Jezus

beetje offtopic mn post, maar toch:

Maurice schreef: Dit topic is bedoeld om je visie over Jezus naar voren te laten komen volgens mij. Als je de bijbel al helemaal niet gelooft, en dus geen argumenten uit dat boek wilt waarin Jezus aan ons wordt voorgesteld, kunnen we net zo goed over koetjes en kalfjes gaan praten!

als jij iemand wilt helpen, moet je jezelf gelijkstellen aan iemand anders. sterk zijn met de sterken, zwak zijn met de zwakken. als iemand de bijbel niet aanneemt, moet je vanuit dat perspectief gaan redeneren en vooral niet als een blind vrijgemaakt paard met teksten en andere gereformeerde visies gaan gooien... leef je eens in in een ander, zou ik zeggen, hoe moeilijk het ook is.

ps: en al helemaal niet met stellingen komen die je niet kan bewijzen - daarvan heb ik inmiddels teveel posts gezien.

Als iedereen nou gewoon de mogelijkheid krijgt om zijn/haar mening op wat voor manier en met wat voor inhoud dan ook te posten en daarbij de mening van de ander serieus neemt, of op zijn minst niet afbrandt, dan is er niet zoveel aan de hand, lijkt me, en kan dit ook een best nuttige topic zijn met betrekking tot het vormen, bijstellen, inventariseren of opbouwen van meningen. De één discussieert liever 'met gevoel' en de ander met argumenten. De één probeert buiten-bijbels bewijs te vinden en de ander vindt het genoeg om dat binnen de Bijbel te zoeken. De één is (of lijkt) vrij zeker van zijn mening, de ander zoekt nog. Geef alleen iedereen wel de ruimte om dat te uiten.
En het helpt inderdaad niet om iemand die buiten-bijbelse bewijzen zoekt met bijbelse argumenten te argumenten. Ook al vindt je zelf dat dat voldoende zou moeten zijn (zal er zelf ook op proberen te letten).
Oh ja, viel me een paar keer op dat er meningen bij mensen in de mond werden gelegd die dat niet zo hadden gezegd. Lijkt me beter om dat niet te doen, maar goed.

Nog even wat betreft de drieëenheid en de twee-naturenleer. Ik snap ook dat het formuleringen en definities zijn die later zijn bedacht. Volgens mij lig t het grootste probleem bij deze definities niet eens zozeer in de inhoud, maar in het feit dat ze iets in een menselijk denkkader proberen te vatten wat niet te vatten is. Met de twee-naturenleer heb ik dat persoonlijk wat minder, omdat, hoewel een erg groot wonder, het voor mij niet onlogisch is dat door Goddelijke bevruchting van een menselijke eicel (om het maar wat directer weer te geven) een kind wordt geboren dat èn God èn mens is.
Wat betreft de drieëenheid: volgens mij is daar meer heisa door ontstaan dan nodig is, puur omdat iets inderdaad zo nodig in woorden gevat moest worden. Lijkt me nuttiger om te discussiëren over de onderdelen (is Jezus wel of geen God, Wie of Wat is de Heilige Geest precies en hoe verhouden ze zich tot de Vader?) dan precies te gaan formuleren hoe de drieëenheid in elkaar zit. Juist met het terugkoppelen van de drie Personen naar één God ontstaan de moeilijkheden. En dat is nou juist iets wat in de Bijbel m.i. niet direct gebeurt. Dan zie ik er ook niet het nut van in om mijn beperkte hoofdje daarover te gaan breken. Maar misschien ben ik wat te naïef ;). Op zich: Ik geloof wel dat God zo groot is dat Hij zich in drie personen kan manifesteren, maar of en hoe Hij dat doet, hou ik me liever maar even buiten.

En nog even voor de duidelijkheid: dit is dus gewoon mijn mening over de zaken die Marcel in zijn post aansnijdt :).

RC schreef:

JaMPot schreef: Omdat deze altijd de 'gebaande' wegen van onze voorouders volgen. De uitdaging zit hier in, of je bereid bent om met een open blik de bijbel te lezen en dat durft te uiten.

