de Davidische messias, en dus introduceert hij de Davidsstad Betlehem als reisdoel ten nadele van Nazaret.
Met de geboorte van de historische Jezus hebben de geboorteverhalen bij Matteus en Lucas m.i. niet veel te maken. In mijn boek heb ik betoogd dat Jezus later leefde dan in de evangeliën wordt voorgespiegeld. Wanneer Matteus en Lucas Jezus’ geboortetijdstip situeren rond het einde van Herodes’ regeerperiode (het jaar 4 voor onze tijdrekening) en/of rond de Romeinse census onder Quirinius (het jaar 6 van onze tijdrekening) doen zij dit in beide gevallen samenvallen met onlusten en opstand. In die jaren is de opstandige joodse messianistische beweging ontstaan, een beweging waarvan Jezus later (tijdens de oorlog met de Romeinen) een zo belangrijke exponent zou worden doordat hij op hoogst uitzonderlijke wijze zijn kruisiging overleefde.
F. Vermeiren
+0
Perikles
Dit is geen inhoudelijke reactie hoezeer de suggestie door een lange post wordt gewekt. De vraag is, kan het stuk worden vertaald op de wijze van van Bruggen? Daarvoor moet het zeer makkelijk zijn om naar de grondtekst te gaan en deze te lezen, een vergelijk te maken met vertalingen en conclusies te trekken. U laat dit na en bepaald u bij de onverenigbaarheid met de geschiedenis: 'van die veronderstelde eerdere volkstelling bestaat geen verslag en er is enkele aanwijzing dat ze ooit heeft plaatsgevonden'.
Het feit dat dit in een oud geschrift wordt genoemd (de bijbel) kan een aanwijzing zijn. Het steunen (ook hier) op voornamelijk de bron van Josephus is niet wetenschappelijk en neigt naar bevooroordeeld onderzoek.
De manier van reageren op van Bruggen is ook onwetenschappelijk. De intenties van de van Bruggen doen er niet toe. Het gaat om het argument. U besteedt meer tijd aan het verklaren waarom van Bruggen zo'n exegese zou 'zoeken' dan het inhoudelijke argument.
+0
F. Vermeiren
Beste Perikles
Komt het volgende niet uit mijn vorige bijdrage?
1) “Hij (= van Bruggen) zoekt zijn heil in een - zelfs in zijn eigen ogen - nogal onwaarschijnlijke alternatieve vertaling van Lucas 2, 2. Hij suggereert de volgende vertaling: “Deze telling vond plaats voordat Quirinius stadhouder was over Syrië”.”
en
2) “In de Willibrordbijbel staat: “Deze eerste registratie vond plaats toen Quirinius gouverneur van Syrië was.” Ook de ander mij bekende bijbelvertalingen, inclusief de nieuwe bijbelvertaling, spreken over de ‘eerste registratie’.”
Daarmee heb ik voorzichtig proberen aan te geven dat van Bruggens vertaling niet klopt.
Ik ga er kort wat dieper op in.
Ad 1:
Het griekse ‘prootos’ (hier verbogen als ‘prootè’) betekent ‘eerste’, maar volgens van Bruggen kon het in later Grieks ook ‘eerder’ betekenen. Wanneer dit latere Grieks begint zegt hij niet. In dit ‘latere Grieks’ komt het (eveneens volgens van Bruggen) alleen voor wanneer het om twee vergelijkbare grootheden gaat (“Hij was eerder dan ik.”). Van Bruggen erkent dat dit hier niet het geval is. Hier gaat het om een omschrijvende formulering, waarin ‘inschrijving’ en ‘stadhouderschap’ vergeleken worden. Hij zegt erbij “Een vergelijkbare constructie valt elders niet aan te wijzen.” En hij vervolgt “Zij zou anderzijds echter wel mogelijk zijn te achten als uitbreiding van de reeds aanwezige betekenismogelijkheid van prootos.” En zo verder (pagina 71 van zijn boek).
Daarom schreef ik dat de voorgestelde vertaling ook in van Bruggens eigen ogen bij de haren getrokken is.
Ad 2:
Geen enkele mij bekende bijbelvertaling vertaalt ‘voordat’. Ik heb er de vertalingen van het Nederlandsch Bijbelgenootschap, de Willibrordvertaling, de nieuwe bijbelvertaling, Nestle-Aland, de Revised Standard Version en de King James Version op nagekeken.
Misschien is het inderdaad zo simpel als u voorstelt: ga kijken in de grondtekst (wat van Bruggen natuurlijk ook wel gedaan heeft). Daar staat ‘hautè apografè prootè egeneto hègemoneuontos tès Syrias Kyrèniou’. “Deze eerste registratie vond plaats toen Quirinius gouverneur van Syrië was.”
Het “Greek-English lexicon of the new testament and other early christian literature”, een boekwerk met enig gezag, vermeldt bij Lucas 2,2: “Lk 2;2, likewise, does not look forward in the direction of additional censuses, but back to a time when there were none at all.” Er waren volgens dit naslagwerk dus géén censussen voor de tijd van Quirinius. Van Bruggen stuurt juist aan op het tegendeel.
Waarom zou ik niet mogen steunen op Josephus als die volledig overeenstemt met Lucas 2,2? Waarom zouden we aansturen op een vroegere census, die je taalkundig niet uit dit vers kan afleiden en waarover Josephus niets zegt, terwijl de census onder Quirinius die in dit vers aangehaald wordt ook omstandig door Josephus beschreven is?
Lucas is voor dit onderwerp in overeenstemming met Josephus, maar helaas niet met Matteus.
F. Vermeiren
+50
Tiekstra
O goddelijke muze, zing van de GSV van zestien jaar geleden. Toen Koning David en JWJ nog om de haverklap topics openden voor theologische discussies, toen men nog wist wat het tetragrammeton was, toen iedereen nog gewoon op zondag tweemaal naar de GKV ging. Breng me terug, muze, het kan zo niet langer. (vrij naar am. Homerus)
(Soon to be) Weledelgeleerde GSV,
Ik heb het plan opgevat om elke zondag een Bijbeltekst met een korte overdenking te posten. Het is in de coronatijd namelijk niet altijd even makkelijk om klaar te gaan zitten voor een online kerkdienst, dan is dit misschien iets meer laagdrempelig, of anders aanvullend. Ook deel ik graag mijn passie voor theologie en worden mijn overdenkingschrijfskills zo ook wat beter: win-win-win. Het is echter niet de bedoeling dat dit een one way street is: als u vragen, opmerkingen of (zeker terechte) aanmerkingen hebt, post ze dan! Op deze manier hoop ik dat dezelfde gesprekken weer starten die er meer dan anderhalf decennium ook waren.
De eerste Bijbeltekst die ik gekozen heb is Psalm 1, dé plaats om te starten lijkt me (aan Genesis 1 zal ik mijn vingers nog niet branden).
Psalm 1 (Stans Bijbelvertaling), met de poëtische structuur van het Hebreeuws:
1a Gezegend is de man
1b die niet gaat naar het advies van slechte mensen
1c en op de weg van zondaars niet blijft staan
1d en op de zetel van spotters niet blijft zitten
2a Maar zijn plezier is in de wet (Torah) van de HEER
2b en hij zal Zijn wet overdag en ’s nachts in een ondertoon lezen1.
