Jezus

Norbert schreef: Ik heb niet alle pagina's gelezen, maar ik wil even één vraag stellen (met name aan Vriend Klei): Veel apostelen zijn later geëxecuteerd (op niet zachtzinnige wijze). Waarom zouden zij dat laten gebeuren als zij zeker wisten dat wat zijn verkondigden niet waar is? Vergeet niet dat zij dat als ooggetuigen absoluut zeker konden weten.

Ze geloofden het en wilden ervoor sterven, prima, maar dit betekent niet meteen dat het ook waar is. Het kan ook allemaal inbeelding geweest zijn. Jezus was een bijzonder iemand en maakte veel indruk en daarom dachten de discipelen dat het Gods zoon was terwijl dit misschien wel helemaal niet het geval was. Ze maakten dit zichzelf wijs en geloofden daarin. Volgende argument. Iemand? **** Mij proberen te overtuigen met dit soort argumenten en redeneringen is totaal zinloos, zo blijkt maar weer. Ik heb altijd wel een weerwoord. Laten we dus gewoon standpunten uitwisselen.

Wat ik namelijk niet wil is een felle discussie. Ik wil juist een goed gesprek, een uitwisseling van standpunten. Niet dat je met argumenten komt die mij niets zeggen of dat er mensen komen met boekjes die mij niet overtuigen.

Uitwisseling van standpunten, OK, maar je kunt niet van mensen verwachten dat ze er van tevoren rekening mee houden welke argumenten en boekjes jij wel en niet aanvaardbaar vindt. Wat vindt jij aanvaardbaar, wat voor uitwisseling wil je en wat is je doel met die discussie? Als mensen alleen maar dingen mogen zeggen die jou aanspreken, dan wordt dit een beetje een eenzijdige discussie. En persoonlijk hou ik er meer van dat een mening ondebouwd wordt, dan dat iedereen hier zomaar wat meningen zit te posten.

Je hebt verder ook alle recht om scepsis te zijn, maar als je sceptisch gaat doen over andermans meningen zou je ze op zijn minst serieus in overweging kunnen nemen. Beoordeel een argument op zijn waarde en niet op hun achtergrond en of ze jouw scepsis wel of niet aanspreken. Alleen maar zeggen: het kan ook niet zo zijn is in wezen niet onjuist, maar wel erg makkelijk. Het zijn namelijk argumenten, geen waterdichte beweringen. Dat kan ook niet. Maar een argument kan wel een bepaalde waarde hebben en een heleboel argumenten bij elkaar kunnen wel een bepaalde mening ondersteunen. En als je het er niet mee eens bent, geef dan gewoon tegenargumenten, of laat de discussie gewoon lopen, of geef aan op welke manier je wel wilt discussiëren...

Vriend Klei schreef: [..] Mij proberen te overtuigen met dit soort argumenten en redeneringen is totaal zinloos, zo blijkt maar weer. Ik heb altijd wel een weerwoord. Laten we dus gewoon standpunten uitwisselen.

Inderdaad, dat blijkt. Als je toch altijd een weerwoord hebt, moet je misschien maar gewoon lekker met jezelf gaan praten. In ieder geval zou ik geen discussies opstarten om vervolgens argumenten die niet in je straatje passen op deze manier van tafel te vegen.

Vriend Klei schreef: [..]Ik wil juist een goed gesprek, een uitwisseling van standpunten.

Prima, dan ben je snel klaar. De standpunten zijn duidelijk: Sommige mensen geloven dat Jezus Gods zoon is. Jij gelooft dat misschien niet omdat (je in The Da Vinci Code hebt gelezen dat) dit in Nicea is bedacht.
Einde van dit topic, volgende 'discussie'.

Norbert schreef: Jij gelooft dat misschien niet omdat (je in The Da Vinci Code hebt gelezen dat) dit in Nicea is bedacht. Einde van dit topic, volgende 'discussie'.

Uche uche niet te snel. Als we met stupide vooroordelen gaan gooien, komen we ook niet veel verder. Natuurlijk heeft Klei er wel dieper over nagedacht dan alleen 'De Da Vinci Code' te lezen. Zelf heb ik dit boek ook gelezen. Gaat nergens over (btje kort door de bocht, maar ja).