Leuk, ik kan weer op JaMPot reageren! Mijns inziens zit de uitdaging erin om met een open blik de bijbel te lezen, en niet bang te zijn om de 'gebaande' wegen te volgen van onze voorouders die eveneens met open blik de bijbel hebben gelezen.

Dat valt idd ook onder de mogelijkheden, dat ontken ik niet. Je haalt mijn tekst namelijk uit het verband. Ik probeer een instelling weer te geven waarmee je de discussie aangaat. Daarmee zou je hetzelfde kunnen concluderen als onze kerkvaders.

Martin schreef: ... maar in het feit dat ze iets in een menselijk denkkader proberen te vatten wat niet te vatten is.

Dan is het volstrekt logisch om op het moment dat je de menselijke (dus feilbare) idee niet kunt volgen, weer naar het geheel (het onvatbare) te kijken om eventueel een betere definitie van de persoon Jezus en zijn werk te maken.

JaMPot schreef: Dan is het volstrekt logisch om op het moment dat je de menselijke (dus feilbare) idee niet kunt volgen, weer naar het geheel (het onvatbare) te kijken om eventueel een betere definitie van de persoon Jezus en zijn werk te maken.

Mee eens. Volgens mij kan dat echter op drie manieren:
[1] Je creëert een systeem waarin alles gedefniëerd is, met het risico dat je een onbegrijpbaar systeem hebt. Dat hoeft op zich niet onwaar te zijn, maar juist dat onbegrijpbare maakt het wel moeilijk. Volgens mij is dat m.n. het dogma van de drieëenheid. Maar misschien is er een ander systeem mogelijk.
[2] Je redeneert vanuit het begrijpbare en probeert daar alles in te vatten. Daarbij loop je wel het risico dat je omwille van het begrijpen God tekort doet.
[3] Je laat het systeem voor wat het is en probeert de onderdelen te begrijpen.
Persoonlijk heb ik de meeste moeite met punt [2], omdat dat de menselijke ratio voorop stelt en die is m.i. te beperkt. Punt [1] heb ik zelf niet veel moeite mee, maar ik kan me voorstellen dat men het te onbevredigend en te menselijk vindt. Persoonlijk heb ik dus het meest met punt [3] en het lijkt me in het licht van deze discussie maar het best om weer terug te gaan naar de discussie over Jezus en even buiten beschouwing te laten wat voor consequenties dat voor de drieëenheid heeft.

Norbert schreef: Ik kan me voorstellen dat je je irriteert aan getuigenissen die van alle twijfel ontdaan zijn. Zeker als je die twijfels zelf wel hebt. Overigens kan ik me óók niet voorstellen dat er mensen zijn die nooit twijfelen.

Norbert schreef: Misschien zou het echter wel handig zijn als je je iets respectvoller opstelt en minder neerbuigend reageert (misschien bedoel je dat niet zo, maar ik ken je niet en wat ik lees komt wel zo op mij over).

Maurice schreef: Als je de bijbel al helemaal niet gelooft, en dus geen argumenten uit dat boek wilt waarin Jezus aan ons wordt voorgesteld, kunnen we net zo goed over koetjes en kalfjes gaan praten!

Je overdrijft. Ik heb niet echt meer een orthodox-gereformeerde visie op de bijbel maar dat betekent niet meteen dat ik de bijbel helemaal niet meer geloof. Ik weet niet precies wat ik nu vind en ik hoop een beetje opener over Jezus te kunnen praten, wat Marcel gelukkig beter begrijpt.

Marcel schreef: Dit bericht gaat voor zover ik het lees, en ik am. Klei ken, veel te ver. Ewout is juist bezig de reformator uit te hangen met zijn sola-scriptura, de bijbel zonder verplichte denkraam. (Hij gaat zelfs verder dan Luther en Calvijn die de concilies van Nicea, Efese en Chalcedon bijna kritiekloos overnemen)

RC schreef:

JaMPot schreef: Omdat deze altijd de 'gebaande' wegen van onze voorouders volgen. De uitdaging zit hier in, of je bereid bent om met een open blik de bijbel te lezen en dat durft te uiten.