3a Hij zal zijn als een boom die geplant wordt bij stromen water,
3b Die op zijn tijd zijn vruchten zal geven,
3c En zijn blad zal niet vergaan,
(3d En in alles wat hij zal doen, zal hij succesvol zijn.)2
4a Zo zijn slechte mensen niet,
4b Zij zijn echter als het kaf, dat de wind weg zal blazen.
5a Daarom zullen de slechte mensen niet volhouden in het gericht
5b En zondaars niet in de groep van rechtvaardigen
6a Want de HEER kent de weg van rechtvaardigen
6b Maar de weg van slechte mensen zal vergaan.
1 Ook wel: “En hij zal over zijn wet overdag en ’s nachts mediteren”, ik koos voor deze vertaling om verwarring te voorkomen, hiermee wordt namelijk niet mantra-meditatie bedoeld, en dat is waarschijnlijk wel de eerste connotatie die wij hebben met het woord mediteren.
2 Dit is waarschijnlijk een latere toevoeging.
Het goede versus het slechte
Over sommige mensen hoor je wel eens: “Die zal wel in de hel zijn” of: “Hij moet wel zijn gestraft voor alle slechte dingen die hij heeft gedaan”. Ik vraag me af of de mensen die dit zeggen een reality check hebben gedaan. Voor mij is dat echt het toppunt van hoogmoed: wie denk je wel niet dat je bent als je denkt dit soort uitspraken te kunnen doen? Net zoals in Psalm 1 wordt gedaan, moet de focus denk ik liggen op de goede daden van mensen, niet op de (eventuele) slechte kanten. Wat heeft het immers ook voor zin om de zonden van anderen telkens maar te benoemen? In deze wereld hebben die evenveel, zo niet meer kans om succesvol te zijn. Kijk in plaats daarvan, als Psalm 1, naar de goede dingen die je kunt doen. Van zonden krijgen we niet specifieke omschrijvingen, maar het is duidelijk wat de goede mens doet: hij (of zij natuurlijk) is met God bezig, hij is een zegen voor zijn omgeving en gebruikt zijn leven op een nuttige manier. Leef dus niet in een constante staat van misgunnen en veroordeling, maar heb elkaar lief, dan hoef je je niet telkens druk te maken over wat andere mensen doen.
Wat zijn jullie gedachten bij Psalm 1? Ik ben erg benieuwd! Het zou leuk zijn als we hier in dit topic over door kunnen praten!
U maait het gras voor mijn voeten weg, maar op zeer gracieuze wijze. Inderdaad is de teneur van Ds. Huttenga en de hele behoudende factie in de kerken dat er van alles bevraagd mag worden, maar dat de fundamenten (of instrumenten) onveranderd in zwang blijven.
Maar dat is de kern van de orthodoxie: je mag in principe niet wat anders zeggen dan wat de kerk leert. doe je dat wel dan wordt je geexcommuniceerd, uit de gemeenschap verwijdert.
Uit pragmatische oogpunt valt hier trouwens wel wat voor te zeggen: als het fundament weg is dan val je in een epistomologisch gat en weet je niet meer waar je je geloof wel op kunt baseren, en de gelovige gemeenschap heeft geen basis meer waar iedereen het met elkaar over eens is, dus de gemeenschap valt uit elkaar.
Maar orthodoxie (de geloofsovertuiging van een bepaalde gemeenschap) mag je niet verwarren met de waarheid en het geloof in God. Helaas doen veel orthodoxe gelovigen dit vaak wel. Het individuele geweten heeft hier vaak onder geleden.
Waarom niet? Orthodoxen geloven dat wat zij over God geloven de waarheid is. Dat kun je ze m.i. moeilijk kwalijk nemen.
Verder even @ vet: Zoals je zelf al aangeeft, gaat het over de fundamenten. Is het heel raar dat het niet echt gewaardeerd wordt als daaraan geknaagd wordt? Als die fundamenten weg zijn is per definitie de basis van de kerk weg, dus waarom zou je dan kerk blijven?
Wat betreft de theorie van dhr. Vermeiren: ik wil nogmaals kwijt dat ik de theorie erg interessant en zeker ook confronterend vind, maar sluit me toch liever bij Den Heyer aan dat ik nog niet helemaal overtuigd ben. De ècht feitelijke gebeurtenissen waar het verhaal mee begint (de 'overeenkomst' tussen namen uit de Bijbel en Josephus en het verhaal van Josephus dat hij iemand van het kruis haalde) vind ik nog steeds wat mager ter onderbouwing van de theorie. Voor de rest is de theorie vooral aantrekkelijk in het beter lijken te kunnen verklaren van dingen die op het eerste gezicht vanuit de Bijbel moeilijk verklaarbaar zijn (al vind ik sommige dingen wat minder moeilijk dan u). Ik ben echter nog wel benieuwd naar oplossingen daarvoor vanuit de traditionele bijbelvisie, dus zoek nog even door. Verder zitten er wat mij betreft wel veel dingen in die erg gebaseerd zijn op axioma's (het niet-profetisch zijn van profetieën en het Esseense karakter van Paulus' brieven). Maar interessant blijft het zeker.
Maar goed, het gaat, zoals gezegd, wel om fundamenten...
De link die je legt tussen de basis van de kerk en de fundamenten zegt meer iets over jezelf, Martin, dan over de kerk.
De kerk probeert God te kennen, onderkent de feilbaarheid van dit kennen, en is altijd op zoek naar het nog meer begrijpen van God. Als nieuwe informatie verschijnt, zoals het boek van Vermeiren en anderen, dan is het belangrijk om deze kennis te toetsen. Dit toetsen heeft als doel: het kennen van de waarheid (zoals Vermeiren zelf heeft aangegeven). Dit is ook het doel van de kerk.
Jouw redenering impliceert een geloof in verzelfstandigde dogma's. Dogma's die, als we de redering volgen, geen relatie meer hebben met de waarheid en gebaseerd zijn op menselijke ideeën.
Als ik me niet vergis, baseert de kerk zich voor het kennen van God al in ieder geval vanaf 2 a 3 eeuwen na Christus (en volgens mij nog wel eerder) op het werk van Christus. Vanuit het geloof dat Hij ook de enige weg tot de Vader is.
Natuurlijk moet de kerk zoeken naar wie God ècht is. Maar als Jezus wel God was, naar de aarde gekomen, aan het kruis gestorven en na drie dagen weer opgestaan om de wereld met God te verzoenen, dan is dat wel iets meer dan een verzelfstandigd dogma. Dat is dan ook wel meer dan 'zie maar of je erin gelooft, of wat je er mee doet'. Geloven daarin impliceert wel dat je dat ook niet zomaar loslaat. En terecht, wat mij betreft. En voor een kerk die zich op die leer baseert geldt dat zeker.
De kerk erkent inderdaad de feilbaarheid van het denken, maar baseert zich daarbij dan ook niet (als het goed is) op menselijke ideeën, maar op externe bronnen. Waarvan zij gelooft dat ze daaruit God leert kennen. Of dat terecht is, of niet, daar kun je over discussiëren, maar het is juist wel wat anders dan het willen bouwen op menselijke ideeën.