Twijfels zijn er altijd en zullen er ook altijd blijven. Ik geloof niet in een kwaadaardig apostolisch complot. Neem bijv. Lucas. Hij was een dokter, een wetenschapper, die probeerde alles over Jezus nog eens precies na te zoeken voor zijn vriend Theofilus. Zelf vind ik de theorie van Lewis wel aardig, ook al heb ik het boek nooit gelezen: als je naar Jezus luistert, Zijn uitspraken naast elkaar zet, zijn er 3 conclusies mogelijk: of Hij is gek, of kwaadaardig of Hij is echt wie Hij zegt dat Hij is. Persoonlijk prefereer ik het laatste. Klei, probeer deze redenering nou eens los te zien van Lewis' achtergrond. Anders mag je van mij de evangelien nakijken op uitspraken van Jezus en vervolgens proberen te toetsen wat voor Iemand Hij nou werkelijk is. De geloofwaardigheid van de evangelien daargelaten: is het altijd zo, dat wanneer een stuk van een tekst niet helemaal klopt of perfect aansluit, je vervolgens beter het hele boek weg kunt gooien?

PS. Stoor je niet aan m'n hoofdletters, zo zul je ook de Bijbel moeten lezen.

In ieder geval zou ik geen discussies opstarten om vervolgens argumenten die niet in je straatje passen op deze manier van tafel te vegen.

Nou moeten we vriend Klei natuurlijk niet enorm gaan lopen dissen :D, het was namelijk op mijn expliciete verzoek dat hij dit topic startte.. Welaan dan, een uitwisseling van standpunten, mijn visie: (en mijn nederig excuus voor de vreselijk lange post. (Oh ja, ten overvloede wellicht: ik lees de bijbel als het Woord van God, wat er in staat is voor mij waarheid.)) In de tijd van het OT woonde God in de tabernakel, in het heilige der heilige, daar stond de ark. Daar mocht niemand komen, want God woonde daar. Die verbondskist diende als de troon van God. Die kist stond daar, maar God was niet te zien. In het Oude Testament is God een onzichtbare God. Niemand wist hoe God eruit zag en niemand had ooit God gezien. In het heilige der heilige stond een troon, zonder God er op. Juist die lege troon is een teken van de onzichtbaarheid van God. In 1 Sam 4:4 staat dat God troont op de deksel van de ark. Waarom deze inleiding? Het mooie is dat God in het OT onzichtbaar is, maar in het NT niet meer. In Kol 1:15 staat dat Jezus het beeld van de onzichtbare God is. Ik vind dit een vrij belangrijk punt. Helemaal als je wilt openstaan voor Jezus, terwijl je misschien meer met de Vader hebt. Ik heb dat zelf wel lang gehad namelijk: dat ik met Jezus minder kon dan met God. Ik denk dat dit inzicht heel belangrijk is om goed te kunnen bepalen wat je met Jezus moet. Jezus is het beeld van de onzichtbare God. Als je meer met God wil (die onzichtbaar is), moet je je richten op Jezus, die wel zichtbaar was, als mens leefde, waarover de evangeliën vol staan. Het lijkt soms een tegenstelling: Jezus en de Vader. De een heeft meer met God als Vader en de ander meer met Jezus. Jezus zegt hier zelf over in Joh. 14: 6-11: 6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. 7 Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.’ 8 Daarop zei Filippus: ‘Laat ons de Vader zien, Heer, meer verlangen we niet.’ 9 Jezus zei: ‘Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien? 10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet. Conclusie: Bij de Vader kom je alleen via Jezus. Open staan voor Jezus dus. Want God woonde in Jezus, zoals ook staat in Kol.1:19. Want God heeft volledig in hem willen wonen Wat ik in dit verband een geweldige tekst vind, is Kol 2:6 6 Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt. Paulus zegt eerst Jezus aanvaarden als Heer en dan hem navolgen. (Ook 1 Pet 3:15) Deze volgorde geeft Paulus volgens mij niet voor niks. Als je het namelijk omdraait, komt het niet goed. Als je begint met navolging zonder dat je Jezus aanvaard hebt. Dat is namelijk erg hard werken waar je alleen maar moe van wordt. De tekst uit Kollosenzen zegt dat we Jezus moeten aanvaarden als Heer. Ik denk dat dat hetzelfde is als openstaan voor Jezus. Maar wat is dat aanvaarden als Heer? Het is denk ik niet Hem alleen kennen. Ik kende Jezus al mijn hele leven. Ik heb als kind veel verhalen over hem gehoord, wist waar ie leefde, waar hij woonde, wat voor werk hij deed. Dat is allemaal kennis. Maar aanvaarden is niet heel veel kennis over Jezus hebben. Aanvaarden gaat verder dan kennen. Aanvaarden is ook geen gevoel. Jezus aanvaarden is volgens mij geen ervaring, geen gevoel of een speciaal moment. Het is een besluit van je wil. Niet een gevoel, maar gewoon je wil die zegt: ik wil Jezus aanvaarden als de Heer van m’n leven. Aanvaarden betekent dat je zegt tegen Jezus dat je hem nodig hebt. Je wordt dan één met Jezus en het gevolg is dit: God geeft je een nieuw leven. Dat staat in 2 Korinte 5:17 17 Want wie één is geworden met Christus, is een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. . Zo heb ik het zelf in elk geval wel meegemaakt. Aanvaarden is dus eigenlijk een gebed wat je uitspreekt naar God, dat je bidt wanneer je meer wilt van Jezus in je leven, als je wilt openstaan voor Hem. Je levert je oude leven in bij God en krijgt er een nieuw leven voor terug. Ik denk dat het belangrijkste gebed dat je kunt bidden eruit bestaat dat je God vraagt je zonden te vergeven, Jezus er voor te bedanken dat Hij aan het kruis is gestorven en uit te spreken dat je je leven aan Jezus geeft, m.a.w. dat Hij het over je leven te zeggen heeft. Dat is mijn visie. Sterker nog, hierin zit zo’n beetje wel de zin van m’n leven in verwerkt. Maar laat dat je vooral niet weerhouden om te reageren :D