Leuk, ik kan weer op JaMPot reageren! Mijns inziens zit de uitdaging erin om met een open blik de bijbel te lezen, en niet bang te zijn om de 'gebaande' wegen te volgen van onze voorouders die eveneens met open blik de bijbel hebben gelezen.

Ach, waarom niet, vraag ik me dan af. Maar goed... Zo conservatief ben ik zelf volgens mij ook niet. En anders ben ik benieuwd naar een definitie daarvan.

Volgens mij is het nooit goed om een mening bij voorbaat af te schrijven door er een bepaald stikkertje op te plakken. Of dat nou conservatief of vrijzinnig is. Bovendien frustreert dat de ander alleen maar, omdat-ie zich niet serieus genomen voelt in zijn/haar mening.
Beoordeel een mening gewoon op zijn inhoud. En als je het er niet mee eens bent, discussieer daar dan gewoon over. Of vraag om verduidelijking, of weet ik wat.

Heb trouwens het idee dat dit een beetje een meta-discussie aan het worden is... :)

Dit antwoord is een beetje flauw. Met conservatief bedoel ik dat je de traditie loopt na te praten omdat dit je nu eenmaal geleerd is en omdat sommige dingen je wel een beetje aanspreken, niet omdat je er kritisch over hebt nagedacht. Hoewel ik niet vind dat figuren als Calvijn alleen maar onzin hebben verkondigd vind ik wel dat je kritisch over hun conclusies moet zijn.

Toegepast op de discussie over Jezus: ik lees veel antwoorden die nogal traditioneel zijn, dat is op zich niet erg, maar ik vraag mij altijd af waarom mensen dit zo vinden. Omdat het jullie zo geleerd is? Omdat het je aanspreekt en je over alternatieven nooit serieus hebt nagedacht? Of omdat je alle alternatieven serieus hebt onderzocht en uiteindelijk weer op het rechte pad bent uitgekomen? Dat laatste lijkt mij heel sterk. Het is misschien een beetje waar je naar moet streven maar veel mensen durven bij veel zaken geen echte vraagtekens te zetten.

Vriend Klei schreef: Of omdat je alle alternatieven serieus hebt onderzocht en uiteindelijk weer op het rechte pad bent uitgekomen? Dat laatste lijkt mij heel sterk.

hoezo dat?

veel mensen durven bij veel zaken geen echte vraagtekens te zetten.

denk jij...

Beste mensen,

Ik heb geprobeerd om dit Topic vanaf het begin door te lezen. Het is mij echter niet gelukt. Ik begreep namelijk vanaf het begin al niet waar het hier over zou moeten gaan. Moet je vertellen wie Jezus voor jou is? Of moet je aangeven waarom je denkt dat hij echt heeft bestaan en ook nog eens God zou zijn? Of moet je aangeven dat je weet hoe de wereld om je heen in elkaar zit en van daaruit hoe jij nu toevallig in staat bent mensen uit vroegere tijden de les te lezen? Ik begrijp er niks meer van. Ik stel voor dat het onderwerp door de persoon die het heeft gestart in twee zinnen opnieuw wordt neergezet. Wellicht doet hij dat dan alleen voor mij als arme leek, maar wellicht ook voor de schare die niemand tellen kan en die het allemaal ook niet meer begrijpt.

Met amicale groet,

Peter

Toegepast op mezelf: ik geloof in Jezus zoals ik dat eerder heb beschreven en dat baseer ik op hoe ik geloof dat Hij zich in de Bijbel presenteert en door anderen wordt gepresenteerd. Daar heb ik zelf echt wel over nagedacht. Toevallig baseer ik dat op hetzelfde Boek als waar men het al 2000 jaar op baseert, dus op zich is het volgens mij niet zo verwonderlijk als dat in grote lijnen overeenkomt met wat al eerder is geschreven. Bovendien hoef je ook niet altijd opnieuw het wiel uit te vinden en kun je ook veel leren van wat anderen hebben geschreven. En je kunt van mij aannemen dat ik dat echt niet klakkeloos overneem en daar heus wel kritisch naar kijk. Maar blijkbaar is het dan mogelijk dat je het er mee eens bent.

