Mensen die de 'Da Vinci Code' hebben gelezen kunnen zich bij Renske de Gelder of Gineke Doorn aanmelden om een artikel te schrijven voor de OV-reader. Ook (korte) boekbesprekingen zijn welkom.
Dit alles off-topic, maar volgens mij is er ook geen on-topic.
+0
F. Vermeiren
Rossatron schreef:
Dat Jezus niet zomaar een historisch figuur is: daarover zijn de meeste mensen het wel eens. Het is niet eens zo gek om te zeggen dat hij een belangrijk aandeel heeft gehad in het ontketenen van de latere Joodse opstand, door woorden of door een militante beweging, die van Galilea naar Jeruzalem trok. Maar wanneer ik andere theorieen over Jezus lees (zoals het kortgeleden verschenen boek de man die in 70 het kruis overleefde, dan wordt ik alleen maar versterkt in de gedachte dat Jezus meer moest zijn. Het gehannes van de Joodse Raad in de nacht van Jezus' dood, het feit dat hij gekruisigd werd en van het kruis afkwam (door de hand van God of door toedoen van vrienden?), maar vooral ook het ontstaan van een christendom, dat zo direct voortvloeit uit het Jodendom en dat in veel delen van de wereld nog steeds een ongekende kracht heeft. Alles bij elkaar opgeteld is Jezus voor mij meer dan zomaar een historisch figuur. Hier is meer aan de hand.
Het is vervelend voor een auteur als zijn theorie (‘De man die in 70 het kruis overleefde’) op een dubieuze manier gebruikt wordt.
Uit het bovenstaande commentaar van Rossatron zou men kunnen opmaken:
· Dat het plausibel is aan te nemen dat Jezus een belangrijk aandeel heeft gehad in het ontketenen van de (latere) Joodse opstand, en dat een militante beweging van Galilea naar Jeruzalem trok, maar dat deze stellingen geen deel uitmaken van de in ‘De man die in 70 het kruis overleefde’ ontwikkelde theorie
· Dat in mijn boek gesproken wordt over:
o Het gehannes van de Joodse Raad in de nacht van Jezus’ dood
o Jezus' dood
o Jezus die meer is dan een historische figuur
Rossatron schrijft m.a.w. stellingen toe aan mijn theorie die er geen deel van uitmaken, en vermeldt er andere als niet tot mijn theorie behorend die er wel deel van uitmaken.
In mijn theorie komen o.a. de volgende elementen aan bod:
· Jezus was een politieke leider van de Galileese Essenen
· Hij was actief in de opstand tegen de Romeinen (66-70)
· Hij trok aan het hoofd van een grote groep militante vluchtelingen van Galilea naar Jeruzalem
· Jezus is niet gestorven aan het kruis, en er was dus ook geen ‘gehannes van de Joodse Raad’ in de nacht van Jezus’ dood
· Jezus was in de eerste plaats een mens, een historische figuur. (Hij wordt in de werken van Josephus op verschillende plaatsen als zodanig beschreven.)
· Het christendom is ontstaan uit de Esseense beweging die zich in of kort na het jaar 70 getransformeerd heeft. De concrete aanleiding daartoe was het einde van de oorlog, en het feit dat de Galileese Esseense leider Jezus op dat cruciale moment zijn kruisdood overleefde, wat een kleine maar symbolisch zeer belangrijke overwinning op de Romeinen betekende. Dat had als gevolg dat anderen (in de eerste plaats Petrus) hem tot messias (= overwinnende vorst) gepromoveerd hebben en bovendien vergoddelijkt.
Ik heb mijn onderzoek voornamelijk gebaseerd op de volgende groepen antieke teksten:
· De Bijbel (Oude en Nieuwe Testament)
· Het oeuvre van Josephus (Joodse Oorlog, Oude Geschiedenis van de Joden, Vita, Contra Apionem)
· De Qumran-manuscripten (of Dode Zee-rollen)
· De zogenaamde ‘pseudepigrafa van het Oude Testament’
· De geschriften van de vroegchristelijke auteurs (in de eerste plaats de Apostolische Vaders)
Dat Rossatron uit mijn boek concludeert dat Jezus meer is dan een historisch figuur is zijn / haar goed recht, maar het is niet mijn intentie geweest. Mijn boek maakt duidelijk dat Jezus na het overleven van zijn kruisiging door zijn mede-Essenen vergoddelijkt werd, en dat het ontstaan van het christendom voortvloeit uit de messiasverwachting van de Essenen die na de oorlog in vervulling moest gaan zoals ze dat zichzelf in de Dode Zee-rollen in het vooruitzicht gesteld hadden. Een grote militaire overwinning was de bedoeling, een kleine symbolische overwinning volstond uiteindelijk om het Essenisme te transformeren naar het christendom.
Ik ben van mening dat men Jezus en het ontstaan van het christendom nooit zal kunnen begrijpen door alleen het Nieuwe Testament te bestuderen, maar wel door het NT te onderzoeken samen met de andere relevante teksten uit die tijd, en door de toenmalige politieke context van bezetting en de toenmalige religieus-culturele context van diepe vijandigheid tussen joden en Romeinen in de analyse te betrekken. Wie zich die moeite getroost zal merken dat er uit die tijd meer relevante teksten overgeleverd zijn dan algemeen wordt aangenomen, en dat het dus mogelijk is op basis van al die teksten tezamen een door mensen ontworpen christendom te ontdekken.
F. Vermeiren
+0
olijfje
Wie zich die moeite getroost zal merken dat er uit die tijd meer relevante teksten overgeleverd zijn dan algemeen wordt aangenomen, en dat het dus mogelijk is op basis van al die teksten tezamen een door mensen ontworpen christendom te ontdekken.
Alles is mogelijk voor degene die gelooft...
Helaas weet de gemiddelde mens het verschil tussen feit en fictie niet. Dat is volgens mij het echte gevaar en niet boeken die een andere visie verkondigen.
Het trieste gevolg daarvan is dat wetenschappers zich moeten bezighouden met pseudowetenschappelijke verzinsels als de Da Vinci code. (Als iemand nog een goed boek in hetzelfde genre wil lezen, beveel ik Imprimatur [en de rest van de reeks]van Monaldi&Sorti aan)
Dat er serieuze theorieën bestaan die wel de moeite waard zijn om te bestuderen, neemt niet weg dat het nog steeds om theorieën gaat. En feiten zijn nogal eens het slachtoffer van interpretatie.
De uitspraak van Johannes in zijn eerste brief vind ik in deze context wel intrigerend:
Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent 1 Joh.2:22
+0
Koning David
Het is allemaal een beetje lastig. Ik denk dat je inderdaad geloven moet voordat je Jezus als zoon van God ziet. Dat is niet wetenschappelijk maar geloven is ook wat anders dan wetenschap en geeft wel antwoord op prangende levensvragen. Het blijft echter heel moeilijkom te geloven.
De Da Vinci Code heb ik gelezen en daarna heb ik het boek wat kritischer tegen het licht gehouden. Inderdaad lopen feit en fictie hier heel erg door elkaar zodat je niet meer weet wat waar is en wat niet. Het boek trekt helaas wel 'gelovigen' aan. Over de canonieke evangelieen kun je veel zeggen maar ze zijn in ieder geval betrouwbaarder en vooral beter geschreven dan De Da Vinci Code.
+0
Ursa
Interessante theorie. In de Evangeliën doet Jezus allerlei uitspraken over het 'Koninkrijk Gods', en wordt er aangegeven dat de discipelen dit (eerst) als iets aards zien en dat juist Jezus (met Hem de schrijver) hen corrigeert. Zijn de Evangeliën vervolgens dan wel door de Essenen geschreven? Lijkt me wat tegenstrijdig. Ik denk wel dat Jezus optreden Joodse vrijheidsstrijders aangetrokken heeft. Er zijn bijv. sommige theorieën dat Judas een aards doel had en dat hij Jezus later verraadde omdat hij inzag dat deze een ander doel had, namelijk dat van Zijn Vader.
Inderdaad, het is maar wat je wilt geloven. Handelingen, allemaal nep...
+0
olijfje
Zijn de Evangeliën vervolgens dan wel door de Essenen geschreven? Lijkt me wat tegenstrijdig. Ik denk wel dat Jezus optreden Joodse vrijheidsstrijders aangetrokken heeft.
Hmm, goed opgemerkt.
Volgens mij kun je door de hele geschiedenis heen mensen zien die het 'Koninkrijk Gods' graag via politieke en/of militaire wegen zien komen, maar ze beroepen zich meestal maar op een klein gedeelte van de Schrift en niet het geheel.
+0
Rossatron
F. Vermeiren schreef:
Rossatron schreef:
Dat Jezus niet zomaar een historisch figuur is: daarover zijn de meeste mensen het wel eens. Het is niet eens zo gek om te zeggen dat hij een belangrijk aandeel heeft gehad in het ontketenen van de latere Joodse opstand, door woorden of door een militante beweging, die van Galilea naar Jeruzalem trok. Maar wanneer ik andere theorieen over Jezus lees (zoals het kortgeleden verschenen boek de man die in 70 het kruis overleefde, dan wordt ik alleen maar versterkt in de gedachte dat Jezus meer moest zijn. Het gehannes van de Joodse Raad in de nacht van Jezus' dood, het feit dat hij gekruisigd werd en van het kruis afkwam (door de hand van God of door toedoen van vrienden?), maar vooral ook het ontstaan van een christendom, dat zo direct voortvloeit uit het Jodendom en dat in veel delen van de wereld nog steeds een ongekende kracht heeft. Alles bij elkaar opgeteld is Jezus voor mij meer dan zomaar een historisch figuur. Hier is meer aan de hand.
Het is vervelend voor een auteur als zijn theorie (‘De man die in 70 het kruis overleefde’) op een dubieuze manier gebruikt wordt.
Uit het bovenstaande commentaar van Rossatron zou men kunnen opmaken:
· Dat het plausibel is aan te nemen dat Jezus een belangrijk aandeel heeft gehad in het ontketenen van de (latere) Joodse opstand, en dat een militante beweging van Galilea naar Jeruzalem trok, maar dat deze stellingen geen deel uitmaken van de in ‘De man die in 70 het kruis overleefde’ ontwikkelde theorie
· Dat in mijn boek gesproken wordt over:
o Het gehannes van de Joodse Raad in de nacht van Jezus’ dood
o Jezus' dood
o Jezus die meer is dan een historische figuur
Rossatron schrijft m.a.w. stellingen toe aan mijn theorie die er geen deel van uitmaken, en vermeldt er andere als niet tot mijn theorie behorend die er wel deel van uitmaken.