Het is flauw om te zeggen dat ik zomaar argumenten wegleg omdat die nu even niet toevallig in mijn straatje passen. Als academicus ben ik open-minded en sta open voor andere meningen. Ik word alleen een beetje moe van al die mislukte apologetiek (die dus geen ruimte overlaat aan andere meningen). Apologetiek werkt niet en dat overtuigt niet. Alleen voor eigen parochie.
Zo ook dat argument van Harm:

Zelf vind ik de theorie van Lewis wel aardig, ook al heb ik het boek nooit gelezen: als je naar Jezus luistert, Zijn uitspraken naast elkaar zet, zijn er 3 conclusies mogelijk: of Hij is gek, of kwaadaardig of Hij is echt wie Hij zegt dat Hij is.

Hierop kan ik namelijk weer zeggen dat Jezus dit helemaal niet heeft gezegd maar dat de bijbelschrijvers dit in zijn mond hebben gelegd. Snap je mijn punt Harm?

Verder ben ik het wel met Laurens en Geertsma eens dat geloof ook te maken heeft met geloven, dat het absoluut niet waterdicht te bewijzen is. Ik heb alleen veel meer moeite dan hun met de inconsequenties en de onzekerheden van geloven. De visie die ik op Jezus probeer te ontwikkelen laat meer ruimte over aan de interpretatie van het individu die Jezus probeert te leren kennen en is niet eenduidig, de enige ware etc. Mijn Jezus is dus minder nauw omschreven dan die van jullie.

Vriend Klei schreef:

Zelf vind ik de theorie van Lewis wel aardig, ook al heb ik het boek nooit gelezen: als je naar Jezus luistert, Zijn uitspraken naast elkaar zet, zijn er 3 conclusies mogelijk: of Hij is gek, of kwaadaardig of Hij is echt wie Hij zegt dat Hij is.

Hierop kan ik namelijk weer zeggen dat Jezus dit helemaal niet heeft gezegd maar dat de bijbelschrijvers dit in zijn mond hebben gelegd. Snap je mijn punt Harm?

Ja, ik denk van wel. Wat je dus eigenlijk probeert te zeggen dat de vier Bijbelse evangelisten lekker bij elkaar gingen zitten om eens de uitspraken van Jezus te bedenken en vervolgens een geloof te creeren.

---- niet erg genuanceerd ----

Blijft uiteraard de mogelijkheid van manipulatie door meedogenloze tweede-eeuwse Christenen. Wat zouden ze er mee willen? We praten dus voor Nicaea, want de Bijbel zoals we die nu kennen is in elkaar gezet in de tweede eeuw na Christus.