En ik ken heus wel alternatieve meningen en heb daarover nagedacht. Het ligt er een beetje aan wat je met serieus overwegen bedoeld of ik daaraan kan beantwoorden. Ik heb bijvoorbeeld een boekje van Kuitert en zat me na 20 bladzijden al wezenloos te ergeren aan zijn manier van argumenteren (over het arrogant poneren van een vermeende absolute waarheid gesproken..), dus dat heb ik dan niet heel serieus overwogen, nee. Moest steeds aan Psalm 2 denken, trouwens... :)

Verder ben ik altijd bereid om te leren en sta ik echt wel open voor andere meningen. Kan ook niet zeggen dat ik overal nog hetzelfde over denk als in VWO5, maar blijkbaar kom ik wel wat conservatiever uit dan jij.

Ik weet niet wat je precies flauw vindt aan het antwoord, maar op zich ben ik wel even blij met jouw reactie, want het maakt wat meer duidelijk. Ik zou zeggen: ga niet motivaties en het vermeende ontbreken van verdieping vooronderstellen in bepaalde meningen, maar reageer gewoon op de mening zelf. Weet niet welke argumenten jij precies traditioneel vindt (en daardoor fout?), maar de meeste argumenten die hier gepost waren hadden gewoon een toetsbare of bediscussieerbare inhoud. In hoeverre men daarbij kennis heeft van alternatieve meningen of op wat voor manier men die overwogen heeft, is iets wat uit een eventuele discussie moet blijken, maar niet uit het plaatsen van de mening zelf. Tenzij er volslagen onzin wordt gepost, maar dan ben ik benieuwd naar voorbeelden daarvan.

Mocht je vinden dat men bepaalde meningen moet overwegen bij het vormen van een mening en het idee hebben dat dat niet gebeurt is, dan zou je ze natuurlijk ook gewoon kunnen geven. Dat werk beter dan mensen te 'verwijten' (let op de aanhalingstekens) dat ze dingen niet meegenomen hebben zonder concreet te worden wat dan precies.

En wat betreft het plaatsen van vraagtekens: het hoeft niet per sé een kwestie te zijn van 'niet durven', maar kan ook gewoon een kwestie zijn van 'geen reden hebben om'. Ik ken de vraagtekens (volgens mij) die geplaatst worden en scepsis die er is, maar tot nu toe heb ik daarvan nog geen overtuigende reden gezien om die zelf ook te plaatsen. En het plaatsen van vraagtekens als doel op zich vind ik zelf niet bijzonder nuttig en in het geval van het geloof ook niet heel erg wenselijk. Waarbij dat laatste dan weer niet de reden is dat ik geen vraagtekens heb. Even voor alle duidelijkheid.

wouter schreef:

Vriend Klei schreef: Of omdat je alle alternatieven serieus hebt onderzocht en uiteindelijk weer op het rechte pad bent uitgekomen? Dat laatste lijkt mij heel sterk.

hoezo dat?

veel mensen durven bij veel zaken geen echte vraagtekens te zetten.

denk jij...

Omdat Geertsma - ondanks het historische feit dat hij 20 bladzijden van Kuitert heeft gelezen - een nogal dogmatische schriftvisie heeft (die dus niet bepaald open is) is het inderdaad vrij logisch dat zijn visie lijkt op die Calvijn & co.
Daarentegen heb ik een open visie op de schriften en ik concludeer daarom wat anders. Eigenlijk weet ik het allemaal niet zo precies.