In mijn theorie komen o.a. de volgende elementen aan bod:
· Jezus was een politieke leider van de Galileese Essenen
· Hij was actief in de opstand tegen de Romeinen (66-70)
· Hij trok aan het hoofd van een grote groep militante vluchtelingen van Galilea naar Jeruzalem
· Jezus is niet gestorven aan het kruis, en er was dus ook geen ‘gehannes van de Joodse Raad’ in de nacht van Jezus’ dood
· Jezus was in de eerste plaats een mens, een historische figuur. (Hij wordt in de werken van Josephus op verschillende plaatsen als zodanig beschreven.)
· Het christendom is ontstaan uit de Esseense beweging die zich in of kort na het jaar 70 getransformeerd heeft. De concrete aanleiding daartoe was het einde van de oorlog, en het feit dat de Galileese Esseense leider Jezus op dat cruciale moment zijn kruisdood overleefde, wat een kleine maar symbolisch zeer belangrijke overwinning op de Romeinen betekende. Dat had als gevolg dat anderen (in de eerste plaats Petrus) hem tot messias (= overwinnende vorst) gepromoveerd hebben en bovendien vergoddelijkt.
Ik heb mijn onderzoek voornamelijk gebaseerd op de volgende groepen antieke teksten:
· De Bijbel (Oude en Nieuwe Testament)
· Het oeuvre van Josephus (Joodse Oorlog, Oude Geschiedenis van de Joden, Vita, Contra Apionem)
· De Qumran-manuscripten (of Dode Zee-rollen)
· De zogenaamde ‘pseudepigrafa van het Oude Testament’
· De geschriften van de vroegchristelijke auteurs (in de eerste plaats de Apostolische Vaders)
Dat Rossatron uit mijn boek concludeert dat Jezus meer is dan een historisch figuur is zijn / haar goed recht, maar het is niet mijn intentie geweest. Mijn boek maakt duidelijk dat Jezus na het overleven van zijn kruisiging door zijn mede-Essenen vergoddelijkt werd, en dat het ontstaan van het christendom voortvloeit uit de messiasverwachting van de Essenen die na de oorlog in vervulling moest gaan zoals ze dat zichzelf in de Dode Zee-rollen in het vooruitzicht gesteld hadden. Een grote militaire overwinning was de bedoeling, een kleine symbolische overwinning volstond uiteindelijk om het Essenisme te transformeren naar het christendom.
Ik ben van mening dat men Jezus en het ontstaan van het christendom nooit zal kunnen begrijpen door alleen het Nieuwe Testament te bestuderen, maar wel door het NT te onderzoeken samen met de andere relevante teksten uit die tijd, en door de toenmalige politieke context van bezetting en de toenmalige religieus-culturele context van diepe vijandigheid tussen joden en Romeinen in de analyse te betrekken. Wie zich die moeite getroost zal merken dat er uit die tijd meer relevante teksten overgeleverd zijn dan algemeen wordt aangenomen, en dat het dus mogelijk is op basis van al die teksten tezamen een door mensen ontworpen christendom te ontdekken.
F. Vermeiren
Graag wil ik bij het herlezen van mijn post mijn excuses maken aan dhr. Vermeiren. Ik bedoelde inderdaad datgene te posten wat u schreef, ik zie dat ik het ietwat ongelukkig heb geformuleerd.
Aangaande uw boek, dat ik helaas momenteel niet bij de hand heb, wil ik graag de volgende vraag aan u stellen:
U maakt in uw boek voor de onderbouwing van uw verhaal veelvuldig gebruik van de vier zogenoemde evangelien en van de boeken van Flavius Josephus. Toch betoogd u reeds in het begin van uw boek dat u enige moeite hebt met de betrouwbaarheid van de evangelien en (naar ik meen, corrigeer mij als ik het verkeerd heb) de Joodse Oorlog van Flavius Josephus. Waarom gebruikt u deze bronnen zo veelvuldig als u die betrouwbaarheid zo ter discussie stelt?
Voor het overige wil ik u graag melden dat ik, ook al ben ik wel degelijk van mening dat Jezus meer betekende, uw boek met grote interesse heb gelezen. Het leert mij veel over de periode waarin Jezus leefde. Daarnaast uiteraard over de leer van de Essenen en over de waarde van de Qumran-rollen. Ik moet zeggen: het boek is mijns inziens een aanrader voor een ieder die geinteresseerd is in deze periode.
+0
Rossatron
Ursa_Maior schreef: Zijn de Evangeliën vervolgens dan wel door de Essenen geschreven? Lijkt me wat tegenstrijdig.
Als dit van jouw kant een reactie is op de post van Frans Vermeiren zou het je goed doen zijn boek eens te lezen. Dit is namelijk volgens mij niet wat hij beweert.
Het intrigerende van zijn theorie is nou juist dat hij de teksten niet ontkracht, maar in een ander kader plaatst (zeg maar; de periode waarin zij spelen veertig jaar verschuift).
+0
F. Vermeiren
Beste Rossatron
Excuses waren niet echt waar ik op uit was, maar ze zijn bij deze met plezier aanvaard. Ik ben blij met de snelle en elegante rechtzetting van deze ongelukkige formulering.
Verderop in uw bericht stelt u een vraag naar de betrouwbaarheid van Josephus en van de evangeliën en mijn gebruik van deze ‘bronnen’ ondanks hun vermeende onbetrouwbaarheid.
Ik wil een duidelijk onderscheid maken tussen Josephus en de evangeliën.
Josephus’ werk acht ik in het algemeen wél betrouwbaar (zo is bijvoorbeeld zijn beschrijving van de Essenen in hoge mate bevestigd door de weergevonden Dode Zee-rollen). Maar Josephus is op een paar specifieke punten, die afgeleid kunnen worden uit zijn levensgeschiedenis, onbetrouwbaar. De voornaamste vervormingen in zijn werk zijn
a) zijn berichten over Vespasianus en Titus, omdat hij van dezen afhankelijk geworden was na zijn vrijlating uit krijgsgevangenschap
b) zijn berichten over zichzelf als pro-Romeins vanaf het begin, om zich staande te kunnen houden in het anti-joodse klimaat in Rome onder keizer Domitianus.
De evangeliën zijn historisch veel minder betrouwbaar, denken we maar aan de wonderverhalen, het bizarre passieverhaal en de verschillen tussen de evangeliën. Toch bevatten ze een schat aan historische gegevens, maar door de gevaarlijke, subversieve intenties van de auteurs tonen de evangeliën ons vervormde geschiedenis.
Ik heb hierboven ‘bronnen’ tussen aanhalingstekens gezet omdat de evangeliën niet echt een ‘bron’ zijn voor mijn theorie. Dat zou betekenen dat ik de evangeliën gebruikt zou hebben om iets te zeggen of aan te tonen over een ander onderwerp, en dat is niet het geval. Ik had geen andere keuze dan de evangeliën uitgebreid te gebruiken juist omdat ik meende daar iets nieuws over te kunnen vertellen, namelijk enig inzicht te geven in de echte geschiedenis achter die vervormde geschiedenis.
Ursa_Maior schreef: . In de Evangeliën doet Jezus allerlei uitspraken over het 'Koninkrijk Gods', en wordt er aangegeven dat de discipelen dit (eerst) als iets aards zien en dat juist Jezus (met Hem de schrijver) hen corrigeert. Zijn de Evangeliën vervolgens dan wel door de Essenen geschreven? Lijkt me wat tegenstrijdig.
Beste Ursa_Maior
U stelt het impliciet voor alsof er twee opvattingen waren over het ‘koninkrijk Gods’ in Jezus’ tijd. Ik denk dat dit niet het geval was, en dat u slechts twee facetten van dezelfde idee weergeeft. Het ‘koninkrijk Gods’ was de door de Essenen gedroomde theocratische bestuursvorm in het vrije Israël, en dat impliceerde
· de verdrijving van de bezetter (militaire aspect)
· het organiseren van het bestuur na de bevrijding, met daarbij ook rivaliteit over wie de mooiste baantjes zou kunnen verwerven (nogal aards zoals u vermeldt)
· een messias aan de macht die zou regeren als stroman van God (daarom ‘koninkrijk Gods’, omdat God de eigenlijke machthebber is)
· een verheven bestuursopvatting van die messias, die aan het ideaalbeeld van een religieus standvastige en ethisch onaantastbare vorst gestalte zou geven.
Het is niet omdat de geschiedenis anders gelopen is, dat het niet zo gedroomd was.
Omdat de Essenen de voortrekkers waren van deze theocratische bestuursvorm (en dus ook van de opstand), zie ik geen enkele contradictie tussen hun politieke opvattingen en hun auteurschap van de evangeliën, integendeel.
Vriendelijke groeten aan u beiden
F. Vermeiren
+0
Geertsma
Ik moet eerlijk bekken uw boek (nog) niet gelezen te hebben, maar heb alvast wel wat kanttekeningen.
F. Vermeiren schreef: De evangeliën zijn historisch veel minder betrouwbaar, denken we maar aan de wonderverhalen, het bizarre passieverhaal en de verschillen tussen de evangeliën. Toch bevatten ze een schat aan historische gegevens, maar door de gevaarlijke, subversieve intenties van de auteurs tonen de evangeliën ons vervormde geschiedenis.
Lijkt me ook vooral een kwestie van uitgangspunten. Als Jezus wél degene is zoals Hij beschreven wordt in de evangeliën, zijn de wonderverhalen en het passieverhaal m.i. logischerwijze minder bizar. Ergens zit daar een cirkelredenering in (geloven in de betrouwbaarheid en vanuit die betrouwbaarheid geloven), maar die geldt dan de andere kant op net zo goed.
Wat betreft de verschillen: ze zijn er, maar zijn (voor een groot deel) ook te verklaren uit de intentie van de schrijver van het evangelie. Ik zou zo geen voorbeelden kunnen bedenken van wezenlijke verschillen, maar ben er eventueel wel benieuwd naar. In de grote lijn is er in ieder geval m.i. veel overeenstemming en het zal dan m.n. gaan om detailkwesties.
Puur in historisch perspectief zal dat allicht afbreuk doen aan de betrouwbaarheid en lijkt het me logisch om er wat dat betreft voorzichtig mee om te gaan, maar het lijkt mij wat ver gaan, om ze dan ook niet meer te gebruiken bij een beoordeling van Jezus op geloofsniveau.
Ben overigens benieuwd naar voorbeelden van gevaarlijke, subversieve intenties.