Wat betreft de theorie van dhr. Vermeiren: het is wat dat betreft ook een menselijk idee van iemand die er niet bij is geweest. Hoewel zeker een goed onderbouwde, wat mij betreft. Maar het vraagt ook wel het nodige voorstellingsvermogen omtrent het ombouwen van de evangeliën en de brieven van Paulus. Zeker omdat er weinig externe redenen worden gegeven om alle christelijke verwijzingen uit de brieven van Paulus te halen, maar dit vooral gebeurt omdat het anders niet overeenkomt met de achterliggende theorie (beetje kort door de bocht geformuleerd, geef ik toe).
En dan hecht ik ook waarde aan mensen die een stuk dichter in de buurt van Jezus hebben geleefd en zich beroepen op wat ze zelf van de apostelen hebben overgeleverd gekregen, zoals Tertullianus (rond 200 nChr), Irenaeus (rond 150 nChr) en Justinus (nog eerder).
En ik was al een tijde benieuwd wie dhr. Egesippus was die bij de versie van Josephus inzit die ik heb ingekeken. Schijnt ook ergens uit de tweede eeuw te komen (in ieder geval een erg vroeg-christelijke schrijver). Dat is ook iemand die met veel informatie over het ontstaan van het christendom komt (na uitgebreid onderzoek) - o.a. de dood van Petrus en Paulus wordt erin beschreven - dus lijkt me ook wel es interessant om te lezen. Alleen dan liever wel in een iets modernere uitgave dan die bij mijn vader in de boekenkast...
Maar ik hoop toch wel dat een beetje duidelijk mag zijn dat lijden en sterven van Christus (voor de kerk) iets meer is dan maar een dogma en daarom ook iets minder makkelijk overboord te zetten of te bekritiseren. Dan moet je ook aantonen dat het maar een dogma is en dus geen relatie met de waarheid heeft. En daar ben ik nog niet van overtuigd.
Waar eerst nog werd gesproken over een 'persoonlijke zoektocht' lijkt hier toch een stellig en universeel antwoord te worden geformuleerd. De nieuwe theorie van dhr. Vermeiren woordt door hemzelf blijkbaar beschouwd als een beter instrument dan de tweeduizend jaar oude christelijke visie. Christenen moeten de historische waarheid nu maar eens onder ogen zien.
Dit lijkt mij wat hoogmoedig. Zijn er niet altijd groeperingen en personen geweest die claimden de waarheid over Jezus in pacht te hebben? Boden gnostici in de eerste eeuwen of bijvoorbeeld wetenschappers na de vondst van de dode zeerollen in de twintigste eeuw niet gretig nieuwe instrumenten aan, en werden de oude niet liefst zo snel mogelijk naar het grof vuil verwezen? De kerk heeft deze verschijnselen al eeuwenlang overleefd, en zo langzamerhand mag toch wel gezegd worden dat de oude instrumenten hun waarde bewezen hebben. Er zijn boekenkasten vol geschreven over Jezus, maar de kerk leert nog steeds wat 1900 jaar geleden ook al geleerd werd (bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis, zo'n 100 n. Chr.). Nieuwe ontdekkingen a la Dan Brown zijn wat mij betreft daarmee per definitie al uitermate onwaarschijnlijk.
Daar komt bij dat dhr. Vermeiren zelf al aangeeft dat er een heel scala aan wetenschappelijke theorieen over Jezus bestaat. Theorieen die wellicht allemaal wetenschappelijk waterdicht zijn, maar tegelijk elkaar uitsluiten.
Natuurlijk is het mogelijk een nieuwe, revolutionaire theorie over Jezus op te stellen en deze nog sluitend te maken ook. Het is niet moeilijk om de evangelieen een anti-Romeins karakter toe te schrijven, maar het is ook niet moeilijk de evangelieen een anti-Grieks karakter of wat voor karakter dan ook maar toe te schrijven. Met de beste bedoelingen kunnen bepaalde bronnen in twijfel worden getrokken of aangemerkt als vervalsing, terwijl andere juist naar voren worden geschoven. Daarmee is weer een theorie geboren die kan worden toegevoegd aan de indrukwekkende rij die er al is. Echter, een wetenschappelijk theorie kan kloppen maar toch niet waar zijn.
Tenslotte is het niet voor niets dat er, volgens de woorden van dhr. Vermeiren, weinig aandacht is geweest voor dit boek. Ondanks dat het allemaal klopt en dichtgetimmerd is. De theorie dat Jezus de man was die in '70 het kruis overleefde is echter letterlijke en figuurlijk te ver gezocht.
Geertsma verwart dogma's (theologische constructies) met waarheid. Dat schijnen wel meer mensen te doen. Maar als er aan een bepaald dogma wordt gezaagd dan is niet de waarheid in gevaar, maar de gemeenschap. De gemeenschap heeft bepaalde 'waarheden' nodig om overeind te blijven staan.
Waarheid in wetenschappelijke zin is open. Waarheid is iets waar je naar op zoek moet gaan. Niet iets dat gegeven is. Zonder een open houding komt wetenschappelijk onderzoek namelijk geen meter vooruit. Daarom heb ik het niet zo met apologetiek. Apologetiek heeft niet als doel om God te zoeken maar om een bepaald (statisch) beeld van God te vuur en te zwaard te verdedigen. Als deze positie onhoudbaar wordt, bijvoorbeeld door nieuwe feiten of door nieuwe inzichten, dan blijft men er toch stug aan vasthouden.
Deze opmerkingen staan los van mijn visie op het boek van Vermeiren. Ik moet zijn boek eens een keer lezen als ik zin heb, maar heb niet bij voorbaat mijn oordeel klaar, zoals amice Geertsma.
Nee hoor. Maar dogma's kunnen wel waar zijn. Ik krijg nogal eens idee dat als je ergens het stikkertje dogma opplakt, het bij voorbaat niet meer serieus genomen hoeft te worden. Wat mij betreft net zo fout als er bij voorbaat vanuit gaan dat dogma's per definitie waar zijn.
Wat betreft het onderwerp van deze discussie. Dat is echt wel iets meer dan zomaar een dogma (theologische constructie). Het is wel de basis waar de kerk zich al bijna 2000 jaar op baseert en op gebouwd is. Om me even bij RC aan te sluiten.
Hangt er vanaf wat je allemaal precies onder dogma's schaart en of die dogma's waar zijn of niet.
Dat bepaalde gemeenschappen geen bestaansrecht meer hebben als bepaalde waarheden wegvallen lijkt me evident. Maar daarmee kan de waarheid net zo goed in gevaar komen, als die waarheden namelijk wel echt waar zijn.
Accoord, maar geloof is geen wetenschap. Van het loslaten van wetenschappelijke waarheden hangt over het algemeen minder af dan het loslaten van geloofswaarheden. Bovendien kan de wetenschap ook te beperkt zijn in het onderzoeken van geloofswaarheden omdat ze bepaalde geestelijke zaken niet meeneemt, of zaken die niet in de wetenschap passen. Ik noemde bijvoorbeeld al eerder de veronderstelling dat profetieën geen profetieën kunnen zijn. Vanuit de wetenschap klopt dat misschien, maar vanuit het geloof hoeft dat niet te kloppen. En het is niet onmogelijk dat het geloof daarin gelijk heeft en de wetenschap niet. Denk verder ook aan het werk van de Heilige Geest. Zal niet snel ingepast worden in wetenschappelijke theorieën. Maar dat sluit de mogelijkheid niet uit dat Hij ook echt werkt en voor geloof zorgt.