Vriend Klei schreef: Het is flauw om te zeggen dat ik zomaar argumenten wegleg omdat die nu even niet toevallig in mijn straatje passen. Als academicus ben ik open-minded en sta open voor andere meningen. Ik word alleen een beetje moe van al die mislukte apologetiek (die dus geen ruimte overlaat aan andere meningen). Apologetiek werkt niet en dat overtuigt niet. Alleen voor eigen parochie. Zo ook dat argument van Harm:

Zelf vind ik de theorie van Lewis wel aardig, ook al heb ik het boek nooit gelezen: als je naar Jezus luistert, Zijn uitspraken naast elkaar zet, zijn er 3 conclusies mogelijk: of Hij is gek, of kwaadaardig of Hij is echt wie Hij zegt dat Hij is.

Hierop kan ik namelijk weer zeggen dat Jezus dit helemaal niet heeft gezegd maar dat de bijbelschrijvers dit in zijn mond hebben gelegd. Snap je mijn punt Harm? Verder ben ik het wel met Laurens en Geertsma eens dat geloof ook te maken heeft met geloven, dat het absoluut niet waterdicht te bewijzen is. Ik heb alleen veel meer moeite dan hun met de inconsequenties en de onzekerheden van geloven. De visie die ik op Jezus probeer te ontwikkelen laat meer ruimte over aan de interpretatie van het individu die Jezus probeert te leren kennen en is niet eenduidig, de enige ware etc. Mijn Jezus is dus minder nauw omschreven dan die van jullie.

Ik vraag mij een beetje af wat jij nodig hebt om iets als bewijs te beschouwen. Tuulk, Jezus heeft geen grote boeken geschreven. Tuulk, Jezus woorden zijn door anderen beschreven. Maar is dat voor jou dan de reden om aan te nemen dat dat onjuist is? Blijkbaar is jouw uitgangspunt dat het onjuist is. Maar waarom kan het niet met dezelfde vaart juist zijn, wat de evangelisten schreven?

Overigens, het eigene van apologetiek is dat het juist wel werkt. Alleen zijn er nog maar weinig echte apologeten, behalve een paar amateurtjes. Wie probeert het geloof te verklaren, is totaal verkeerd bezig. Geloof is per definitie onverklaarbaar. Maar om nou te zeggen dat al die redeneringen in het geloof zo volslagen ongeloofwaardig zijn, vind ik wel wat te stellig.

Een ding snap ik van jou niet helemaal: waarom zouden de evangelisten Jezus precies deze woorden in de mond leggen? Misschien waren het niet al te slimme woorden op dat moment. De Essenen zeiden al gekke dingen en dat werd ze niet echt in dank afgenomen, Jezus werd om juist de woorden die hem in de mond gelegd werden gekruisigd (of wil je dat ook ontkennen?), en de discipelen zijn de wereld rondgegaan, terwijl iedereen die Jezus allang had afgeschreven: hij had zijn woord niet gehouden, hij was niet degene die Israel kwam verlossen, integendeel; hij bracht nog meer ellende! De boodschap van de discipelen was allerminst logisch in hun tijd, dus waarom zouden ze dit gekozen hebben?

Loewie schreef: Nou moeten we vriend Klei natuurlijk niet enorm gaan lopen dissen :D, het was namelijk op mijn expliciete verzoek dat hij dit topic startte.

Loewie, je bent een wijs mens...

Vriend Klei: Ik was weer wat opvliegender dan ik zou moeten zijn. Maar eerlijk gezegd voelde ik mij zelf ook ietwat gedist.
Zo zie je maar, net als het niet streven naar macht is ook de andere wang toekeren zo gemakkelijk nog niet. :wink:

Ja, ik denk van wel. Wat je dus eigenlijk probeert te zeggen dat de vier Bijbelse evangelisten lekker bij elkaar gingen zitten om eens de uitspraken van Jezus te bedenken en vervolgens een geloof te creeren.

Nee. Dit zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen maar dat ik het niet precies weet en noem een andere mogelijkheid. Jij blaast mijn bericht enorm op. Niet heel erg genuanceerd.