U stelt het impliciet voor alsof er twee opvattingen waren over het ‘koninkrijk Gods’ in Jezus’ tijd. Ik denk dat dit niet het geval was, en dat u slechts twee facetten van dezelfde idee weergeeft. Het ‘koninkrijk Gods’ was de door de Essenen gedroomde theocratische bestuursvorm in het vrije Israël, en dat impliceerde
· de verdrijving van de bezetter (militaire aspect)
· het organiseren van het bestuur na de bevrijding, met daarbij ook rivaliteit over wie de mooiste baantjes zou kunnen verwerven (nogal aards zoals u vermeldt)
· een messias aan de macht die zou regeren als stroman van God (daarom ‘koninkrijk Gods’, omdat God de eigenlijke machthebber is)
· een verheven bestuursopvatting van die messias, die aan het ideaalbeeld van een religieus standvastige en ethisch onaantastbare vorst gestalte zou geven.
Het is niet omdat de geschiedenis anders gelopen is, dat het niet zo gedroomd was.
Als ik iets niet uit de evangeliën en andere Nieuwtestamentische geschriften kan halen, is het wel een streven naar een 'Koninkrijk' op aarde. Juist de scheiding tussen kerk en staat klinkt er m.i. al in door (denk bijvoorbeeld aan de strikvraag over het betalen van belastingen). De evangeliën gebruiken in een streven naar een aards rijk komt mij dan ook wat onwerkelijk over.
De schrijvers hadden duidelijk een vooringenomen doel en persoonlijke betrokkenheid bij het schrijven van hun verhalen (al herken ik uw veronderstelde intenties er absoluut niet in), maar dat is vanuit dat doel ook logisch. Het het lijkt mij daarom niet meer dan eerlijk om toe te geven dat ze in die zin niet zonder meer als historisch betrouwbaar kunnen worden opgevat. Maar de andere kant op: concluderen dat het om die reden niet waar is, is volgens mij ook niet juist. Hoogstens kun je zeggen dat je het niet weet.
En dan zijn we weer aanbeland bij het axioma-dilemma... :)
+0
Rossatron
F. Vermeiren schreef: Verderop in uw bericht stelt u een vraag naar de betrouwbaarheid van Josephus en van de evangeliën en mijn gebruik van deze ‘bronnen’ ondanks hun vermeende onbetrouwbaarheid.
Ik wil een duidelijk onderscheid maken tussen Josephus en de evangeliën.
Josephus’ werk acht ik in het algemeen wél betrouwbaar (zo is bijvoorbeeld zijn beschrijving van de Essenen in hoge mate bevestigd door de weergevonden Dode Zee-rollen). Maar Josephus is op een paar specifieke punten, die afgeleid kunnen worden uit zijn levensgeschiedenis, onbetrouwbaar.
Dit was inderdaad waar ik op doelde in mijn vraag. Hierop gaat u in het begin van uw boek zeer uitgebreid in. Helaas kon ik, daar ik uw boek uitgeleend heb, het niet wat specifieker formuleren.
Inderdaad is die beschrijving van de Essenen en hoe u het ook in uw werk beschrijft uitermate interessant. Dat is juist wat ik heel erg uit uw boek heb gehaald: de religieus-politieke situatie in de jaren 40-70; de aanzet tot de opstand en de opstand zelf. Ik vraag mij alleen af of Jezus' (vermeende) religieus-politieke 'voorkeur' de christelijke uitleg van de evangelien in de weg staat. Hiermee bedoel ik het volgende: dat Jezus met zijn boodschap in de lijn van de Essenen predikte vind ik een zeer interessante stellingname, die mij alleen maar versterkt in mijn beeld van Jezus als kind van zijn tijd. Hij was iemand die middenin het politieke leven van zijn tijd stond, iemand die een interessante en relevante bijdrage leverde en antwoorden gaf op de vragen van de tijd. Dat verklaart ook de grote toestroom van mensen (in de evangelien wordt gesproken over 5000, toch een behoorlijk gehoor). De rol die Jezus concreet gespeeld heeft in de aanloop naar de opstand is daarin afhankelijk van de tijd waarin Jezus wordt geplaatst. In principe heb ik daarin geen moeite met het verplaatsen van de tijd van een jaar of veertig, dus van de jaren 30 tot het einde van de jaren 60. Dat zou namelijk ook concreet verklaren dat zelfs de discipelen Jezus lange tijd als een militair leider hebben aanschouwd. Concreet zijn er volgens mij geen bewijzen om aan te tonen dat Jezus' boodschap een andere was: daarvoor is de perceptie van de evangelisten, de discipelen, maar ook de latere apostelen teveel op de voorgrond getreden. Maar mijn geloven in een almachtig God houdt tevens in dat ik het voor mogelijk houd dat God een dergelijk (politiek) gekleurde perceptie gebruikt heeft in zijn heilsweg. De evangelien passen mijns inziens uitstekend in het geheel van de rode lijn in de bijbel, die toch over een periode van 1500 jaren is geschreven. Ik wil dus niet de sympathie van Jezus voor de visie van de Essenen ontkennen, maar wil die geloofsmatig (en dus niet wetenschappelijk onderbouwd) plaatsen in het bredere kader van Gods heilsplan. Uw boek is daarin voor mij in zoverre van belang, dat ik mede daarin Jezus' relevantie voor zijn tijd en de plaats van zijn boodschap in de politieke context van die tijd kan lezen. Dat leert mij meer over Jezus als niet alleen de Zoon van God (geloofsmatig), maar ook als een historisch persoon ('wetenschappelijk'). Theologie is in die zin mijns inziens tweedelig.
Met vriendelijke groeten,
Jan Maarten van Faassen
PS: mag ik u vragen: wat is uw uitgangspunt voor uw schrijven? Is dat historisch of toch ook theologisch?
+0
RC
F. Vermeiren schreef: De evangeliën zijn historisch veel minder betrouwbaar, denken we maar aan de wonderverhalen, het bizarre passieverhaal en de verschillen tussen de evangeliën. Toch bevatten ze een schat aan historische gegevens, maar door de gevaarlijke, subversieve intenties van de auteurs tonen de evangeliën ons vervormde geschiedenis.
Ik heb hierboven ‘bronnen’ tussen aanhalingstekens gezet omdat de evangeliën niet echt een ‘bron’ zijn voor mijn theorie. Dat zou betekenen dat ik de evangeliën gebruikt zou hebben om iets te zeggen of aan te tonen over een ander onderwerp, en dat is niet het geval. Ik had geen andere keuze dan de evangeliën uitgebreid te gebruiken juist omdat ik meende daar iets nieuws over te kunnen vertellen, namelijk enig inzicht te geven in de echte geschiedenis achter die vervormde geschiedenis.
Op het forum van een Gereformeerde Studentenvereniging kunt u natuurlijk wat tegenstand verwachten wanneer u met dit soort opmerkingen komt. Bij deze.
Zoals Geertsma al stelde heeft u een ander uitgangspunt dan de gemiddelde christen. U hanteert echter ook bepaald onwetenschappelijke vooronderstellingen bij uw argumentatie. Het feit dat een tekst wonderverhalen bevat kan als zodanig niet worden gebruikt om de betrouwbaarheid van een tekst in te schatten. U gaat ervan uit dat deze wonderen niet zijn gebeurd. Daar kunt u echter geen uitspraak over doen, tenzij andere bronnen dit overtuigend aantonen. Het gaat er niet om of een wonderverhaal past in ons wereldbeeld, maar of de beschrijving van het wonder historisch betrouwbaar is.
Ditzelfde geldt voor uw beoordeling van Josefus. Het feit dat hij persoonlijk is betrokken bij onderdelen van zijn berichtgeving zegt als zodanig nog niets over de betrouwbaarheid hiervan. Het kan hoogstens als verklaring dienen wanneer zijn beschrijving onbetrouwbaar blijkt te zijn. Dit zal dan echter uit andere dingen moeten blijken dan alleen uit de persoonlijke betrokkenheid van de auteur.
Ook uw andere beweringen omtrent de vermeende onbetrouwbaarheid van de bijbel komen op mij niet erg wetenschappelijk over. Waarom hebben de bijbelschrijvers 'gevaarlijke, subversieve bedoelingen'? U lijkt te beweren dat u dit afleidt uit de onbetrouwbaarheid van de bijbel, waarmee een perfecte cirkelredenering ontstaat.
Het is op zich niet vreemd om de bijbel niet aan te nemen als historisch waar. Het is wel vreemd om dit zo stellig en op een schijnbaar wetenschappelijke manier te doen zonder gefundeerde onderbouwing. Wellicht dat u in uw boek meer argumenten aandraagt. Wel zet ik alvast mijn voorzichtige vraagtekens bij de betrouwbaarheid van uw overige theorieen.
+0
olijfje
the·o·rie (de ~ (v.), ~ën)
1 geheel van de grondregels van een kunst of techniek => leer
2 systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets
3 opvatting in het abstracte, die geen rekening houdt met de praktijk
Aldus de Van Dale...
+0
F. Vermeiren
Geertsma schreef: Als ik iets niet uit de evangeliën en andere Nieuwtestamentische geschriften kan halen, is het wel een streven naar een 'Koninkrijk' op aarde. Juist de scheiding tussen kerk en staat klinkt er m.i. al in door (denk bijvoorbeeld aan de strikvraag over het betalen van belastingen). De evangeliën gebruiken in een streven naar een aards rijk komt mij dan ook wat onwerkelijk over.
Geachte heer Geertsma
Als de vraag over het betalen van de belastingen een strikvraag is, is het nog maar de vraag hoe ze beantwoord moet worden.
Laten we even een andere, toch niet onbelangrijke tekst bekijken: het Onze Vader bij Matteüs (hoofdstuk 6, vers 9-13) in de NBG-vertaling.
Onze Vader die in de hemelen zijt,
uw naam worde geheiligd,
Uw koninkrijk kome
uw wil geschiede
gelijk in de hemel alzo ook op aarde.
…
en leid ons niet in verzoeking
maar verlos ons van de boze.
De Vader woont in de hemel. Jezus verlangt ernaar dat zijn Vaders naam geheiligd wordt. Gebeurt dat in zijn ogen te weinig in het deels gehelleniseerde, collaborerende Palestina? Hij hoopt dat zijn Vaders koninkrijk (misschien is ‘heerschappij’ nog beter) zal komen. Dan zal deze heerschappij niet meer alleen gelden in de hemel (nogal logisch, daar is God nu eenmaal de baas), maar ook op aarde. Meneer Geertsma, het aardse Godsrijk wordt vermeld in een van de bekendste teksten uit de evangeliën!
‘Vader, breid a.u.b. uw macht uit van de hemel naar de aarde.’