Waarheid kan wel degelijk gegeven zijn. Dat hoeft niet te betekenen dat je niet kunt zoeken naar de waarheid of onderzoeken of de gegeven waarheid echt waar is, maar je kunt er op uitkomen dat de gegeven waarheid waar is. En de gegeven waarheid kan zelfs waar zijn als jij na onderzoek op iets anders uitkomt.
Apologetiek gaat er vanuit dat God en Jezus zijn zoals ze zich in de Bijbel openbaren. Dat is misschien geen wetenschappelijk uitgangspunt, maar kan best legitiem zijn. Die visie verdedigt men tegen bepaalde nieuwe theorieën en inzichten, inderdaad. Maar daarvoor worden echt niet alleen maar onzinnige argumenten gebruikt. Je zou de mogelijkheid open kunnen laten de het uitgangspunt van apologeten niet onjuist is. Over feiten en inzichten kan verschil van mening bestaan. Zo feitelijk zijn ze namelijk niet altijd. Het feit dat apologetiek statisch zou zijn (wat volgens mij ook nog wel meevalt) zegt nog niet zoveel over de waarheid van de uitgangspunten. De veronderstelling dat God zich echt wil laten kennen en dat al tijden doet impliceert al snel een statisch beeld, maar is helemaal geen gek uitgangspunt. Naar voorbeelden van het stug volhouden van onhoudbare standpunten (en dan over de hele breeedte van de apologetiek) ben ik wel benieuwd. Voor veel standpunten worden best goede argumenten gebruikt. Al kun je het er mee eens zijn, of niet.
Dank je voor de impliciete veroordeling ;).
Ik heb genoeg aangegeven dat ik echt wel onder de indruk was van de onderbouwing in het boek, maar heb er geen reden in gevonden datgenen wat ik geloof over boord te zetten. En als je dat kortzichtig of onnozel vindt, dan zij dat zo. Maar daarmee kán datgene waar ik in geloof nog wel waar zijn. Ik vind namelijk dat er andere overtuigingsbronnen zijn dan de wetenschap. En ik hecht meer vertrouwen in mensen die dichter bij Jezus hebben geleefd dan theorieën die 2000 jaar later bedacht worden en gebaseerd zijn op veronderstellingen die misschien aantrekkelijk lijken, maar in wezen net zo onzeker zijn, omdat we er niet bij zijn geweest.
Geachte heer Vermeiren,
beste heer (en/of mevrouw?) 'Vet',
beste Ewout,
Het onderscheid dat ik formuleer heeft de volgende redenen:
Het is volgens mij niet goed om mensen die kritisch nadenken het zwijgen op te leggen, zelfs wanneer hun kritiek de bijbel en het christelijk geloof regardeert.
Tegelijk zou ik het erg betreuren, wanneer gelovige christenen hun geloof opgeven.
Vandaar mijn onderscheid.
Dit onderscheid heeft bovendien niet alleen een praktisch nut. De bijbel is een religieus boek en vraagt daarom om een religieuze benadering en om een theologische als wetenschappelijke reflectie hierop.
Uiteraard zijn er dan wel raakvlakken met de historie. Ook religieuze geschriften, en zeker de bijbel, hebben (op de één of andere manier) betrekking op feiten. Maar dat maakt het door mij gemaakte onderscheid nog niet overbodig.
Verder:
De heer Vermeiren heeft gelijk, dat, als er betere alternatieven voorhanden zijn een dokter (voorbeeld) zijn verouderde instrumenten naar het museum moet brengen.
Maar als die alternatieven nu niet voorhanden zijn?
Tot nu toe heeft alles wat de heer Vermeiren in deze discussie heeft opgemerkt mij er niet van kunnen overtuigen, dat nu het uur u is aangebroken, daar de betere alternatieven gevonden zijn.
Toegegeven: ik heb zijn boek zelf nog niet gelezen. Ik ga dat z.s.m. doen. Aan de andere kant: als er echt alternatieven zijn en ze zijn ook werkelijk beter, dan moet het toch mogelijk zijn om dit in korte en heldere bewoordingen uiteen te zetten.
Laat ik alvast een paar vragen formuleren:
a FV (=de heer Vermeiren) neemt zijn uitgangspunt - als ik hem tenminste
goed begrijp - in een passage van de 'Vita' van Josefus. Op grond
waarvan identificeert FV die ene van die drie gekruisigden met Jezus?
b Er bestaan verschillende opvattingen over de volkstelling van Lucas 2,
niet alleen dat het die na de dood van Archelaüs zou zijn geweest.
Jakob van Bruggen kiest in 'Lucas. Het evangelie als voorgeschiedenis
(Commentaar op het NT, derde serie) voor een telling vóór degene
die onder Quirinius plaatsvond. In elk geval blijkt hier volgens mij uit,
dat de mening van FV in dezen niet meer dan een hypothese is.
Wat is uw reactie hierop?
c Er zijn ook argumenten voor de betrouwbaarheid van het Testimonium
Flavianum, alsook voor die van het bekende citaat uit Tacitus.
Zie opnieuw Jakob van Bruggen: 'Christus op aarde. Zijn levensbe-
schrijving door leerlingen en tijdgenoten', 24vv. Wat vindt u daarvan?
d U zegt, dat de (canonieke, neem ik aan) evangeliën veel minder
betrouwbaar zijn en u noemt daarvoor deze redenen:
1 de wonderverhalen; 2 het bizarre passieverhaal; 3 de verschillen
tussen de evangeliën.
Vraag 1: waarom is het optekenen van wonderverhalen een bewijs
van onbetrouwbaarheid? Vraag 2: wat is er aan het paasieverhaal
bizar en waarom is dát een bewijs van onbetrouwbaarheid?
Vraag 3: op welke verschillen doelt u?
e Is het überhaupt ooit mogelijk om, wanneer je de evangeliën buiten
beschouwing laat, tot een overtuigende opvatting over Jezus te komen?
Bewijst de geschiedenis van het onderzoek naar 'de historische Jezus'
niet, dat de verschillen tussen allerlei opvattingen over Jezus veel
groter zijn dan de verschillen die onderling tussen de evangelisten
bestaan?
f Hoewel u de evangeliën onbetrouwbaar acht, ontleent u uw opvatting
over Jezus toch voor het grootste deel aan wat deze evangeliën over
hem zeggen. Is dat wel juist?
g dat de evangeliën niet zo erg veel zeggen over een anti-Romeinse
houding van Jezus schrift u toe aan camouflage. Waarom kiest u niet
voor de optie, dat die anti-Romeinse houding bij Jezus niet aanwezig is?
h u schetst Jezus in Johannes 16 als naast de Joden. Hoe verklaart u in
hetzelfde hoofdstuk en in de wijdere context van het Johannes-
evangelie de tégenstelling tussen Jezus en de Joden?
Verder:
'Vet' spreekt (of spreken) over de behoudende factie in de kerken.
Welke kerken worden hier bedoeld?
'Factie' klinkt wat negatief. Maar is 'behouden' altijd verkeerd? Het gaat er, zo zou ik zelf zeggen, maar om wát je behouden wilt.