Wat ik graag wilde was dat we op een open manier over Jezus zouden praten, niet over wie hij nu echt is (dat weten we namelijk niet) maar wel over hoe je hem ziet, wat Jezus nu voor deze wereld kan betekenen etc.
Persoonlijke getuigenissen van Eppie en am. Hogendoorn vind ik wel mooi maar veel van die verhalen lijken wel heel erg op elkaar.
Persoonlijk weet ik niet of ik Jezus als verlosser zie (gevoelsmatig wel) en ik hoopte dat we samen op zoek zouden gaan. Waar ik niet op hoopte was dat mijn oningevulde beeld meteen door Geertsma & co. zou worden aangevallen want daar zit ik namelijk helemaal niet op te wachten.

Dus in twee zinnen:
Ik wil graag dat we op een open manier, dus zonder allerlei dogmatische ballast, op zoek gaan naar Jezus en zonder elkaar de les te lezen.

Aangezien dit topic al half en half over manieren van redeneren, argument(er)en en kritisch denken gaat, doe ik ook nog een duit in het zakje. Allereerst wil ik graag mijn excuses aanbieden aan am. Klei: Ewout, sorry, ik ga nu weer heel iets anders typen dan wat jij in je vorige post als doel hebt neergezet. (ik dacht eigenlijk dat Lennert die eer had, maar ja...)

Ewout, het komt tot mij over dat jij een bepaalde visie hebt op kritisch denken: namelijk dat iedereen wel op een ander standpunt uitkomt, en aangezien je dit niet ziet om je heen, wordt er dus blijkbaar niet echt kritisch gedacht. Heb ik het zo goed?
Want, als ik je er bescheiden op mag wijzen: dit is een drogreden.
Het feit dat sommige/vele mensen kritisch over de Bijbel denken, over de eerste synodes/Concilies en schrijvers als Calvijn en Kuitert, zegt niet per se dat ze allen, of in grote mate tot verschillende conclusies zullen komen. Nee, er zal wat verschil van mening zijn (en dat is er ook zeker), maar er zijn ook veel mensen die het gewoon met elkaar eens zijn.
Dit ter nuancering.

Ik ben zelf tot nog toe niet echt een kritisch denker (geweest). Ik probeer hier dan ook niet mijn gelijk te halen. Ik probeer je slechts tot nadenken te stemmen. Stamp me dus niet gelijk de grond in, maar probeer mijn vraag eens te beantwoorden. :idea:

Want soms kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je wel erg grote waarde of zelfs geloof hecht aan het post-modernistische (oeps, hokje :wink: ) kritische denken: iedereen komt tot een andere conclusie. Zo is het toch? Er is geen waarheid, ieder maakt zijn eigen waarheid. Dat is de Waarheid.

PS. Ik weet dat die laatste zinnen niet jouw uitspraak zijn, maar je lijkt er soms zo'n sterk geloof in te hebben.

Vriend Klei schreef: Omdat Geertsma - ondanks het historische feit dat hij 20 bladzijden van Kuitert heeft gelezen - een nogal dogmatische schriftvisie heeft (die dus niet bepaald open is) is het inderdaad vrij logisch dat zijn visie lijkt op die Calvijn & co.

Gewoon even ter illustratie en niet omdat ik zelf nu weer pissig wordt ofzo: met dit soort uitspraken jaag je dus mensen in het harnas. Zonder inhoudelijk ergens op te reageren formuleer je mijn mening wel op zo'n manier dat je er direct en indirect een behoorlijk waarde-oordeel aan meegeeft. Je hoeft het echt niet met me eens te zijn, maar zo'n manier van beoordelen roept bij mij, als ik in een wat minder laconieke bui ben, toch wat wrevel op.

a). Ik heb (naast de 20 bladzijden waar ik het over had) wel meer van Kuitert gelezen. Ben het gewoon niet met hem eens.
b) Waarom is dat een historisch feit? Ik proef nl. de suggestie dat ik nooit schriftkritische argumenten zou hebben gelezen.
c) Ik neem de Bijbel als waar aan. Dat is nog wel heel wat anders dan een dogmatische schriftvisie.
d) Wat is er bij voorbaat erg aan als mijn visie lijkt op Calvijn & co?