De twee laatste regels van het Onze Vader wijzen in dezelfde richting. Het Griekse ‘tou ponèrou’ wordt in de NBG-bijbel terecht vertaald als ‘van de boze’, in tegenstelling tot de meeste andere bijbelvertalingen, waar ‘van het kwaad’ staat. Wie zou volgens u onder Romeinse bezetting de slechterik zijn?
‘Bevrijd ons van de Romeinen.’
Zoals het Onze Vader een kerntekst is in de evangeliën, zo is het streven naar een theocratisch bestuur over Israël een van de kernthema’s ervan.
En over de scheiding van kerk en staat hadden de Essenen zo ongeveer dezelfde opvatting als de Iraanse ayatollahs. Voor hen waren politiek, cultuur, religie en ethiek onscheidbaar.
Zodra ik meer tijd heb antwoord ik op de andere recente bijdragen.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
+0
Geertsma
F. Vermeiren schreef: Als de vraag over het betalen van de belastingen een strikvraag is, is het nog maar de vraag hoe ze beantwoord moet worden.
Het ging mij om het antwoord "Geef de keizer wat des keizers is en God wat van God is". Daar klinkt nou niet echt een aards-revolutionaire boodschap in door.
Laten we even een andere, toch niet onbelangrijke tekst bekijken: het Onze Vader bij Matteüs (hoofdstuk 6, vers 9-13) in de NBG-vertaling.
Onze Vader die in de hemelen zijt,
uw naam worde geheiligd,
Uw koninkrijk kome
uw wil geschiede
gelijk in de hemel alzo ook op aarde.
…
en leid ons niet in verzoeking
maar verlos ons van de boze.
De Vader woont in de hemel. Jezus verlangt ernaar dat zijn Vaders naam geheiligd wordt. Gebeurt dat in zijn ogen te weinig in het deels gehelleniseerde, collaborerende Palestina? Hij hoopt dat zijn Vaders koninkrijk (misschien is ‘heerschappij’ nog beter) zal komen. Dan zal deze heerschappij niet meer alleen gelden in de hemel (nogal logisch, daar is God nu eenmaal de baas), maar ook op aarde. Meneer Geertsma, het aardse Godsrijk wordt vermeld in een van de bekendste teksten uit de evangeliën!
‘Vader, breid a.u.b. uw macht uit van de hemel naar de aarde.’
Maar de manier waarop dat Koninkrijk komen moet lijkt mij toch van een hele andere orde dan een 'simpele' bevrijding op de Romeinse bezetters. Jezus bid inderdaad of God's wil geschied op aarde, maar dat heeft m.i. weinig te maken met het vestigen van een theocratie. Dat garandeert absoluut nog niet dat iedereen doet wat de wil van God is. Dat blijkt alleen al uit Zijn tirade's tegen de mensen die pretendeerden wèl bij God's volk te horen.
Was het juist ook niet een bron van frustratie en waarschijnlijk een uiteindelijke reden voor Zijn kruiziging dat men nogal teleurgesteld was in Degene die zich voorstelde als Messias, maar er juist helemaal niet op uit bleek te zijn te strijden tegen de Romeinse bezetter?
De twee laatste regels van het Onze Vader wijzen in dezelfde richting. Het Griekse ‘tou ponèrou’ wordt in de NBG-bijbel terecht vertaald als ‘van de boze’, in tegenstelling tot de meeste andere bijbelvertalingen, waar ‘van het kwaad’ staat. Wie zou volgens u onder Romeinse bezetting de slechterik zijn?
‘Bevrijd ons van de Romeinen.’
De volledige zin luidt: "En leidt ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze". Iets dat volgens mij meer met de macht van de zonde te maken heeft dan met een aardse bezetter.
Zoals het Onze Vader een kerntekst is in de evangeliën, zo is het streven naar een theocratisch bestuur over Israël een van de kernthema’s ervan.
Lijkt me duidelijk dat ik het daar niet mee eens ben.
En over de scheiding van kerk en staat hadden de Essenen zo ongeveer dezelfde opvatting als de Iraanse ayatollahs. Voor hen waren politiek, cultuur, religie en ethiek onscheidbaar.
Ik heb geprobeerd me er (in eerlijk gezegd vrij kort tijdsbestek) wat in te verdiepen en moet bekennen dat mijn hoofd wat tolt van alle informatie. Maar na wat googelen op internet (wat aardig wat artikelen van mensen met Prof., Dr., of allebei voor hun naam opleverde) en het lezen van "De Dode-Zeerollen en de verzwegen waarheid" van Baigent en Leigh, krijg ik toch een beetje het idee dat laatsgenoemden en de door hun geadoreerde Robert Eisenman als één van de weinigen Jezus' leer op die van de Essenen willen baseren. Kwam ook wel wat moderne theologen die daar niet zoveel waarde aan hechten. Niet dat er geen overeekomsten te vinden zijn (m.n. bij Johannes de Doper en zijn leerling de apostel Johannes), maar veel andere schrijvers concluderen toch juist op de wezenlijke punten wezenlijke verschillen. Maar goed, heel diep heb ik me er niet in verdiept.
Overigens is de invalshoek van de genoemde schrijvers bij het begin van het boek al duidelijk en schrijft men daar ook al bij voorbaat de evangeliën af en erg objectief en onbevooroordeeld komt het op mij niet over.
Verder nog wat teksten (uit de NBG).
Als Jezus over het Koninkrijk spreekt, spreekt Hij meestal over het Koninkrijk der Hemelen. In dat verband bijvoorbeeld:
Matt. 8:11 schreef: Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel,
Meer iets van een eindtijd, dan van een nieuwe aardse orde.
Joh. 3:5 schreef: Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest.
Duidt volgens mij ook meer op een spiritueel, persoonlijk Koninkrijk, dan een aardse orde.
Joh. 18:36 schreef: Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.’
Eén van de opvallendste teksten wat mij betreft.
Jezus was inderdaad bezig met het vestigen en verkondigen van een nieuw Koninkrijk. Maar àlle teksten die daarmee te maken hebben, roepen totaal niet op tot strijd (en al helemaal niet tegen de Romeinse bezetters), maar tot het doen van God's wil en een leven uit liefde. Het was dan ook een heel ander (soort) Koninkrijk dan waar bijvoorbeeld de Zeloten en, naar sommigen veronderstellen, de Essenen naar streefden.
+0
Rossatron
Geertsma schreef: Maar de manier waarop dat Koninkrijk komen moet lijkt mij toch van een hele andere orde dan een 'simpele' bevrijding op de Romeinse bezetters. Jezus bid inderdaad of God's wil geschied op aarde, maar dat heeft m.i. weinig te maken met het vestigen van een theocratie. Dat garandeert absoluut nog niet dat iedereen doet wat de wil van God is. Dat blijkt alleen al uit Zijn tirade's tegen de mensen die pretendeerden wèl bij God's volk te horen.
Was het juist ook niet een bron van frustratie en waarschijnlijk een uiteindelijke reden voor Zijn kruiziging dat men nogal teleurgesteld was in Degene die zich voorstelde als Messias, maar er juist helemaal niet op uit bleek te zijn te strijden tegen de Romeinse bezetter?
Ook hiervoor heeft dhr. Vermeiren wel een oplossing in zijn boek. Sowieso zie je een belangrijk gegeven over het hoofd: juist de mensen die dagelijks met Jezus omgingen zagen Jezus' boodschappen over het koninkrijk als voorbodes voor een latere theocratie, of op zijn minst een verslaan van de Romeinse bezetter. Zo gek is het dus helemaal niet om dat te veronderstellen. Daarin zijn wij, als christenen, vaak veel te makkelijk. De analogie, die Jezus trekt tussen de aardse problematiek van dat moment en de (in onze christelijke ogen) overduidelijke strijd tussen de duivel en God in de hemel en op aarde is daarvoor een veel te complexe, die nogal wat verwarring kan veroorzaken. Wees dus maar niet te stellig in dergelijke uitspraken. En daarbij is juist het hele verhaal rondom de kruisiging juist een punt waar Vermeiren vraagtekens bij zet. Mijns inziens niet volledig onlogisch: zelfs uit de evangelien blijkt al dat het niet wereldvreemd was om daar onwaarheden over te verkondigen. Kijk alleen maar naar wat de Romeinen daarover melden.
Geertsma schreef: Overigens is de invalshoek van de genoemde schrijvers bij het begin van het boek al duidelijk en schrijft men daar ook al bij voorbaat de evangeliën af en erg objectief en onbevooroordeeld komt het op mij niet over.
Laten we als christenen niet te snel het woord onbevooroordeeld in de mond nemen bij het spreken over andere theorien dan de onze. Ons manco is dat wij de bijbel te vaak lezen als een louter spiritueel boek. Ik ben ervan overtuigd dat de bijbel wemelt van spiritualiteit, maar de bijbel is en blijft natuurlijk een historisch gegeven dat in die zin niet anders is dan andere historische gegevens. Het uitgangspunt van de lezer bepaalt daarin de interpretatie en waardering van de inhoud.
Geertsma schreef: Jezus was inderdaad bezig met het vestigen en verkondigen van een nieuw Koninkrijk. Maar àlle teksten die daarmee te maken hebben, roepen totaal niet op tot strijd (en al helemaal niet tegen de Romeinse bezetters), maar tot het doen van God's wil en een leven uit liefde. Het was dan ook een heel ander (soort) Koninkrijk dan waar bijvoorbeeld de Zeloten en, naar sommigen veronderstellen, de Essenen naar streefden.
Waar ligt voor jou het probleem om Jezus te verbinden met een eventuele aardse orde als de Essenen? Zo gek is die gedachte niet, als je bekijkt dat Jezus een kind van zijn tijd was. Hij was iemand die niet alleen persoonlijke aandacht had voor zijn volgelingen, maar vooral ook de politieke groeperingen opzocht. Dat is bij de Farizeers en Sadduceeen overduidelijk, de Essenen komen als zodanig niet voor in de bijbel, maar speelden in die periode wel degelijk een grote rol in de politieke situatie, als je kijkt naar de bronnen van de eerder genoemde Flavius Josephus.
Kortom; onbevooroordeeld zijn we geen van allen en laten we daar ook niet te moeilijk over doen. Zoals de discipelen van Jezus de woorden van Jezus proefden in de smaak van die tijd, zo lezen wij christenen de bijbel met onze eigen bril. Dat Vermeiren daarin de uitgangspositie anders stelt, is tamelijk lastig, maar daarmee zegt hij wel bijzonder interessante zaken over de gebeurtenissen van die tijd. Nogmaals: lees dat boek eens.