Blijft uiteraard de mogelijkheid van manipulatie door meedogenloze tweede-eeuwse Christenen. Wat zouden ze er mee willen? We praten dus voor Nicaea, want de Bijbel zoals we die nu kennen is in elkaar gezet in de tweede eeuw na Christus.

Oh. Waar staat dit dan? Heb je een boek of een betrouwbare referentie?

In aansluiting op de post van Loewie waar ik helemaal achter sta, wil ik eerst wat woorden wijden aan hoe Paulus over Jezus spreekt.

"Want voor mij is Christus leven en sterven winst." Filip 1:21

"Sterker nog, ik beschouw alles als verlies, want het kennen van mijn Heer Christus Jezus gaat alles te boven." Filip 3:8

Voor Paulus was Jezus niet minder dan zijn levensdoel en zelfs sterven zag hij als iets wat hem dichter bij Jezus zou brengen. Deze teksten hebben me enorm uitgedaagd om na te denken of ook voor mij alle dingen in de wereld in de schaduw komen te staan wanneer ik me richt op Jezus.

Jezus is ook voor mij altijd de Zoon van God geweest. Zo heb ik Hem leren kennen op catechesatie. Als een persoon van de drie. Eerst geloofde ik dit wel, maar de laatste tijd geloof ik het meer en meer.

De zoon van God dus en daarmee zeg ik eigenlijk gelijk dat alles wat wij over Hem zeggen en schrijven enorm te kort schiet. Over Jezus als mens valt al enorm veel te zeggen. Klei, jij schrijft over Jezus als heel goed mens, een voorbeeld. Ja, daar zal niemand om heen kunnen denk ik. Maar het is wel dezelfde mens die vertelde Hij dat Hij bij God was geweest en naar de wereld was gekomen om mensen te redden van de kloof die er tussen God en mensen was gekomen. Joh 3:14ev. Hij liet ziet hoe de wereld bedoeld was, mensen zouden God en elkaar liefhebben. Hij genas zieken, liet doden opstaan, maar belangrijker nog Hij vergaf zonden en liet daarmee zien hoe het is in Zijn Koninkrijk, dat niet van deze wereld is.
Maar als ik in openbaring de dingen lees die Johannes over Hem schrijft, nadat hij een visioen gehad heeft (openb 1), dan leer ik Jezus kennen als de opgestane, bekleed met hemelse luister en heerlijkheid. Jezus leeft! Johannes schrikt zo dat hij plat op de grond valt. Waarna Jezus zijn rechterhand op zijn schouder en zegt: Wees niet bang. Openb 1:17.

Die Jezus heb ik jarenlang niet persoonlijk gekend. Hij was voor mij niet meer dan een idee dat prima past binnen de religie christendom. Iemand over wie ik heel veel wist met mijn verstand. Over wie ik enorm veel gelezen had. Mijn probleem was anders dan dat van Klei. Ik kon Hem prima accepteren, zoals hij beleden wordt in onze kerk en heb dat jarenlang ook gedaan.
Maar er is wel iets veranderd. Het rationele geloof schiet te kort. God kennen en liefhebben als een idee, is enorm lastig en misschien wel de reden waarom zoveel mensen problemen hebben met het ervaren van geloof. Een gevolg van de verlichting waarin alles wordt beoordeeld en beschreven vanuit het verstand. Gevolg zijn grote systemen waarin ideeën worden beschreven. Op deze manier God kennen is veel te eenzijdig en daar liep ik tegenaan door na te denken over de bovengenoemde teksten van Paulus.

Nu leer ik hem steeds meer kennen als de Levende, die op de deur van mijn hart staat te kloppen en binnen wil komen. Openb. 3:20. En dan komt het opeens dicht bij. Want ik wist drommels goed dat er heel veel dingen in mijn leven zijn die Hij erg slecht zou trekken. Seksuele zonden, waar ik al jaren mee worstelde, maar ook trots en hoogmoed, de mening van mensen waren enorm belangrijk voor mij. (Klei, als jij mij een idioot noemde, voedde dat mijn trots.) Jarenlang kende ik Jezus op afstand, ik denk zelfs een beetje als idee. Gevolg was dat ik zelf probeerde mijn leven te veranderen zoals het beschreven stond in de bijbel. Gevolg daar weer van was dat ik het zonder Hem deed. En dan is het een wedloop vol tereurstellingen, elke keer weer donder ik over dezelfde horde tegen de vlakte en steeds meer verdween mijn vertrouwen dat ik er ooit verlost van zou raken. Maar hoe meer ik bezig ben met het onderzoeken van Jezus, hoemeer ik hem liefheb en toelaat in mijn hart. En zonder dat je er maar iets voor doet, verdwijnen uit je leven. Bevrijd van zonde, wordt realiteit. Vruchten van de Geest ook.
En dat zorgt er weer voor dat ik meer en meer zie dat het waar is wat Hij zei in Johannes 14: 21