Daarentegen heb ik een open visie op de schriften en ik concludeer daarom wat anders. Eigenlijk weet ik het allemaal niet zo precies.

Dan hebben we het dus over een verschil van schriftvisie. Dat kan. Als je het dan niet zo precies weet, waarom kun je dan zo stellig reageren tegenover mensen die al wel een bepaalde mening hebben geformuleerd? Ik heb daar best redenen voor nl. Wil ze wel geven, maar dat mocht geloof ik ook niet. Overigens had ik daar ook al een discussie voor opgestart, maar die liep niet zo best.

Wat ik graag wilde was dat we op een open manier over Jezus zouden praten, niet over wie hij nu echt is (dat weten we namelijk niet) maar wel over hoe je hem ziet, wat Jezus nu voor deze wereld kan betekenen etc.

En daar verschillen we denk ik fundamenteel van mening. Tot op zekere hoogte valt er m.i. best wat te zeggen over wie Jezus was. Even los van het feit of je het ermee eens bent of niet. Bij voorbaat concluderen dat dat niet kan, is volgens mij ook een bepaalde mening die best even onderbouwd mag worden. En, zolang dat niet is gebeurd, vind ik het niet helemaal eerlijk om puur op basis van dat jij vind dat er niks te weten is meteen maar iedereen af te wijzen die denkt dat dat wel kan.

Waar ik niet op hoopte was dat mijn oningevulde beeld meteen door Geertsma & co. zou worden aangevallen want daar zit ik namelijk helemaal niet op te wachten.

Als je het idee had dat ik je aan zou vallen, dan mijn excuses. Ik heb alleen meerdere malen aan proberen te geven wat mijn mening is over discussieren en argumenteren. Heb je dat wel gelezen? Ik snap namelijk dan echt niet meer waarom je me weer verwijt dat ik je aan zou vallen. Jij plaats vraagtekens op punten waar ik en andere mensen op basis van argumenten een mening over hebben en ik was in de veronderstelling dat het dan legitiem was die te posten. Da's toch niet zo heel raar? Dat de manier waarop de discussie verliep die ook feller maakte, is ook iets wat je zelf denk ik een beetje in de hand hebt gewerkt door de manier van reageren op bepaalde argumenten.

Dus in twee zinnen: Ik wil graag dat we op een open manier, dus zonder allerlei dogmatische ballast, op zoek gaan naar Jezus en zonder elkaar de les te lezen.

Graag, maar dan ook echt open. En niet meningen bij voorbaat afwijzen omdat ze in een bepaald kader vallen.

Ik wijs je mening niet af. Ik kan er echter niets mee omdat het mij niet overtuigt. Verder merk ik dat ironisch bedoelde opmerkingen van mij - "historisch feit" bijv. - door jou anders worden opgevat. Dat is postmodernisme ten voeten uit: de auteursintentie is dood en iedereen doet met teksten wat hij wil.
De bijbel kun je ook op veel verschilende manieren lezen maar dat wordt echter door veel mensen als een probleem gezien. Veel uitspraken die door Jezus gedaan zijn (of aan hem worden toegeschreven) zijn voor meerdere uitleg vatbaar. Jezus praat vaak in metaforen en wordt niet begrepen door zijn luisteraars. Veel mensen beweren echter precies te weten wat Jezus bedoelde. Dit vind ik behoorlijk arrogant. We kunnen het niet weten!
Met dogmatisch bedoel ik trouwens niet dat je achterlijk en bekrompen bent maar dat je niet op een open en kritische manier de bijbel wil lezen, dus liever niet vraagtekens plaatst bij de historiciteit van de bijbel, laat staan deze afwijzen en het zien als een literair werk dat in de loop der eeuwen is samengesteld en af en toe werd veranderd. Jij ziet de bijbel meer als een eenheid en gelooft meer in het Er staat geschreven, er is geschied en vanuit deze principes wil je de discussie aangaan. Ik deel ze niet en een discussie wordt daarom heel moeilijk. Je 'objectieve' argumenten leg ik namelijk naast mij neer. Geloven gaat mijns inziens niet om waarheid maar om liefde. En liefde is iets subjectiefs.