Van een kerk en van een christen kan ik me dan heel goed voorstellen, dat zij en hij/zij Jezus Christus graag behouden wil, hem in elk geval niet wil inruilen voor een Esseense priester-generaal, van wie het ook nog maar de vraag is of hij ooit meer dan een hypothese kan zijn.
Wat Klei aangaat:
Wil hij voorbeelden noemen van mensen die in de laatste decennia vanwege 'afwijkende' opvattingen over Jezus zijn geëxcommuniceerd?
En zijn dogma's alleen maar negatief te duiden? Ik geef toe: het woord 'dogma' klinkt nogal star, maar op zo'n klank moet je je natuurlijk ook niet verkijken. Ieder wetenschap heeft zijn stellingen. De theologie kan ook niet zonder en voor de overdracht van het christelijk geloof heb je ook instrumenten nodig.
Tenslotte:
leuk om te merken, dat mijn ingezonden de discussie weer aangezwengeld heeft. Ik was even bang, dat jullie hoognodig aan vakantie toe waren, maar de energie is nog volop aanwezig. het natuurlijk ook niet om zomaar iemand.
vriendelijke groet,
ook aan de anderen,
ds. Ton Huttenga
@TSH: Een dogma is niet persé iets negatiefs. Bepaalde fundamenten zijn nodig omdat je daar je kennis op kan voortbouwen. In biologie heb je de evolutietheorie bijvoorbeeld, en in de natuurwetenschap de relativiteitstheorie.
Excommunicatie is volgens mij iets van de Rooms-Katholieke Kerk. Ik dacht ook aan de katholieken toen ik dit begrip gebruikte.
@Geertsma: Af en toe buig je een beetje mee en lijk je heel inlevend, maar je schuift in werkelijkheid nooit een milimeter op. Ik vind discussieren met jou daarom erg vermoeiend. Misschien ben ik een beetje direct nu, maar het komt hier altijd weer op neer.
De bijbel is niet gegeven maar een boek dat in de loop van honderden jaren gevormd is. Ook al neem je aan dat de bijbel Gods woord is, dan betekent dit niet dat er maar één juiste interpretatie van de bijbel is. Dat kun je alleen zeggen als een statisch beeld van de bijbel hebt. Een dit beeld heb je al voordat je de bijbel leest. Uit de evangelieën kun je meerdere Jezus-beelden construeren. Tot op zekere hoogte hebben we wel wat aan 2000 jaar christelijke traditie (die heel veelzijdig is, ik denk dus niet alleen aan Augustinus en Calvijn). Maar die traditie moet wel onbevangen gelezen worden als je er wat aan wil hebben. Als je Klaas Schilder bijvoorbeeld met een 'open mind' leest, dan is hij een bijzonder interessante theoloog. Een hele tegendraadse bovendien, want in tegenstelling tot zijn tijdgenoten slikte hij niet klakkeloos wat Abraham "de geweldige" Kuyper had gezegd. Ik ga mij echter ergeren wanneer mensen, ideeën en dogma's boven alle kritiek worden verheven, en op die manier statisch worden gemaakt. Dan kun je niet meer op zoek gaan naar de waarheid maar je krijgt een 'waarheid' opgedrongen.Omdat natuurlijk niemand wil dat er ook maar enige structuur in deze discussie komt en er blijkbaar ook over dogma's gepraat mag worden, wil ik nog even terugkomen op het Paulusprobleem. Zowel dhr. Vermeiren als JaMPot zien het als een probleem dat Paulus slechts over het lijden, sterven en de opstanding van Jezus spreekt. De nieuwe leer van Jezus komt helemaal niet aan bod, en dus lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat Paulus ons een andere Jezus voorschoteld dan de evangelieen.
Een paar opmerkingen hierover. Allereerst is het goed om te bedenken dat de Paulusbrieven tot de oudste documenten van het NT behoren (enkelen worden gedateerd in de jaren '50 n. Chr.), dus nog ouder dan de evangelieen. Vanaf het begin is het gezag van deze brieven vrijwel onomstreden, zodat bijvoorbeeld de opname in de canon van deze brieven ook buiten discussie stond.
Een tweede punt ligt in de evangelieen zelf. Burridge heeft de evangelieen onderworpen aan een onderzoek om deze te vergelijken met het genre van de bios (en ik baseer mij op de lezing van dr. W. Rose over De Da Vinci Code). Dan blijkt dat er een sterke concentratie ligt op de periode vanaf het laatste avondmaal. De vertelsnelheid gaat hier omlaag en alle vier de evangelieschrijvers zetten daarmee het lijden, sterven en de opstanding van Jezus in het middelpunt van hun verslag.
Als derde valt te noemen dat Paulus persoonlijke brieven schreef aan gemeenten die hij al eerder had bezocht. De brieven bieden een praktische aanvulling op het mondelinge onderwijs van Paulus. Het is logisch dat naast de problemen die de pas bekeerde christenen in hun omgeving tegenkomen veel plaats wordt ingeruimd om de kern van het evangelie nogmaals te benadrukken. Voor een gedetailleerde uitwerking van Jezus' leer is echter niet altijd plaats.
Tenslotte is de leer van Jezus vaak specifiek gericht aan de Joden. Wanneer hij zegt 'u heeft gehoord dat tot de ouden is gezegd, ..., maar ik zeg u...' richt hij zich tot het volk dat de wet heeft ontvangen. Deze woorden hebben ook waarde voor christenen uit de heidenen, maar hier zal eerst een referentiekader moeten ontstaan. De uitspraken van Jezus zijn niet te begrijpen zonder kennis van het Oude Testament. Wederom laat de briefvorm een dergelijk uitgebreid verhaal niet toe.
Mijns inziens is er geen 'Paulusprobleem'. Het is duidelijk dat de brieven een ander genre vormen dan de evangelieen, en dat er aan bepaalde zaken wellicht weinig aandacht wordt besteed. Dit laat des te meer zien dat het belangrijk is de bijbel als geheel te zien. De conclusie dat Paulus een zeer eenzijdig verhaal creeert waardoor de leer van Jezus is vergeten gaat mij veel te ver.
Hier zit best wel wat in, RC, maar volgens mij ga je net iets te ver met je conclusies. Als ik het Nieuwe Testament leest dan vallen de verschillen tussen de evangelieën en de brieven van Paulus mij wel erg op. Deze verschillen mag je volgens mij niet te veel bagataliseren door te zeggen dat de bijbel één geheel is. Dit is namelijk een dogmatische veronderstelling.
Wie heeft trouwens het boek van Vermeiren gekocht? Mag ik het lenen voor de vakantie? Dan kan ik echt meedoen met de discussie, in plaats van alleen maar bepaalde epistomologische vooronderstellingen bekritiseren.
Het is epistemologisch, en alvast voor het geval iemand het laatste bijbelboek aan wil halen, laat hij het dan op de juiste wijze doen: Openbaring, en niet Openbaringen.
Neemt u mij niet kwalijk, gaat u verder...
Niet om vervelend te doen: het opwerpen van verschillen door te stellen dat het bijbel géén geheel is, is net zo goed een dogmatische veronderstelling, alleen een andere... Wetenschappers hebben ook dogma´s, het worden alleen theorieën, wetten en hypotheses genoemd. Sommige theorieën zijn zo invloedrijk dat het soms tijden duurt voordat ze herzien worden, áls ze al herzien worden. Zie ook Bruno Latour.