+0
Geertsma
Rossatron schreef: Ook hiervoor heeft dhr. Vermeiren wel een oplossing in zijn boek. Sowieso zie je een belangrijk gegeven over het hoofd: juist de mensen die dagelijks met Jezus omgingen zagen Jezus' boodschappen over het koninkrijk als voorbodes voor een latere theocratie, of op zijn minst een verslaan van de Romeinse bezetter.
Waar blijkt dat dan uit? Uiteindelijk is dat niet wat ervan overgebleven is.
Veel mensen zullen waarschijnlijk om die reden achter Hem aangelopen zijn (daar lijkt de intocht in Jeruzalem ook illustratief voor), maar ik vraag me af of dat toch niet de reden is dat men ook vrij snel op Hem afknapte toen dat helemaal niet de bedoeling bleek. Een paar dagen later stond men al met de hele meute 'kruizig hem' te schreeuwen. Ook raar dat Pilatus geen schuld in Hem vond, wat waarschijnlijk wel anders was geweest als Hij de aanzetter tot een opstand was.
Zo gek is het dus helemaal niet om dat te veronderstellen. Daarin zijn wij, als christenen, vaak veel te makkelijk. De analogie, die Jezus trekt tussen de aardse problematiek van dat moment en de (in onze christelijke ogen) overduidelijke strijd tussen de duivel en God in de hemel en op aarde is daarvoor een veel te complexe, die nogal wat verwarring kan veroorzaken. Wees dus maar niet te stellig in dergelijke uitspraken.
Ach, stellig. Ik vraag me af waar die analogie dan uit blijkt. Uit geen enkel gedeelte krijg ik het idee dat Jezus zich echt bezig hield met het probleem van de Romeinse bezetter. Dat omstanders misschien dachten van wel, zal allicht zo zijn, maar het gaat mij erom wat Jezus leerde. En dan ben ik benieuwd naar voorbeelden van die analogie.
En daarbij is juist het hele verhaal rondom de kruisiging juist een punt waar Vermeiren vraagtekens bij zet. Mijns inziens niet volledig onlogisch: zelfs uit de evangelien blijkt al dat het niet wereldvreemd was om daar onwaarheden over te verkondigen. Kijk alleen maar naar wat de Romeinen daarover melden.
Over de kruiziging of de opstanding?
Ik zal toch es het boek gaan lezen idd. Ben nl. wel benieuwd waar die twijfels over de kruiziging vandaag komen. Naar ik altijd begrepen had, was de kruiziging niet zo'n heel omstreden feit en zijn daar ook wel buiten-bijbelse aanwijzingen voor. Kreeg het idee vanuit het gelezen boek dat men de link tussen Jezus en de Essenen inmiddels veronderstelde, vanuit de Qumran-geschriften geen aanwijzingen voor de kruiziging kon vinden en van daaruit er vraagtekens bij ging zetten. Maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.
Laten we als christenen niet te snel het woord onbevooroordeeld in de mond nemen bij het spreken over andere theorien dan de onze.
Helemaal mee eens, die kanttekening had ik misschien zelf ook even moeten maken. Maar mijn probleem is dat dit soort schrijvers zelf juist wel pretenderen onbevooroordeeld en objectief te zijn en dat viel me wat tegen.
Edit: ik doelde hierbij op het boek over de Dode-Zeerollen. Dit om misverstanden te voorkomen (met dank aan Rossatron ;)).
Ons manco is dat wij de bijbel te vaak lezen als een louter spiritueel boek. Ik ben ervan overtuigd dat de bijbel wemelt van spiritualiteit, maar de bijbel is en blijft natuurlijk een historisch gegeven dat in die zin niet anders is dan andere historische gegevens. Het uitgangspunt van de lezer bepaalt daarin de interpretatie en waardering van de inhoud.
Juist die spiritualiteit en de boodschap van de schrijver maken het m.i. wel wat anders dan andere historische boeken. Vandaar dat ik me ook wel voor kan stellen dat men de evangeliën puur historisch wat minder snel voor absoluut waar aan zal nemen. Zelf geloof ik wel dat er gewoon historische feiten over Jezus worden verteld, maar uiteindelijk zul je ze niet tevéél op gescheidschrijving moet beoordelen, denk ik. Denk dat de schrijvers meer bezig waren met het overbrengen van een boodschap dan het neerzetten van een historisch verhaal. Vandaar dat het ook niet zo gek is als bijv. Mattheus zijn chronologie (en bijv. ook het geslachtregisters aan het begin) aanpast aan de boodschap en de manier waarop hij die over wil brengen.
Waar ligt voor jou het probleem om Jezus te verbinden met een eventuele aardse orde als de Essenen? Zo gek is die gedachte niet, als je bekijkt dat Jezus een kind van zijn tijd was. Hij was iemand die niet alleen persoonlijke aandacht had voor zijn volgelingen, maar vooral ook de politieke groeperingen opzocht. Dat is bij de Farizeers en Sadduceeen overduidelijk, de Essenen komen als zodanig niet voor in de bijbel, maar speelden in die periode wel degelijk een grote rol in de politieke situatie, als je kijkt naar de bronnen van de eerder genoemde Flavius Josephus.
Mijn probleem was dat men in het boek dat ik las Jezus probeerde neer te zetten als een Essener die een beweging op gang zette die er opuit was de bevrijden van de Romeinse bezetter. En daar heb ik sterk mijn vraagtekens bij. Sterker nog: ik geloof er niks van. De manier waarop men bijvoorbeeld Jezus als toch wel militant neer probeert te zetten, komt bijvoorbeeld erg gekunsteld over. Dat er verder overeenkomsten te vinden zijn, allicht. Beiden gebruikten ook dezelfde bronnen om hun leer op te baseren (nl. het OT).
Geloven dat Jezus de waarheid sprak hoeft niet te betekenen dat alle andere groeperingen die Hem niet volgden gelijk op alle vlakken dikke onzin verkondigen.
Maar Jezus' leer zo neerzetten dat die gewoon zou volgen uit die van de Esseners gaat mij wat ver en daar is allesbehalve overeenstemming over, naar ik heb begrepen. Sterker nog: veel artikelen die ik vond, vonden daarvoor toch echt té wezenlijke verschillen. Wat de schrijvers m.i. aan het doen zijn is de boodschap van Jezus zó aanpassen dat het toch kan.
Bovendien komt de boodschap van Jezus als boodschap van God daarmee ook behoorlijk in het geding. En, ja: in die zin ben ik dan waarschijnlijk weer bevooroordeeld.
Kortom; onbevooroordeeld zijn we geen van allen en laten we daar ook niet te moeilijk over doen. Zoals de discipelen van Jezus de woorden van Jezus proefden in de smaak van die tijd, zo lezen wij christenen de bijbel met onze eigen bril. Dat Vermeiren daarin de uitgangspositie anders stelt, is tamelijk lastig, maar daarmee zegt hij wel bijzonder interessante zaken over de gebeurtenissen van die tijd. Nogmaals: lees dat boek eens.
Ben het zeker es van plan en vind het ook erg interessant om wat meer over deze dingen te lezen. Maar het feit dat het interessant is, hoeft volgens mij niet te betekenen dat ik het overal mee eens ben.
+0
Geertsma
Hmm... zie inmiddels dat we zo wel een uitgangspuntenprobleempje hebben, doordat ik wel de evangeliën volledig meeneem in de beoordeling van Jezus en dhr. Vermeiren, naar ik heb begrepen, niet, of in ieder geval minder.
Aan de andere kant: de theorie dat Jezus een politiek leider zou zijn die voorging in de opstand tegen de Romeinen zou dan toch op één of andere manier wel uit de evangeliën moeten blijken, lijkt me.
Verder heb ik het boek van dhr. Vermeiren dus nog niet gelezen (ben het wel van plan) en ga ik meer uit van het boek van Baigent en Leigh. Maar (vraagje naar dhr. Vermeiren) als ik het goed heb, heeft u die waarschijnlijk in uw boek ook wel meegenomen.
+0
RC
Geertsma schreef: Verder heb ik het boek van dhr. Vermeiren dus nog niet gelezen (ben het wel van plan) en ga ik meer uit van het boek van Baigent en Leigh.
Baigent en Leigh zijn overigens ook de illustere schrijvers van het boek 'Holy blood, Holy grail', de belangrijkste bron van 'De Da Vinci code'. Interessant.
F. Vermeiren schreef: Zodra ik meer tijd heb antwoord ik op de andere recente bijdragen.
Ik zie er naar uit. Tot nu toe heeft de discussie een flinke impuls gekregen dankzij uw bijdragen.
Rossatron schreef: Waar ligt voor jou het probleem om Jezus te verbinden met een eventuele aardse orde als de Essenen?
Elke verbinding van Jezus aan een aardse revolutionaire orde doet afbreuk aan zijn offer voor onze zonden. Vrij cruciaal punt, lijkt me.
+0
Perikles
RC wat een volslagen onzin. Op welke manier doet dit af aan het offer?
Correctie: universitair docent Wolter Rose.
Mensen die de 'Da Vinci Code' hebben gelezen kunnen zich bij Renske de Gelder of Gineke Doorn aanmelden om een artikel te schrijven voor de OV-reader. Ook (korte) boekbesprekingen zijn welkom.
Dit alles off-topic, maar volgens mij is er ook geen on-topic.
Het is vervelend voor een auteur als zijn theorie (‘De man die in 70 het kruis overleefde’) op een dubieuze manier gebruikt wordt.
Uit het bovenstaande commentaar van Rossatron zou men kunnen opmaken:
· Dat het plausibel is aan te nemen dat Jezus een belangrijk aandeel heeft gehad in het ontketenen van de (latere) Joodse opstand, en dat een militante beweging van Galilea naar Jeruzalem trok, maar dat deze stellingen geen deel uitmaken van de in ‘De man die in 70 het kruis overleefde’ ontwikkelde theorie
· Dat in mijn boek gesproken wordt over:
o Het gehannes van de Joodse Raad in de nacht van Jezus’ dood
o Jezus' dood
o Jezus die meer is dan een historische figuur
Rossatron schrijft m.a.w. stellingen toe aan mijn theorie die er geen deel van uitmaken, en vermeldt er andere als niet tot mijn theorie behorend die er wel deel van uitmaken.
In mijn theorie komen o.a. de volgende elementen aan bod:
· Jezus was een politieke leider van de Galileese Essenen
· Hij was actief in de opstand tegen de Romeinen (66-70)
· Hij trok aan het hoofd van een grote groep militante vluchtelingen van Galilea naar Jeruzalem
· Jezus is niet gestorven aan het kruis, en er was dus ook geen ‘gehannes van de Joodse Raad’ in de nacht van Jezus’ dood
· Jezus was in de eerste plaats een mens, een historische figuur. (Hij wordt in de werken van Josephus op verschillende plaatsen als zodanig beschreven.)