"Wie zich aan mijn opdracht gebonden weet en haar ter harte neemt, die is het die Mij liefheeft, en wie Mij liefheeft zal ondervinden hoe de Vader hem liefheeft, en ook Ik zal hem liefhebben en Mij aan Hem openbaren."

Het is prachtig, als je Hem leert kennen, doordat Hij zich aan je openbaart. En vooral jou Klei wens ik dat van harte toe. Het hoeft niet, maar je doet je zelf enorm te kort als je Hem negeert.
Vooral als je zoekt naar meer wijsheid kun je dat het beste zoeken bij Hem, in wie alle schatten van kennis en wijsheid zijn verborgen. Col 2:3

En Klei (om even een puntje toe te voegen aan het geweldige stuk hierboven), ga nou niet verkondigen dat Johannes te veel gesnoven had.
Ondertussen ga ik wel op zoek naar het 'Bijbel-voor-Nicaea'-bewijs. Het staat o.a. in mijn profielwerkstuk. Niet dat het veel zal helpen, maar alla.

Mooie post EJ! Er zaten voor mij ook heel wat herkenbare punten in. Ik heb dit topic goed gevolgd, maar zelf nog niet gezegd wie Jezus voor mij is. Ik zelf vind het essentieel om Jezus niet alleen als een inspirerend voorbeeld te zien, maar ook als JOUW Verlosser en Heiland. Met het feit of je gelooft in Jezus' menswording en dat Hij voor onze zonden heeft geleden, en daarmee de weg naar God weer mogelijk maakte, valt of staat je hele geloof. Zonder Jezus als Verlosser zouden wij voor altijd een zielig hoopje zondig mens zijn, zonder een prachtig eeuwig leven voor de boeg met Hem!

Als ik over Jezus praat, grijpt Jesaja 53 mij daarom ook altijd erg aan. Hierin staat duidelijk hoe Jezus bedoeld is voor de mensen, namelijk als hun redder. Voor mij bewijst dit hoofdstuk ook heel duidelijk Gods oneindige liefde voor ons. Wat heeft God veel over gehad (en heeft Hij nog steeds) voor ons mensen! Jesaja 53: 5:

'Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.'

Wat mogen wij dankbaar zijn met Jezus!

Met de woorden van Paulus in Kol. 1: 13, 14: 'Hij heeft ons verlost uit de duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden'.

Maar hier blijft het voor mij niet bij. In navolging van EJ wil ik zeggen: Jezus leeft! In Filippenzen spreekt Paulus over de gerechtigheid door het geloof in Christus Jezus, over Hem kennen, en de kracht van zijn opstanding. En dan zegt hij in Fil. 3: 12:

Niet dat ik het al zou verkregen hebben of al volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ik ook door Christus Jezus gegrepen ben.

Ik denk dus dat het niet blijft bij het accepteren van Jezus als je Verlosser, maar dat daaruit een nieuwe levensstijl moet voortvloeien. Een leven op Hem gericht, die dus nog steeds leeft!

In dit verband wil ik afsluiten met Paulus' woorden in Kol. 2: 6, 7

Nu u Christus Jezus, de Here, aanvaard hebt, wandelt in Hem, geworteld en dan opgebouwd wordend in Hem, bevestigd wordend in het geloof, zoals u geleerd is, overvloeiende in dankzegging.

Ik moet eerlijk zeggen dat het bij mij tot dit jaar eigenlijk altijd is gebleven bij de eerste stap, Jezus accepteren als je Verlosser. Dit jaar ben ik, mede door gesprekken met GSV'ers, meer het belang van die tweede stap in gaan zien, zoals beschreven in de tekst hierboven. Die tekst wil ik dan ook graag meekrijgen op mijn belijdenis 15 mei.

Kortom: Jezus als Verlosser is cruciaal voor mijn geloof!

Ursa_Maior schreef: En Klei (om even een puntje toe te voegen aan het geweldige stuk hierboven), ga nou niet verkondigen dat Johannes te veel gesnoven had.

Ach. EJ schrijft een persoonlijk stuk. Dat vind ik mooi. En dat van Maurice ook. Mischien moeten we wat meer op dit subjectieve element letten (hoewel nu ik de discussie doorlees Laurens en Martin dit ook de hele tijd hebben gezegd). Wat ik wel een beetje jammer vind is dat de mensen die heel zeker zijn over wat ze geloven een reactie geven terwijl er niemand post die ook zijn vraagtekens heeft. Dit maakt het voor mij behoorlijk moeilijk om mijn onzekere mening te geven.

OK, da's duidelijk en kan ik me voorstellen. Nog even ter verduidelijking: wat voor mij belangrijk is, is een beargumenteerde onderbouwing van mijn geloof, omdat ik wat moeite en weinig vertrouwen heb in een al te subjectieve en zeker op het gevoel gebaseerde benadering (niet dat ik dat mensen verwijt, die met een persoonlijk verhaal komen, maar even in mijn geval). Vandaar dus dat ik in dit soort discussies meer gewend ben om op argumenten de discussie aan te gaan.

Overigens, en misschien was daarover wat misverstand, is volgens mij het gebruik van argumenten juist ook een manier van kwestbaar opstellen, omdat je een aanvechtbare mening plaatst. Natuurlijk zit in elk argument een overtuigingsreden, maar je maakt het ook mogelijk voor de ander tegen die mening in te gaan. Het is daarom dan ook niet mijn bedoeling geweest om van een absolute waarheid zonder meer te overtuigen (als dat al zou kunnen), maar over dat wat volgens mij de waarheid is de discussie aan te gaan. Als het wat mij betreft onbediscussieerbaar was, had ik wel gewoon iets gepost van "zo zit het en je hebt het maar te geloven".

Vriend Klei schreef: Wat ik wel een beetje jammer vind is dat de mensen die heel zeker zijn over wat ze geloven een reactie geven terwijl er niemand post die ook zijn vraagtekens heeft. Dit maakt het voor mij behoorlijk moeilijk om mijn onzekere mening te geven.

Ja, leuk zeg! Heb ik net 10 minuten een reactie zitten tikken, is hij helemaal weg. Hierbij dan maar een poging tot reproductie:

Stel je voor dat je van buitenaf de gehele tijdslijn kunt overzien. Dat je dus buiten de tijd staat.

Ik geloof dat God eeuwig is en vanuit dat perspectief naar de aarde kijkt. Hij heeft tijd, ruimte en materie geschapen en zag een aarde die helemaal schoon en wit was. Ergens is die witte tijdslijn echter zwart en vuil geworden. God had toen twee keuzes: of hij vernietigde het hele zaakje en begon al dan niet opnieuw, of hij maakt wat hij al geschapen had eerst weer zoveel mogelijk schoon. Hij heeft voor het laatste gekozen en de enige mogelijkheid om dat te doen was voor hem zichzelf te geven. Door onderdeel uit te maken van die vuile wereld en de menselijke vorm aan te nemen: Jezus. Dat heeft ervoor gezorgd dat een deel van de wereld weer schoon is geworden, aan beide kanten van de tijdslijn.
Jezus is voor mij dus: God in een vorm die ik begrijp, namelijk de menselijke; mijn enige reddingsboei, die ik vast moet houden; de enige mogelijkheid voor God de Vader om wat hij geschapen had weer schoon te maken en te ontdoen van alle vuiligheid.

Dit is mijn 'basisgevoel', maar het is zeker niet ontdaan van alle twijfel. Ik vraag me vaak af of het niet gewoon een leuk verhaal van 2000 jaar geleden is, dat er goed is aangeslagen. Maar, als ik me dan afvraag waarom we hier zijn en hoe het komt dat we hier zijn, dan gaan eventuele andere mogelijkheden mijn bevattingsvermogen ook te boven. Dat ik dit geloof komt doordat God zelf mij dit in mijn hart geeft.