Tja, als je het postmodernisme ook op Jezus' uitspraken toepast, dan blijft er weinig te discussiëren over. Dan is het inderdaad een 'discussie' in de trant van: "Ik zie Jezus als een groot mens en voorbeeld voor deze tijd." "Goh, leuk voor je, maar ik zie Hem als God." "Interessant zeg."

Beetje flauw misschien, maar daar schiet volgens mij niemand iets mee op, behalve dan dat we weten wat een ander denkt. Mijns inziens wordt het dan te vrijblijvend en volgens mij is de boodschap van Jezus allesbehalve vrijblijvend.

Geloven draait inderdaad om de liefde: de liefde van God voor ons, door Jezus, en de liefde van ons voor God en de naaste. Daar zitten inderdaad subjectieve kanten aan, maar er moet wel een gemeenschappelijke basis zijn, anders kunnen we net zo goed de kerk sluiten. Die basis is volgens mij dan dat we in dezelfde God geloven en dat we allemaal willen leven voor Hem. Die invulling zou ik dan willen bestempelen als het subjecitieve.

Hoe kunnen we in dezelfde God geloven? En wie is dezelfde God? En wie bepaald of jij en ik in dezelfde God geloven? En wie bepaald wie dezelfde God is? Er zijn volgens mij geen objectieve criteria hiervoor. Er zijn wel geloofsdogma's maar dit zijn constructies die de schijn van objectiviteit hebben. Volgens mij bindt alleen de liefde ons.

Vriend Klei schreef: Ik wijs je mening niet af. Ik kan er echter niets mee omdat het mij niet overtuigt. Verder merk ik dat ironisch bedoelde opmerkingen van mij - "historisch feit" bijv. - door jou anders worden opgevat. Dat is postmodernisme ten voeten uit: de auteursintentie is dood en iedereen doet met teksten wat hij wil.

Nou nou...

De bijbel kun je ook op veel verschilende manieren lezen maar dat wordt echter door veel mensen als een probleem gezien. Veel uitspraken die door Jezus gedaan zijn (of aan hem worden toegeschreven) zijn voor meerdere uitleg vatbaar. Jezus praat vaak in metaforen en wordt niet begrepen door zijn luisteraars. Veel mensen beweren echter precies te weten wat Jezus bedoelde. Dit vind ik behoorlijk arrogant. We kunnen het niet weten!

Je kunt de Bijbel inderdaad op veel verschillende manieren lezen. Maar dat zegt niet dat al die manieren ook goed zijn of recht doen aan hoe de Bijbel bedoeld is. Of, zo je daar in gelooft, door God bedoeld is. Dat kan een zoekproces zijn en uitspraken met 100% zekerheid zijn daar niet over te doen inderdaad. Het zijn ook geloofsuitspraken. In die zin zit er inderdaad iets subjectiefs in. Maar dat vind ik nog wat anders dan het allemaal maar louter subjectief te laten en er geen uitspraken meer over (mogen) doen. Er kunnen (goede of minder goede) redenen zijn om de Bijbel op een bepaalde manier te lezen. Daar moet over te praten zijn, lijkt me.
Wat betreft de uitspraken van Jezus: het lijkt me sterk dat Hij ze deed met het doel om onbegrepen te blijven. Wat dat betreft snap ik niet wat voor probleem er is om te zoeken naar wat Hij bedoelde. Dat dat dan op een eerlijke manier moet gebeuren, zonder vooringenomenheid (voor zover mogelijk), ben ik het mee eens, maar dat wil nog niet zeggen dat er niet gezocht kan worden naar de bedoeling van die uitspraken. Daarbij kun je tot een bepaalde overtuiging komen en dan is er ook niks mis mee, volgens mij, die overtuiging de poneren, of, zo je wilt, ter discussie te stellen.
Dat we niks kunnen weten, lijkt me sterk. 100 % Wetenschappelijk objectief, misschien niet, maar er zijn meer soorten weten. Als je gelooft dat Jezus een bedoeling had en dat die bedoeling er niet louter was voor de mensen om hem heen, dan lijkt het mij niet onlogisch dat er gezocht kan worden naar die bedoeling.