· Het christendom is ontstaan uit de Esseense beweging die zich in of kort na het jaar 70 getransformeerd heeft. De concrete aanleiding daartoe was het einde van de oorlog, en het feit dat de Galileese Esseense leider Jezus op dat cruciale moment zijn kruisdood overleefde, wat een kleine maar symbolisch zeer belangrijke overwinning op de Romeinen betekende. Dat had als gevolg dat anderen (in de eerste plaats Petrus) hem tot messias (= overwinnende vorst) gepromoveerd hebben en bovendien vergoddelijkt.
Ik heb mijn onderzoek voornamelijk gebaseerd op de volgende groepen antieke teksten:
· De Bijbel (Oude en Nieuwe Testament)
· Het oeuvre van Josephus (Joodse Oorlog, Oude Geschiedenis van de Joden, Vita, Contra Apionem)
· De Qumran-manuscripten (of Dode Zee-rollen)
· De zogenaamde ‘pseudepigrafa van het Oude Testament’
· De geschriften van de vroegchristelijke auteurs (in de eerste plaats de Apostolische Vaders)
Dat Rossatron uit mijn boek concludeert dat Jezus meer is dan een historisch figuur is zijn / haar goed recht, maar het is niet mijn intentie geweest. Mijn boek maakt duidelijk dat Jezus na het overleven van zijn kruisiging door zijn mede-Essenen vergoddelijkt werd, en dat het ontstaan van het christendom voortvloeit uit de messiasverwachting van de Essenen die na de oorlog in vervulling moest gaan zoals ze dat zichzelf in de Dode Zee-rollen in het vooruitzicht gesteld hadden. Een grote militaire overwinning was de bedoeling, een kleine symbolische overwinning volstond uiteindelijk om het Essenisme te transformeren naar het christendom.
Ik ben van mening dat men Jezus en het ontstaan van het christendom nooit zal kunnen begrijpen door alleen het Nieuwe Testament te bestuderen, maar wel door het NT te onderzoeken samen met de andere relevante teksten uit die tijd, en door de toenmalige politieke context van bezetting en de toenmalige religieus-culturele context van diepe vijandigheid tussen joden en Romeinen in de analyse te betrekken. Wie zich die moeite getroost zal merken dat er uit die tijd meer relevante teksten overgeleverd zijn dan algemeen wordt aangenomen, en dat het dus mogelijk is op basis van al die teksten tezamen een door mensen ontworpen christendom te ontdekken.
F. Vermeiren
Alles is mogelijk voor degene die gelooft...
Helaas weet de gemiddelde mens het verschil tussen feit en fictie niet. Dat is volgens mij het echte gevaar en niet boeken die een andere visie verkondigen.
Het trieste gevolg daarvan is dat wetenschappers zich moeten bezighouden met pseudowetenschappelijke verzinsels als de Da Vinci code. (Als iemand nog een goed boek in hetzelfde genre wil lezen, beveel ik Imprimatur [en de rest van de reeks]van Monaldi&Sorti aan)
Dat er serieuze theorieën bestaan die wel de moeite waard zijn om te bestuderen, neemt niet weg dat het nog steeds om theorieën gaat. En feiten zijn nogal eens het slachtoffer van interpretatie.
De uitspraak van Johannes in zijn eerste brief vind ik in deze context wel intrigerend:
Het is allemaal een beetje lastig. Ik denk dat je inderdaad geloven moet voordat je Jezus als zoon van God ziet. Dat is niet wetenschappelijk maar geloven is ook wat anders dan wetenschap en geeft wel antwoord op prangende levensvragen. Het blijft echter heel moeilijkom te geloven.
De Da Vinci Code heb ik gelezen en daarna heb ik het boek wat kritischer tegen het licht gehouden. Inderdaad lopen feit en fictie hier heel erg door elkaar zodat je niet meer weet wat waar is en wat niet. Het boek trekt helaas wel 'gelovigen' aan. Over de canonieke evangelieen kun je veel zeggen maar ze zijn in ieder geval betrouwbaarder en vooral beter geschreven dan De Da Vinci Code.
Interessante theorie. In de Evangeliën doet Jezus allerlei uitspraken over het 'Koninkrijk Gods', en wordt er aangegeven dat de discipelen dit (eerst) als iets aards zien en dat juist Jezus (met Hem de schrijver) hen corrigeert. Zijn de Evangeliën vervolgens dan wel door de Essenen geschreven? Lijkt me wat tegenstrijdig. Ik denk wel dat Jezus optreden Joodse vrijheidsstrijders aangetrokken heeft. Er zijn bijv. sommige theorieën dat Judas een aards doel had en dat hij Jezus later verraadde omdat hij inzag dat deze een ander doel had, namelijk dat van Zijn Vader.
Inderdaad, het is maar wat je wilt geloven. Handelingen, allemaal nep...
Hmm, goed opgemerkt.
Volgens mij kun je door de hele geschiedenis heen mensen zien die het 'Koninkrijk Gods' graag via politieke en/of militaire wegen zien komen, maar ze beroepen zich meestal maar op een klein gedeelte van de Schrift en niet het geheel.
Graag wil ik bij het herlezen van mijn post mijn excuses maken aan dhr. Vermeiren. Ik bedoelde inderdaad datgene te posten wat u schreef, ik zie dat ik het ietwat ongelukkig heb geformuleerd.
Aangaande uw boek, dat ik helaas momenteel niet bij de hand heb, wil ik graag de volgende vraag aan u stellen:
U maakt in uw boek voor de onderbouwing van uw verhaal veelvuldig gebruik van de vier zogenoemde evangelien en van de boeken van Flavius Josephus. Toch betoogd u reeds in het begin van uw boek dat u enige moeite hebt met de betrouwbaarheid van de evangelien en (naar ik meen, corrigeer mij als ik het verkeerd heb) de Joodse Oorlog van Flavius Josephus. Waarom gebruikt u deze bronnen zo veelvuldig als u die betrouwbaarheid zo ter discussie stelt?
Voor het overige wil ik u graag melden dat ik, ook al ben ik wel degelijk van mening dat Jezus meer betekende, uw boek met grote interesse heb gelezen. Het leert mij veel over de periode waarin Jezus leefde. Daarnaast uiteraard over de leer van de Essenen en over de waarde van de Qumran-rollen. Ik moet zeggen: het boek is mijns inziens een aanrader voor een ieder die geinteresseerd is in deze periode.
Als dit van jouw kant een reactie is op de post van Frans Vermeiren zou het je goed doen zijn boek eens te lezen. Dit is namelijk volgens mij niet wat hij beweert.
Het intrigerende van zijn theorie is nou juist dat hij de teksten niet ontkracht, maar in een ander kader plaatst (zeg maar; de periode waarin zij spelen veertig jaar verschuift).
Beste Rossatron
Excuses waren niet echt waar ik op uit was, maar ze zijn bij deze met plezier aanvaard. Ik ben blij met de snelle en elegante rechtzetting van deze ongelukkige formulering.
Verderop in uw bericht stelt u een vraag naar de betrouwbaarheid van Josephus en van de evangeliën en mijn gebruik van deze ‘bronnen’ ondanks hun vermeende onbetrouwbaarheid.
Ik wil een duidelijk onderscheid maken tussen Josephus en de evangeliën.
Josephus’ werk acht ik in het algemeen wél betrouwbaar (zo is bijvoorbeeld zijn beschrijving van de Essenen in hoge mate bevestigd door de weergevonden Dode Zee-rollen). Maar Josephus is op een paar specifieke punten, die afgeleid kunnen worden uit zijn levensgeschiedenis, onbetrouwbaar. De voornaamste vervormingen in zijn werk zijn
a) zijn berichten over Vespasianus en Titus, omdat hij van dezen afhankelijk geworden was na zijn vrijlating uit krijgsgevangenschap
b) zijn berichten over zichzelf als pro-Romeins vanaf het begin, om zich staande te kunnen houden in het anti-joodse klimaat in Rome onder keizer Domitianus.
De evangeliën zijn historisch veel minder betrouwbaar, denken we maar aan de wonderverhalen, het bizarre passieverhaal en de verschillen tussen de evangeliën. Toch bevatten ze een schat aan historische gegevens, maar door de gevaarlijke, subversieve intenties van de auteurs tonen de evangeliën ons vervormde geschiedenis.
Ik heb hierboven ‘bronnen’ tussen aanhalingstekens gezet omdat de evangeliën niet echt een ‘bron’ zijn voor mijn theorie. Dat zou betekenen dat ik de evangeliën gebruikt zou hebben om iets te zeggen of aan te tonen over een ander onderwerp, en dat is niet het geval. Ik had geen andere keuze dan de evangeliën uitgebreid te gebruiken juist omdat ik meende daar iets nieuws over te kunnen vertellen, namelijk enig inzicht te geven in de echte geschiedenis achter die vervormde geschiedenis.
Beste Ursa_Maior
U stelt het impliciet voor alsof er twee opvattingen waren over het ‘koninkrijk Gods’ in Jezus’ tijd. Ik denk dat dit niet het geval was, en dat u slechts twee facetten van dezelfde idee weergeeft. Het ‘koninkrijk Gods’ was de door de Essenen gedroomde theocratische bestuursvorm in het vrije Israël, en dat impliceerde
· de verdrijving van de bezetter (militaire aspect)
· het organiseren van het bestuur na de bevrijding, met daarbij ook rivaliteit over wie de mooiste baantjes zou kunnen verwerven (nogal aards zoals u vermeldt)
· een messias aan de macht die zou regeren als stroman van God (daarom ‘koninkrijk Gods’, omdat God de eigenlijke machthebber is)
· een verheven bestuursopvatting van die messias, die aan het ideaalbeeld van een religieus standvastige en ethisch onaantastbare vorst gestalte zou geven.
Het is niet omdat de geschiedenis anders gelopen is, dat het niet zo gedroomd was.
Omdat de Essenen de voortrekkers waren van deze theocratische bestuursvorm (en dus ook van de opstand), zie ik geen enkele contradictie tussen hun politieke opvattingen en hun auteurschap van de evangeliën, integendeel.
Vriendelijke groeten aan u beiden
F. Vermeiren
Ik moet eerlijk bekken uw boek (nog) niet gelezen te hebben, maar heb alvast wel wat kanttekeningen.