Ik krijg hierdoor een sterk vermoeden dat er daardoor een beetje door twee kampen langs elkaar heen gepraat wordt. Iedereen heeft dogma's en daardoor ook per definitie dogmatische veronderstellingen. Dus zo'n argument is een perfect non-argument.
Ik wil even linken naar een soortgelijke discussie op een ander forum:
Geachte heer Huttenga
Graag antwoord ik op uw vragen, voor zover de mij beschikbare informatie het toelaat. De door u genoemde boeken van Jakob van Bruggen heb ik niet gelezen en evenmin in mijn bezit (ik heb wel zijn ‘Paulus, Pionier voor de Messias van Israël’ gelezen).
Ad a.
Krijbolder heeft mij geattendeerd op de belangrijke parallellen tussen de kruisafneming in de evangeliën en het verhaal bij Josephus, maar dat is niet het uitgangspunt geweest voor mijn onderzoek. Dat uitgangspunt is een relatie tussen Jeremia 33, 19-21 en het lijdensverhaal in Marcus 15, 33-38. Het zelf ontdekken van deze relatie is een leuke ervaring.
Ad b.
Ik zou bij Jakob van Bruggen moeten gaan kijken op welke bronnen hij zich baseert. Josephus gaat alleszins zeer uitgebreid in op de census onder Quirinus na de afzetting van Archelaüs.
Ad c.
Origenes is een zeer goede bondgenoot bij het bestempelen van het Testimonium als vals. Uitgaande van zijn geschriften maakt ook een afgeslankt Testimonium, dat de laatste tijd wat aanhangers telt, geen kans.
Ad d.
Hoewel ik geen studie gemaakt heb van alle wonderverhalen, zijn er ook andere die ik tot niet-mythische proporties heb kunnen herleiden.
Ad e.
Ik laat de evangeliën niet buiten beschouwing, zoals ik ook niet zeg dat de evangeliën over heel de lijn onbetrouwbaar zijn. Maar je komt een heel stuk verder als je de evangeliën in de context van hun tijd leest. Daarom berust mijn onderzoek ook op 5 antieke pijlers: de bijbel, de Qumran-manuscripten (of Dode Zee-rollen), Josephus, de pseudepigrafische geschriften (uitgegeven door James Charlesworth) en de vroegchristelijke geschriften. De Nieuwtestamentische geschriften krijgen dan veel meer reliëf, waardoor je er meer gefundeerd iets over kan zeggen.
Ad f.
Zie onder e.
Ad g.
Omdat subtiele aanwijzingen ook aanwijzingen zijn, zeker in teksten die geschreven zijn in een vijandige omgeving. Bovendien zijn deze subtiele aanwijzingen niet alleen aanwezig in de evangeliën, maar ook in de Handelingen, bij Paulus en in sommige andere brieven.
Zie N.A. Beck, Anti-Roman Cryptograms in the New Testament.
Het koninkrijk Gods is een bestuursvorm die de verdrijving van de Romeinen impliceert. Dus elke vermelding van het koninkrijk Gods (of het koninkrijk der hemelen bij Matteüs) heeft een impliciet anti-Romeins karakter.
Ad h.
Jezus behoorde tot de Esseense beweging, die geen deel uitmaakte van het toenmalige joodse establishment, dat bestond uit de Sadduceeën en de Farizeeën. Daarom beschouw ik de anti-joodse uitlatingen van Johannes als gericht tegen het toenmalige joodse establishment.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Geachte heer Huttenga
Recent heb ik het stuk van Jakob van Bruggen over de volkstelling in Lucas 2 gelezen (p. 69-73 in zijn boek). Van Bruggen onderneemt in het spoor van talrijke andere christelijke apologeten een poging om Lucas te redden uit het Quiriniusprobleem. De veronderstelde onfeilbaarheid van de bijbel noopt hen tot vergezochte constructies in hun poging om onoverbrugbare verschillen weg te werken.
Van Bruggen verwerpt de pogingen van zijn collega’s om het probleem op te lossen via herdatering (ofwel van het verslag van Josephus over de volkstelling, ofwel van de activiteiten van Quirinius in het Oosten). Hij zoekt zijn heil in een - zelfs in zijn eigen ogen - nogal onwaarschijnlijke alternatieve vertaling van Lucas 2, 2.
Hij suggereert de volgende vertaling: “Deze telling vond plaats voordat Quirinius stadhouder was over Syrië”. In de Willibrordbijbel staat: “Deze eerste registratie vond plaats toen Quirinius gouverneur van Syrië was.” Ook de ander mij bekende bijbelvertalingen, inclusief de nieuwe bijbelvertaling, spreken over de ‘eerste registratie’.
De klassieke vertaling stemt overeen met onze kennis van de toenmalige gebeurtenissen en chronologie. Quirinius was de eerste gouverneur van Syrië nadat Archelaüs, een van Herodes’ zonen, door keizer Augustus was afgezet als vazalkoning over Judea, Idumea en Samaria en deze gebieden dus onder rechtstreeks Romeins bestuur kwamen. Toen, in het jaar 6 of 7 van onze jaartelling (het jaar ving aan op een ander tijdstip), had er voor het eerst een Romeinse registratie plaats met het oog op de inning van belastingen door de Romeinen zelf. Voor de joden was het of zij in slavernij vervielen. Josephus beschrijft deze census uitvoerig in het begin van boek XVIII van zijn ‘Oude Geschiedenis van de Joden’ (OGJ deel 3, Ambo Klassiek, p. 322 en volgende). Deze registratie leidde tot een nationalistische opstand onder leiding van Judas de Galileeër.
Van Bruggens ‘voordat’-vertaling laat hem toe een eerdere volkstelling te veronderstellen onder Herodes, waardoor hij een grotere overeenstemming bereikt tussen dit fragment en de rest van Lucas’ verhaal, en tussen Lucas en Matteus.
Van die veronderstelde eerdere volkstelling bestaat geen verslag en er is enkele aanwijzing dat ze ooit heeft plaatsgevonden. In Herodes’ regeerperiode stond Palestina nog niet onder rechtstreeks Romeins bestuur en Herodes had zijn eigen belastingadministratie. Josephus vermeldt: “Behalve dat hij (=Herodes) de belastingen inde die ieder jaar aan iedereen werden opgelegd, wilde hij ook nog dat er extra gaven werden afgedragen aan hem, zijn familie, zijn vrienden en de slaven die erop uitgestuurd waren om de belasting te innen, omdat men zich niet tegen dit onrecht kon verdedigen tenzij men geld betaalde.” (OGJ deel 3, p. 314)
Hoezeer van Bruggen zich in zijn redenering laat leiden door de te bereiken conclusie valt af te leiden uit deze zin: “Lucas moet zich de geboorte van Jezus gedacht hebben aan het einde van Herodes’ bewind en dus een ruim aantal jaren vóór het ons bekende stadhouderschap van Quirinius over Syrië”.