Ik kan me voorstellen dat je je irriteert aan getuigenissen die van alle twijfel ontdaan zijn. Zeker als je die twijfels zelf wel hebt. Overigens kan ik me óók niet voorstellen dat er mensen zijn die nooit twijfelen.
Misschien zou het echter wel handig zijn als je je iets respectvoller opstelt en minder neerbuigend reageert (misschien bedoel je dat niet zo, maar ik ken je niet en wat ik lees komt wel zo op mij over).

Vriend Klei schreef: Wat ik wel een beetje jammer vind is dat de mensen die heel zeker zijn over wat ze geloven een reactie geven terwijl er niemand post die ook zijn vraagtekens heeft. Dit maakt het voor mij behoorlijk moeilijk om mijn onzekere mening te geven.

Dat mensen die hier posten hun vraagtekens bij het geloof niet laten zien, is omdat ze je proberen te overtuigen. Een stellige mening lijkt vaak overtuigender dan een zwakke mening, maar is dat niet altijd - iig niet in deze discussie. Ondanks hun schijnbare zekerheid, zullen, naar ik aanneem, ook deze mensen mensen wel eens hun zwakke momenten hebben. Ik iig wel. Dat je niet weet waarom je bid of geen vertrouwen hebt of de bijbel als de ultieme 1 april grap ziet. Het is van die mensen beter te laten zien dat jij echt niet de enige bent die zulke dingen hebt.

Ik hoop voor de mensen die zo zeker zijn van hun geloof dat ze begrijpen dat het niet zomaar werkt met allerlei grote verhalen gebaseerd op de bijbel aan te komen. Iemand die de bijbel niet voor waar aanneemt kan daar toch niets mee! Verdiep je liever in de mening van de ander, ook al lijkt dat gevaarlijk voor je eigen geloof, zodat je niet langs elkaar heen praat. Ik heb namelijjk een beetje het idee dat Ewout allemaal bijbelteksten en (ook mijns inziens soms nogal ongefundeerde) argumenten om de oren krijgt, terwijl hij toch zegt:

Vriend Klei schreef: Mij proberen te overtuigen met dit soort argumenten en redeneringen is totaal zinloos, zo blijkt maar weer. Ik heb altijd wel een weerwoord.

Dit topic is bedoeld om je visie over Jezus naar voren te laten komen volgens mij. Als je de bijbel al helemaal niet gelooft, en dus geen argumenten uit dat boek wilt waarin Jezus aan ons wordt voorgesteld, kunnen we net zo goed over koetjes en kalfjes gaan praten! Of je zou een topic moeten starten waarom je de bijbel zou moeten geloven, maar dat is niet het doel van dit topic volgens mij.

Als ik am. Klei goed begrijp, dan begint de twijfel bij de verschillende dogma's die over Jezus en zijn werk hier op aarde (door mensen) in elkaar geknutseld zijn. Deze dogma's (driee-eenheid, tweenaturenleer, verzoeningsleer, inspiratieleer) zijn een manier van interpreteren van de bijbel. Bij twijfel over deze dogmatische constructies, blijkt de bijbel voor meerdere uitleg vatbaar.

Als je de bijbel al helemaal niet gelooft, en dus geen argumenten uit dat boek wilt waarin Jezus aan ons wordt voorgesteld, kunnen we net zo goed over koetjes en kalfjes gaan praten!

Dit bericht gaat voor zover ik het lees, en ik am. Klei ken, veel te ver. Ewout is juist bezig de reformator uit te hangen met zijn sola-scriptura, de bijbel zonder verplichte denkraam. (Hij gaat zelfs verder dan Luther en Calvijn die de concilies van Nicea, Efese en Chalcedon bijna kritiekloos overnemen)

Ik ben het wel met Wouter eens dat een stroom van bijbelteksten Ewout niet zou overtuigen. Omdat deze altijd de 'gebaande' wegen van onze voorouders volgen. De uitdaging zit hier in, of je bereid bent om met een open blik de bijbel te lezen en dat durft te uiten.

JaMPot schreef: Omdat deze altijd de 'gebaande' wegen van onze voorouders volgen. De uitdaging zit hier in, of je bereid bent om met een open blik de bijbel te lezen en dat durft te uiten.

Leuk, ik kan weer op JaMPot reageren! Mijns inziens zit de uitdaging erin om met een open blik de bijbel te lezen, en niet bang te zijn om de 'gebaande' wegen te volgen van onze voorouders die eveneens met open blik de bijbel hebben gelezen.