Lijkt me ook vooral een kwestie van uitgangspunten. Als Jezus wél degene is zoals Hij beschreven wordt in de evangeliën, zijn de wonderverhalen en het passieverhaal m.i. logischerwijze minder bizar. Ergens zit daar een cirkelredenering in (geloven in de betrouwbaarheid en vanuit die betrouwbaarheid geloven), maar die geldt dan de andere kant op net zo goed.
Wat betreft de verschillen: ze zijn er, maar zijn (voor een groot deel) ook te verklaren uit de intentie van de schrijver van het evangelie. Ik zou zo geen voorbeelden kunnen bedenken van wezenlijke verschillen, maar ben er eventueel wel benieuwd naar. In de grote lijn is er in ieder geval m.i. veel overeenstemming en het zal dan m.n. gaan om detailkwesties.
Puur in historisch perspectief zal dat allicht afbreuk doen aan de betrouwbaarheid en lijkt het me logisch om er wat dat betreft voorzichtig mee om te gaan, maar het lijkt mij wat ver gaan, om ze dan ook niet meer te gebruiken bij een beoordeling van Jezus op geloofsniveau.
Ben overigens benieuwd naar voorbeelden van gevaarlijke, subversieve intenties.
Als ik iets niet uit de evangeliën en andere Nieuwtestamentische geschriften kan halen, is het wel een streven naar een 'Koninkrijk' op aarde. Juist de scheiding tussen kerk en staat klinkt er m.i. al in door (denk bijvoorbeeld aan de strikvraag over het betalen van belastingen). De evangeliën gebruiken in een streven naar een aards rijk komt mij dan ook wat onwerkelijk over.
De schrijvers hadden duidelijk een vooringenomen doel en persoonlijke betrokkenheid bij het schrijven van hun verhalen (al herken ik uw veronderstelde intenties er absoluut niet in), maar dat is vanuit dat doel ook logisch. Het het lijkt mij daarom niet meer dan eerlijk om toe te geven dat ze in die zin niet zonder meer als historisch betrouwbaar kunnen worden opgevat. Maar de andere kant op: concluderen dat het om die reden niet waar is, is volgens mij ook niet juist. Hoogstens kun je zeggen dat je het niet weet.
En dan zijn we weer aanbeland bij het axioma-dilemma... :)
Dit was inderdaad waar ik op doelde in mijn vraag. Hierop gaat u in het begin van uw boek zeer uitgebreid in. Helaas kon ik, daar ik uw boek uitgeleend heb, het niet wat specifieker formuleren.
Inderdaad is die beschrijving van de Essenen en hoe u het ook in uw werk beschrijft uitermate interessant. Dat is juist wat ik heel erg uit uw boek heb gehaald: de religieus-politieke situatie in de jaren 40-70; de aanzet tot de opstand en de opstand zelf. Ik vraag mij alleen af of Jezus' (vermeende) religieus-politieke 'voorkeur' de christelijke uitleg van de evangelien in de weg staat. Hiermee bedoel ik het volgende: dat Jezus met zijn boodschap in de lijn van de Essenen predikte vind ik een zeer interessante stellingname, die mij alleen maar versterkt in mijn beeld van Jezus als kind van zijn tijd. Hij was iemand die middenin het politieke leven van zijn tijd stond, iemand die een interessante en relevante bijdrage leverde en antwoorden gaf op de vragen van de tijd. Dat verklaart ook de grote toestroom van mensen (in de evangelien wordt gesproken over 5000, toch een behoorlijk gehoor). De rol die Jezus concreet gespeeld heeft in de aanloop naar de opstand is daarin afhankelijk van de tijd waarin Jezus wordt geplaatst. In principe heb ik daarin geen moeite met het verplaatsen van de tijd van een jaar of veertig, dus van de jaren 30 tot het einde van de jaren 60. Dat zou namelijk ook concreet verklaren dat zelfs de discipelen Jezus lange tijd als een militair leider hebben aanschouwd. Concreet zijn er volgens mij geen bewijzen om aan te tonen dat Jezus' boodschap een andere was: daarvoor is de perceptie van de evangelisten, de discipelen, maar ook de latere apostelen teveel op de voorgrond getreden. Maar mijn geloven in een almachtig God houdt tevens in dat ik het voor mogelijk houd dat God een dergelijk (politiek) gekleurde perceptie gebruikt heeft in zijn heilsweg. De evangelien passen mijns inziens uitstekend in het geheel van de rode lijn in de bijbel, die toch over een periode van 1500 jaren is geschreven. Ik wil dus niet de sympathie van Jezus voor de visie van de Essenen ontkennen, maar wil die geloofsmatig (en dus niet wetenschappelijk onderbouwd) plaatsen in het bredere kader van Gods heilsplan. Uw boek is daarin voor mij in zoverre van belang, dat ik mede daarin Jezus' relevantie voor zijn tijd en de plaats van zijn boodschap in de politieke context van die tijd kan lezen. Dat leert mij meer over Jezus als niet alleen de Zoon van God (geloofsmatig), maar ook als een historisch persoon ('wetenschappelijk'). Theologie is in die zin mijns inziens tweedelig.
Met vriendelijke groeten,
Jan Maarten van Faassen
PS: mag ik u vragen: wat is uw uitgangspunt voor uw schrijven? Is dat historisch of toch ook theologisch?
Op het forum van een Gereformeerde Studentenvereniging kunt u natuurlijk wat tegenstand verwachten wanneer u met dit soort opmerkingen komt. Bij deze.
Zoals Geertsma al stelde heeft u een ander uitgangspunt dan de gemiddelde christen. U hanteert echter ook bepaald onwetenschappelijke vooronderstellingen bij uw argumentatie. Het feit dat een tekst wonderverhalen bevat kan als zodanig niet worden gebruikt om de betrouwbaarheid van een tekst in te schatten. U gaat ervan uit dat deze wonderen niet zijn gebeurd. Daar kunt u echter geen uitspraak over doen, tenzij andere bronnen dit overtuigend aantonen. Het gaat er niet om of een wonderverhaal past in ons wereldbeeld, maar of de beschrijving van het wonder historisch betrouwbaar is.
Ditzelfde geldt voor uw beoordeling van Josefus. Het feit dat hij persoonlijk is betrokken bij onderdelen van zijn berichtgeving zegt als zodanig nog niets over de betrouwbaarheid hiervan. Het kan hoogstens als verklaring dienen wanneer zijn beschrijving onbetrouwbaar blijkt te zijn. Dit zal dan echter uit andere dingen moeten blijken dan alleen uit de persoonlijke betrokkenheid van de auteur.
Ook uw andere beweringen omtrent de vermeende onbetrouwbaarheid van de bijbel komen op mij niet erg wetenschappelijk over. Waarom hebben de bijbelschrijvers 'gevaarlijke, subversieve bedoelingen'? U lijkt te beweren dat u dit afleidt uit de onbetrouwbaarheid van de bijbel, waarmee een perfecte cirkelredenering ontstaat.
Het is op zich niet vreemd om de bijbel niet aan te nemen als historisch waar. Het is wel vreemd om dit zo stellig en op een schijnbaar wetenschappelijke manier te doen zonder gefundeerde onderbouwing. Wellicht dat u in uw boek meer argumenten aandraagt. Wel zet ik alvast mijn voorzichtige vraagtekens bij de betrouwbaarheid van uw overige theorieen.
Aldus de Van Dale...
Geachte heer Geertsma
Als de vraag over het betalen van de belastingen een strikvraag is, is het nog maar de vraag hoe ze beantwoord moet worden.
Laten we even een andere, toch niet onbelangrijke tekst bekijken: het Onze Vader bij Matteüs (hoofdstuk 6, vers 9-13) in de NBG-vertaling.
Onze Vader die in de hemelen zijt,
uw naam worde geheiligd,
Uw koninkrijk kome
uw wil geschiede
gelijk in de hemel alzo ook op aarde.
…
en leid ons niet in verzoeking
maar verlos ons van de boze.
De Vader woont in de hemel. Jezus verlangt ernaar dat zijn Vaders naam geheiligd wordt. Gebeurt dat in zijn ogen te weinig in het deels gehelleniseerde, collaborerende Palestina? Hij hoopt dat zijn Vaders koninkrijk (misschien is ‘heerschappij’ nog beter) zal komen. Dan zal deze heerschappij niet meer alleen gelden in de hemel (nogal logisch, daar is God nu eenmaal de baas), maar ook op aarde. Meneer Geertsma, het aardse Godsrijk wordt vermeld in een van de bekendste teksten uit de evangeliën!
‘Vader, breid a.u.b. uw macht uit van de hemel naar de aarde.’
De twee laatste regels van het Onze Vader wijzen in dezelfde richting. Het Griekse ‘tou ponèrou’ wordt in de NBG-bijbel terecht vertaald als ‘van de boze’, in tegenstelling tot de meeste andere bijbelvertalingen, waar ‘van het kwaad’ staat. Wie zou volgens u onder Romeinse bezetting de slechterik zijn?
‘Bevrijd ons van de Romeinen.’
Zoals het Onze Vader een kerntekst is in de evangeliën, zo is het streven naar een theocratisch bestuur over Israël een van de kernthema’s ervan.
En over de scheiding van kerk en staat hadden de Essenen zo ongeveer dezelfde opvatting als de Iraanse ayatollahs. Voor hen waren politiek, cultuur, religie en ethiek onscheidbaar.
Zodra ik meer tijd heb antwoord ik op de andere recente bijdragen.
Vriendelijke groeten
F. Vermeiren
Het ging mij om het antwoord "Geef de keizer wat des keizers is en God wat van God is". Daar klinkt nou niet echt een aards-revolutionaire boodschap in door.
Maar de manier waarop dat Koninkrijk komen moet lijkt mij toch van een hele andere orde dan een 'simpele' bevrijding op de Romeinse bezetters. Jezus bid inderdaad of God's wil geschied op aarde, maar dat heeft m.i. weinig te maken met het vestigen van een theocratie. Dat garandeert absoluut nog niet dat iedereen doet wat de wil van God is. Dat blijkt alleen al uit Zijn tirade's tegen de mensen die pretendeerden wèl bij God's volk te horen.
Was het juist ook niet een bron van frustratie en waarschijnlijk een uiteindelijke reden voor Zijn kruiziging dat men nogal teleurgesteld was in Degene die zich voorstelde als Messias, maar er juist helemaal niet op uit bleek te zijn te strijden tegen de Romeinse bezetter?
De volledige zin luidt: "En leidt ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze". Iets dat volgens mij meer met de macht van de zonde te maken heeft dan met een aardse bezetter.