Met dogmatisch bedoel ik trouwens niet dat je achterlijk en bekrompen bent maar dat je niet op een open en kritische manier de bijbel wil lezen, dus liever niet vraagtekens plaatst bij de historiciteit van de bijbel, laat staan deze afwijzen en het zien als een literair werk dat in de loop der eeuwen is samengesteld en af en toe werd veranderd.

Dan lijkt het me handig je definitie van dogmatisch wat aan te passen. Dogma's houden volgens mij in dat je uit de Bijbel door combinatie van verschillende gegevens bepaalde zaken construeert.
Het gewoon aannemen van de Bijbel als waarheid heeft in eerste instantie nog niet zoveel met dogma's te maken. Dat is pas een stap verder als je de dingen die je gelezen hebt op bepaalde manieren gaat samenvoegen.
Wat overigens ook helemaal niet verkeerd hoeft te zijn, maar dat terzijde.

Voor de rest: ik geloof inderdaad niet dat de Bijbel zomaar een literair werk is. En heb in het algemeen zelf niet zozeer twijfels over de historiciteit van de Bijbel. De argumenten daarvoor ken ik echter en heb ik meegenomen, dus in principe is het wel een overwogen mening.
Dat wil overigens niet zeggen dat ik niet geloof dat er literaire elementen in de Bijbel zitten en dat in bepaalde gevallen de literaire waarde van meer belang is dan de historische, maar dan komen we wat mij betreft al eerder richting het OT en dat heeft niet zoveel met Jezus te maken.
Wat dat laatste puntje betreft: ik heb het idee dat jij nogal zwart-wit denkt over de historiciteit van de Bijbel. Alsof ortodoxen alles letterlijk nemen en vrijzinnigen alles literair opvatten, iedereen bij één van beide groepen hoort en daar geen tussenvormen in mogelijk zijn. Als ik het mis heb, corrigeer je me maar.

Jij ziet de bijbel meer als een eenheid en gelooft meer in het Er staat geschreven, er is geschied en vanuit deze principes wil je de discussie aangaan. Ik deel ze niet en een discussie wordt daarom heel moeilijk. Je 'objectieve' argumenten leg ik namelijk naast mij neer. Geloven gaat mijns inziens niet om waarheid maar om liefde. En liefde is iets subjectiefs.

Nou formuleer je mijn mening weer op een bepaalde manier dat ik er zelf wat moeite mee heb. Aan het als geschied aanvaarden wat geschreven staat kan ook al een denkproces voorafgaan. Er zijn redenen waarom je kunt aannemen dat wat geschreven staat ook echt geschied is. En dat soort argumenten werden in het begin van de discussie ook gebruikt. Dat is dus wat anders dan: het is zo, want het staat er zo.
Als je het daar niet mee eens bent, zou je natuurlijk ook eens kunnen overwegen waarom jij vindt dat wat geschreven niet daadwerkelijk geschied hoeft te zijn. En daarbij eventueel genoemde argumenten in overweging nemen. Ik weet niet of dat een eventuele discussie vooruit helpt, veel argumenten zullen waarschijnlijk toch wel gevoed worden door de instelling die je van tevoren al hebt, dat geldt net zo goed voor jou als voor mij, maar we weten dan tenminste wel waar we over praten en ik heb dan ook de mogelijkheid me in jouw mening te verdiepen.
Maar zolang je niet kunt aantonen waarom een bepaalde bijbelvisie onjuist is, is het ook niet eerlijk mensen te 'verwijten' dat ze uit zo'n bijbelvisie redeneren. En zeker niet als je dat puur op basis van veronderstelde motivaties doet. Want dat is iets dat jij in ieder geval niet kunt weten.