Dat Lucas een bepaalde volkstelling vernoemt om er een eerdere mee aan te duiden lijkt ook verhaaltechnisch nogal ver gezocht. Spreken moderne historici over ‘de oorlog vóór de Tweede Wereldoorlog’ om de Eerste Wereldoorlog aan te duiden? Of over ‘de president vóór Bush’ als ze Clinton bedoelen? Als er een volkstelling geweest was onder Herodes, had Lucas die waarschijnlijk als zodanig vernoemd. (“Deze volkstelling vond plaats in het zoveelste regeringsjaar van Herodes.”)
Het geboorteverhaal als geheel (dat bij Marcus en Johannes niet eens voorkomt) lijkt een poging om de Davidische messias van in het begin als indrukwekkend af te schilderen. Eén element van deze fraaie start is het laten geboren worden van de Davidische koning in de stad van David.
Voor Matteus is het simpel: hij laat Jezus in Betlehem geboren worden zonder dat er voorafgaandelijk sprake is van Galilea. Een mooi voorbeeld van een onoverbrugbare tegenstelling: voor Matteus is Jezus een Judeeër, voor Lucas een Galileeër! Matteus doet het gezin eerst uitwijken naar Egypte (om een profetie in vervulling te doen gaan) en later naar Galilea.
Lucas wil Jezus’ afkomst waarheidsgetrouwer weergeven, in die zin dat hij diens Galileese roots niet wil verdoezelen. Maar hoe krijgt hij een Galileese familie in het Judeese Betlehem? Lucas wist dat mensen zich soms ver moesten verplaatsen voor de volkstellingen. De London Papyrus 904 beschrijft hoe bij de Egyptische volkstellingen mensen verplicht werden om zich (in de loop van het jaar van de telling) naar hun woonplaats te begeven (bijvoorbeeld als ze elders aan het werk waren) om zichzelf en hun bezittingen daar te laten registreren. Een volkstelling lijkt dus bruikbaar bij het opzetten van een reisconstructie. De eerste Romeinse volkstelling die in Palestina plaatsvond en dus in aanmerking kwam, was die onder Quirinius in de jaren 6-7. Lucas maakt er creatief gebruik van:
· Galilea en Judea zijn vanaf het jaar 6 twee verschillende rechtsgebieden (vazalkoninkrijk respectievelijk onderdeel van de Romeinse provincie Syrië). Om een Galileese familie naar Judea te doen reizen in het kader van een volkstelling komt een volkstelling in het hele Romeinse rijk (één rechtsgebied) goed van pas.
· De volkstelling onder Quirinius was namelijk plaatselijk en bestreek alleen de kort voordien aan de provincie Syrië toegevoegde gebieden. Dat wordt mooi gemaskeerd door de voorgaande zin.
· Lucas laat Jozef en Maria zich niet verplaatsen naar hun woonplaats maar van hun woonplaats weg, naar hun oude stamland van 1000 jaar voordien. Bij Romeinse volkstellingen was dit nooit aan de orde. Hoe zouden gewone, meestal ongeletterde joden van toen hun stamverband over 1000 jaar hebben kunnen onthouden of achterhalen? Wat zouden de Romeinen als goede administrators zoiets dwaas verordenen?
In het licht van het voorgaande zijn de eerste drie verzen van Lucas 2 een logische aanloop naar vers 4, waar het allemaal om begonnen is.
Vers 1: “In die dagen vaardigde keizer Augustus een decreet uit dat de hele wereld in registers moest worden ingeschreven.”
Van Augustus is bekend dat hij tijdens zijn ambtsperiode driemaal de Romeinse burgers liet inschrijven (in 28 en 8 voor onze tijdrekening, en in het jaar 14 van onze tijdrekening). Ook de onderhorigen in de provincies werden geregistreerd, maar niet gelijktijdig. Dit vers verruimt de macht van Augustus om iedereen in zijn rijk te laten registreren naar gelijktijdigheid bij de uitvoering van deze registratie.
Vers 2: “Deze eerste registratie vond plaats toen Quirinius gouverneur van Syrië was.”
Toen vond inderdaad de eerste Romeinse volkstelling plaats in sommige delen van Palestina.
Vers 3: “Allen gingen op weg om zich te laten inschrijven, ieder in zijn eigen stad.” Inderdaad, iedereen moest zich laten registreren in zijn eigen woonplaats of in de dichtst bijgelegen stad.
Vers 4: “Zo ook Jozef: hij ging van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David, Betlehem genaamd, omdat hij uit het huis van David stamde, om zich te laten inschrijven, samen met Maria, zijn verloofde, die zwanger was.”
Lucas is waar hij moet zijn en zijn bedoeling blijkt uit de vermelding van zowel ‘de stad Nazaret’ als ‘de stad van David, Betlehem genaamd’. Nazaret is ‘de eigen stad’ van Jozef en bij een Romeinse census moest hij daar naar toe (of naar een nabijgelegen grotere plaats zoals Sepphoris of Tiberias). Maar Nazaret is niet bruikbaar voor zijn doel, want hij beschrijft de geboorte van de Davidische messias, en dus introduceert hij de Davidsstad Betlehem als reisdoel ten nadele van Nazaret.
Met de geboorte van de historische Jezus hebben de geboorteverhalen bij Matteus en Lucas m.i. niet veel te maken. In mijn boek heb ik betoogd dat Jezus later leefde dan in de evangeliën wordt voorgespiegeld. Wanneer Matteus en Lucas Jezus’ geboortetijdstip situeren rond het einde van Herodes’ regeerperiode (het jaar 4 voor onze tijdrekening) en/of rond de Romeinse census onder Quirinius (het jaar 6 van onze tijdrekening) doen zij dit in beide gevallen samenvallen met onlusten en opstand. In die jaren is de opstandige joodse messianistische beweging ontstaan, een beweging waarvan Jezus later (tijdens de oorlog met de Romeinen) een zo belangrijke exponent zou worden doordat hij op hoogst uitzonderlijke wijze zijn kruisiging overleefde.
F. Vermeiren
Dit is geen inhoudelijke reactie hoezeer de suggestie door een lange post wordt gewekt. De vraag is, kan het stuk worden vertaald op de wijze van van Bruggen? Daarvoor moet het zeer makkelijk zijn om naar de grondtekst te gaan en deze te lezen, een vergelijk te maken met vertalingen en conclusies te trekken. U laat dit na en bepaald u bij de onverenigbaarheid met de geschiedenis: 'van die veronderstelde eerdere volkstelling bestaat geen verslag en er is enkele aanwijzing dat ze ooit heeft plaatsgevonden'.
Het feit dat dit in een oud geschrift wordt genoemd (de bijbel) kan een aanwijzing zijn. Het steunen (ook hier) op voornamelijk de bron van Josephus is niet wetenschappelijk en neigt naar bevooroordeeld onderzoek.
De manier van reageren op van Bruggen is ook onwetenschappelijk. De intenties van de van Bruggen doen er niet toe. Het gaat om het argument. U besteedt meer tijd aan het verklaren waarom van Bruggen zo'n exegese zou 'zoeken' dan het inhoudelijke argument.
Beste Perikles
Komt het volgende niet uit mijn vorige bijdrage?
1) “Hij (= van Bruggen) zoekt zijn heil in een - zelfs in zijn eigen ogen - nogal onwaarschijnlijke alternatieve vertaling van Lucas 2, 2. Hij suggereert de volgende vertaling: “Deze telling vond plaats voordat Quirinius stadhouder was over Syrië”.”
en
2) “In de Willibrordbijbel staat: “Deze eerste registratie vond plaats toen Quirinius gouverneur van Syrië was.” Ook de ander mij bekende bijbelvertalingen, inclusief de nieuwe bijbelvertaling, spreken over de ‘eerste registratie’.”
Daarmee heb ik voorzichtig proberen aan te geven dat van Bruggens vertaling niet klopt.
Ik ga er kort wat dieper op in.
Ad 1:
Het griekse ‘prootos’ (hier verbogen als ‘prootè’) betekent ‘eerste’, maar volgens van Bruggen kon het in later Grieks ook ‘eerder’ betekenen. Wanneer dit latere Grieks begint zegt hij niet. In dit ‘latere Grieks’ komt het (eveneens volgens van Bruggen) alleen voor wanneer het om twee vergelijkbare grootheden gaat (“Hij was eerder dan ik.”). Van Bruggen erkent dat dit hier niet het geval is. Hier gaat het om een omschrijvende formulering, waarin ‘inschrijving’ en ‘stadhouderschap’ vergeleken worden. Hij zegt erbij “Een vergelijkbare constructie valt elders niet aan te wijzen.” En hij vervolgt “Zij zou anderzijds echter wel mogelijk zijn te achten als uitbreiding van de reeds aanwezige betekenismogelijkheid van prootos.” En zo verder (pagina 71 van zijn boek).
Daarom schreef ik dat de voorgestelde vertaling ook in van Bruggens eigen ogen bij de haren getrokken is.
Ad 2:
Geen enkele mij bekende bijbelvertaling vertaalt ‘voordat’. Ik heb er de vertalingen van het Nederlandsch Bijbelgenootschap, de Willibrordvertaling, de nieuwe bijbelvertaling, Nestle-Aland, de Revised Standard Version en de King James Version op nagekeken.
Misschien is het inderdaad zo simpel als u voorstelt: ga kijken in de grondtekst (wat van Bruggen natuurlijk ook wel gedaan heeft). Daar staat ‘hautè apografè prootè egeneto hègemoneuontos tès Syrias Kyrèniou’. “Deze eerste registratie vond plaats toen Quirinius gouverneur van Syrië was.”
Het “Greek-English lexicon of the new testament and other early christian literature”, een boekwerk met enig gezag, vermeldt bij Lucas 2,2: “Lk 2;2, likewise, does not look forward in the direction of additional censuses, but back to a time when there were none at all.” Er waren volgens dit naslagwerk dus géén censussen voor de tijd van Quirinius. Van Bruggen stuurt juist aan op het tegendeel.
Waarom zou ik niet mogen steunen op Josephus als die volledig overeenstemt met Lucas 2,2? Waarom zouden we aansturen op een vroegere census, die je taalkundig niet uit dit vers kan afleiden en waarover Josephus niets zegt, terwijl de census onder Quirinius die in dit vers aangehaald wordt ook omstandig door Josephus beschreven is?
Lucas is voor dit onderwerp in overeenstemming met Josephus, maar helaas niet met Matteus.
F. Vermeiren
O goddelijke muze, zing van de GSV van zestien jaar geleden. Toen Koning David en JWJ nog om de haverklap topics openden voor theologische discussies, toen men nog wist wat het tetragrammeton was, toen iedereen nog gewoon op zondag tweemaal naar de GKV ging. Breng me terug, muze, het kan zo niet langer. (vrij naar am. Homerus)
(Soon to be) Weledelgeleerde GSV,
Ik heb het plan opgevat om elke zondag een Bijbeltekst met een korte overdenking te posten. Het is in de coronatijd namelijk niet altijd even makkelijk om klaar te gaan zitten voor een online kerkdienst, dan is dit misschien iets meer laagdrempelig, of anders aanvullend. Ook deel ik graag mijn passie voor theologie en worden mijn overdenkingschrijfskills zo ook wat beter: win-win-win. Het is echter niet de bedoeling dat dit een one way street is: als u vragen, opmerkingen of (zeker terechte) aanmerkingen hebt, post ze dan! Op deze manier hoop ik dat dezelfde gesprekken weer starten die er meer dan anderhalf decennium ook waren.
De eerste Bijbeltekst die ik gekozen heb is Psalm 1, dé plaats om te starten lijkt me (aan Genesis 1 zal ik mijn vingers nog niet branden).
Psalm 1 (Stans Bijbelvertaling), met de poëtische structuur van het Hebreeuws:
1a Gezegend is de man
1b die niet gaat naar het advies van slechte mensen
1c en op de weg van zondaars niet blijft staan
1d en op de zetel van spotters niet blijft zitten
2a Maar zijn plezier is in de wet (Torah) van de HEER
2b en hij zal Zijn wet overdag en ’s nachts in een ondertoon lezen1.
3a Hij zal zijn als een boom die geplant wordt bij stromen water,
3b Die op zijn tijd zijn vruchten zal geven,
3c En zijn blad zal niet vergaan,
(3d En in alles wat hij zal doen, zal hij succesvol zijn.)2
4a Zo zijn slechte mensen niet,
4b Zij zijn echter als het kaf, dat de wind weg zal blazen.
5a Daarom zullen de slechte mensen niet volhouden in het gericht
5b En zondaars niet in de groep van rechtvaardigen
6a Want de HEER kent de weg van rechtvaardigen
6b Maar de weg van slechte mensen zal vergaan.
1 Ook wel: “En hij zal over zijn wet overdag en ’s nachts mediteren”, ik koos voor deze vertaling om verwarring te voorkomen, hiermee wordt namelijk niet mantra-meditatie bedoeld, en dat is waarschijnlijk wel de eerste connotatie die wij hebben met het woord mediteren.
2 Dit is waarschijnlijk een latere toevoeging.
Het goede versus het slechte
Over sommige mensen hoor je wel eens: “Die zal wel in de hel zijn” of: “Hij moet wel zijn gestraft voor alle slechte dingen die hij heeft gedaan”. Ik vraag me af of de mensen die dit zeggen een reality check hebben gedaan. Voor mij is dat echt het toppunt van hoogmoed: wie denk je wel niet dat je bent als je denkt dit soort uitspraken te kunnen doen? Net zoals in Psalm 1 wordt gedaan, moet de focus denk ik liggen op de goede daden van mensen, niet op de (eventuele) slechte kanten. Wat heeft het immers ook voor zin om de zonden van anderen telkens maar te benoemen? In deze wereld hebben die evenveel, zo niet meer kans om succesvol te zijn. Kijk in plaats daarvan, als Psalm 1, naar de goede dingen die je kunt doen. Van zonden krijgen we niet specifieke omschrijvingen, maar het is duidelijk wat de goede mens doet: hij (of zij natuurlijk) is met God bezig, hij is een zegen voor zijn omgeving en gebruikt zijn leven op een nuttige manier. Leef dus niet in een constante staat van misgunnen en veroordeling, maar heb elkaar lief, dan hoef je je niet telkens druk te maken over wat andere mensen doen.
Wat zijn jullie gedachten bij Psalm 1? Ik ben erg benieuwd! Het zou leuk zijn als we hier in dit topic over door kunnen praten!
Edit: zie ook 1 Kor 4:1-5