Lijkt me duidelijk dat ik het daar niet mee eens ben.
Ik heb geprobeerd me er (in eerlijk gezegd vrij kort tijdsbestek) wat in te verdiepen en moet bekennen dat mijn hoofd wat tolt van alle informatie. Maar na wat googelen op internet (wat aardig wat artikelen van mensen met Prof., Dr., of allebei voor hun naam opleverde) en het lezen van "De Dode-Zeerollen en de verzwegen waarheid" van Baigent en Leigh, krijg ik toch een beetje het idee dat laatsgenoemden en de door hun geadoreerde Robert Eisenman als één van de weinigen Jezus' leer op die van de Essenen willen baseren. Kwam ook wel wat moderne theologen die daar niet zoveel waarde aan hechten. Niet dat er geen overeekomsten te vinden zijn (m.n. bij Johannes de Doper en zijn leerling de apostel Johannes), maar veel andere schrijvers concluderen toch juist op de wezenlijke punten wezenlijke verschillen. Maar goed, heel diep heb ik me er niet in verdiept.
Overigens is de invalshoek van de genoemde schrijvers bij het begin van het boek al duidelijk en schrijft men daar ook al bij voorbaat de evangeliën af en erg objectief en onbevooroordeeld komt het op mij niet over.
Verder nog wat teksten (uit de NBG).
Als Jezus over het Koninkrijk spreekt, spreekt Hij meestal over het Koninkrijk der Hemelen. In dat verband bijvoorbeeld:
Meer iets van een eindtijd, dan van een nieuwe aardse orde.
Duidt volgens mij ook meer op een spiritueel, persoonlijk Koninkrijk, dan een aardse orde.
Eén van de opvallendste teksten wat mij betreft.
Jezus was inderdaad bezig met het vestigen en verkondigen van een nieuw Koninkrijk. Maar àlle teksten die daarmee te maken hebben, roepen totaal niet op tot strijd (en al helemaal niet tegen de Romeinse bezetters), maar tot het doen van God's wil en een leven uit liefde. Het was dan ook een heel ander (soort) Koninkrijk dan waar bijvoorbeeld de Zeloten en, naar sommigen veronderstellen, de Essenen naar streefden.
Ook hiervoor heeft dhr. Vermeiren wel een oplossing in zijn boek. Sowieso zie je een belangrijk gegeven over het hoofd: juist de mensen die dagelijks met Jezus omgingen zagen Jezus' boodschappen over het koninkrijk als voorbodes voor een latere theocratie, of op zijn minst een verslaan van de Romeinse bezetter. Zo gek is het dus helemaal niet om dat te veronderstellen. Daarin zijn wij, als christenen, vaak veel te makkelijk. De analogie, die Jezus trekt tussen de aardse problematiek van dat moment en de (in onze christelijke ogen) overduidelijke strijd tussen de duivel en God in de hemel en op aarde is daarvoor een veel te complexe, die nogal wat verwarring kan veroorzaken. Wees dus maar niet te stellig in dergelijke uitspraken. En daarbij is juist het hele verhaal rondom de kruisiging juist een punt waar Vermeiren vraagtekens bij zet. Mijns inziens niet volledig onlogisch: zelfs uit de evangelien blijkt al dat het niet wereldvreemd was om daar onwaarheden over te verkondigen. Kijk alleen maar naar wat de Romeinen daarover melden.
Laten we als christenen niet te snel het woord onbevooroordeeld in de mond nemen bij het spreken over andere theorien dan de onze. Ons manco is dat wij de bijbel te vaak lezen als een louter spiritueel boek. Ik ben ervan overtuigd dat de bijbel wemelt van spiritualiteit, maar de bijbel is en blijft natuurlijk een historisch gegeven dat in die zin niet anders is dan andere historische gegevens. Het uitgangspunt van de lezer bepaalt daarin de interpretatie en waardering van de inhoud.
Waar ligt voor jou het probleem om Jezus te verbinden met een eventuele aardse orde als de Essenen? Zo gek is die gedachte niet, als je bekijkt dat Jezus een kind van zijn tijd was. Hij was iemand die niet alleen persoonlijke aandacht had voor zijn volgelingen, maar vooral ook de politieke groeperingen opzocht. Dat is bij de Farizeers en Sadduceeen overduidelijk, de Essenen komen als zodanig niet voor in de bijbel, maar speelden in die periode wel degelijk een grote rol in de politieke situatie, als je kijkt naar de bronnen van de eerder genoemde Flavius Josephus.
Kortom; onbevooroordeeld zijn we geen van allen en laten we daar ook niet te moeilijk over doen. Zoals de discipelen van Jezus de woorden van Jezus proefden in de smaak van die tijd, zo lezen wij christenen de bijbel met onze eigen bril. Dat Vermeiren daarin de uitgangspositie anders stelt, is tamelijk lastig, maar daarmee zegt hij wel bijzonder interessante zaken over de gebeurtenissen van die tijd. Nogmaals: lees dat boek eens.
Waar blijkt dat dan uit? Uiteindelijk is dat niet wat ervan overgebleven is.
Veel mensen zullen waarschijnlijk om die reden achter Hem aangelopen zijn (daar lijkt de intocht in Jeruzalem ook illustratief voor), maar ik vraag me af of dat toch niet de reden is dat men ook vrij snel op Hem afknapte toen dat helemaal niet de bedoeling bleek. Een paar dagen later stond men al met de hele meute 'kruizig hem' te schreeuwen. Ook raar dat Pilatus geen schuld in Hem vond, wat waarschijnlijk wel anders was geweest als Hij de aanzetter tot een opstand was.
Ach, stellig. Ik vraag me af waar die analogie dan uit blijkt. Uit geen enkel gedeelte krijg ik het idee dat Jezus zich echt bezig hield met het probleem van de Romeinse bezetter. Dat omstanders misschien dachten van wel, zal allicht zo zijn, maar het gaat mij erom wat Jezus leerde. En dan ben ik benieuwd naar voorbeelden van die analogie.
Over de kruiziging of de opstanding?
Ik zal toch es het boek gaan lezen idd. Ben nl. wel benieuwd waar die twijfels over de kruiziging vandaag komen. Naar ik altijd begrepen had, was de kruiziging niet zo'n heel omstreden feit en zijn daar ook wel buiten-bijbelse aanwijzingen voor. Kreeg het idee vanuit het gelezen boek dat men de link tussen Jezus en de Essenen inmiddels veronderstelde, vanuit de Qumran-geschriften geen aanwijzingen voor de kruiziging kon vinden en van daaruit er vraagtekens bij ging zetten. Maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.
Helemaal mee eens, die kanttekening had ik misschien zelf ook even moeten maken. Maar mijn probleem is dat dit soort schrijvers zelf juist wel pretenderen onbevooroordeeld en objectief te zijn en dat viel me wat tegen.
Edit: ik doelde hierbij op het boek over de Dode-Zeerollen. Dit om misverstanden te voorkomen (met dank aan Rossatron ;)).Juist die spiritualiteit en de boodschap van de schrijver maken het m.i. wel wat anders dan andere historische boeken. Vandaar dat ik me ook wel voor kan stellen dat men de evangeliën puur historisch wat minder snel voor absoluut waar aan zal nemen. Zelf geloof ik wel dat er gewoon historische feiten over Jezus worden verteld, maar uiteindelijk zul je ze niet tevéél op gescheidschrijving moet beoordelen, denk ik. Denk dat de schrijvers meer bezig waren met het overbrengen van een boodschap dan het neerzetten van een historisch verhaal. Vandaar dat het ook niet zo gek is als bijv. Mattheus zijn chronologie (en bijv. ook het geslachtregisters aan het begin) aanpast aan de boodschap en de manier waarop hij die over wil brengen.
Mijn probleem was dat men in het boek dat ik las Jezus probeerde neer te zetten als een Essener die een beweging op gang zette die er opuit was de bevrijden van de Romeinse bezetter. En daar heb ik sterk mijn vraagtekens bij. Sterker nog: ik geloof er niks van. De manier waarop men bijvoorbeeld Jezus als toch wel militant neer probeert te zetten, komt bijvoorbeeld erg gekunsteld over. Dat er verder overeenkomsten te vinden zijn, allicht. Beiden gebruikten ook dezelfde bronnen om hun leer op te baseren (nl. het OT).
Geloven dat Jezus de waarheid sprak hoeft niet te betekenen dat alle andere groeperingen die Hem niet volgden gelijk op alle vlakken dikke onzin verkondigen.
Maar Jezus' leer zo neerzetten dat die gewoon zou volgen uit die van de Esseners gaat mij wat ver en daar is allesbehalve overeenstemming over, naar ik heb begrepen. Sterker nog: veel artikelen die ik vond, vonden daarvoor toch echt té wezenlijke verschillen. Wat de schrijvers m.i. aan het doen zijn is de boodschap van Jezus zó aanpassen dat het toch kan.
Bovendien komt de boodschap van Jezus als boodschap van God daarmee ook behoorlijk in het geding. En, ja: in die zin ben ik dan waarschijnlijk weer bevooroordeeld.
Ben het zeker es van plan en vind het ook erg interessant om wat meer over deze dingen te lezen. Maar het feit dat het interessant is, hoeft volgens mij niet te betekenen dat ik het overal mee eens ben.
Hmm... zie inmiddels dat we zo wel een uitgangspuntenprobleempje hebben, doordat ik wel de evangeliën volledig meeneem in de beoordeling van Jezus en dhr. Vermeiren, naar ik heb begrepen, niet, of in ieder geval minder.
Aan de andere kant: de theorie dat Jezus een politiek leider zou zijn die voorging in de opstand tegen de Romeinen zou dan toch op één of andere manier wel uit de evangeliën moeten blijken, lijkt me.
Verder heb ik het boek van dhr. Vermeiren dus nog niet gelezen (ben het wel van plan) en ga ik meer uit van het boek van Baigent en Leigh. Maar (vraagje naar dhr. Vermeiren) als ik het goed heb, heeft u die waarschijnlijk in uw boek ook wel meegenomen.
Baigent en Leigh zijn overigens ook de illustere schrijvers van het boek 'Holy blood, Holy grail', de belangrijkste bron van 'De Da Vinci code'. Interessant.
Ik zie er naar uit. Tot nu toe heeft de discussie een flinke impuls gekregen dankzij uw bijdragen.
Elke verbinding van Jezus aan een aardse revolutionaire orde doet afbreuk aan zijn offer voor onze zonden. Vrij cruciaal punt, lijkt me.
RC wat een volslagen onzin. Op welke manier doet dit af aan het offer?
moet je wel hebben de laatste tijd :wink: