+0
Koning David
Loewie schreef: Klei, ik ben erg nieuwsgierig naar wat volgens jou de bijbelse boodschap van liefde is en jouw definitie van christen-zijn, maar misschien is dat iets voor in een ander topic.. :D Als je de bijbel niet als norm ziet, hoe kijk je dan tegen Jezus aan? Dat vind ik vooral boeiend. Misschien kun je daar op in gaan, hier of elders..Daar ben ik nog niet over uit. Ik zou graag de menselijke kant van Jezus meer benadrukt willen zien en vind zijn boodschap van onvoorwaardelijke naastenliefde heel mooi. Ik zie hem dus vooral als voorbeeld. Christenen zouden hem moeten navolgen, hun naaste onvoorwaardelijk liefhebben en afzien vanaanzien en macht, maar helaas doet niemand dit en ik ook niet. Hoe het precies zit met de goddelijkheid van Jezus en met de verzoening weet ik echt niet. Ik geloof het maar voorlopig hoewel het heel goed een theologische constructie kan zijn die door sommige apostelen en het concilie van Nicea bedacht is.
waarom zouden de apostelen dat verzinnen?
hee dat is grappig. ik ben bezig met een artikeltje waarin ik veel zeg over wie Jezus voor mij is hoe ik hem zie in mijn leven. Ik hoop dat het lukt om het deze dag af te krijgen, maar anders komt tie in de volgende sic.
Daar komt niks van in. Afspraak is afpsraak EJ, dus ik zou maar heel hard doorwerken.
Het is niet alleen af te leiden uit de geschriften van de apostelen, maar ook uit de evangeliën zelf. Vind de reactie van de volgelingen van Jezus op zijn opstanding overigens erg typerend ivm de gedachte dat die opstanding door de discipelen bedacht zou zijn. Ze wouden er zelf ook niet aan.
Maar als Jezus echt God's Zoon is die speciaal naar de aarde is gekomen voor onze verzoening, dan lijkt het me wel iets meer belang te hebben dan 'zie maar wat je er mee doet'. En het lijkt mee ook sterk dat Hij dan alleen naar de aarde is gekomen om even het goede voorbeeld te spelen.
Begrijp ik dan goed dat hoe jij Jezus ziet, wat Hij over zichzelf zegt in de evangeliën, af hangt van de vraag of die geschriften wel betrouwbare verslagen zijn? Ik zelf neem wat dat betreft genoegen met de ‘Alpha-uitleg’. Hoe kijk jij daar tegen aan?
Geertsma, goed punt. Philip Yancey heeft een mooie metafoor:
Stel je hebt een aquarium. Die vissen in jouw aquarium hebben geen benul van wie jij bent, dat jij degene bent die op tijd hun voer geeft, het filter schoonmaakt en het water ververst. Als je tegen het glas tikt of je neus tegen het glas duwt schrikken ze zich helemaal het apezuur. Zelfs van de hand die hen voert schrikken de vissen. Stel nu dat jij iets wilt uitleggen aan die vissen, bijvoorbeeld hoe geweldig je van ze geniet. Of dat ze uit de buurt moeten blijven van de waterzuiveringsinstallatie, net als in finding nemo. Je kan wel boven de bak gaan hangen en wat gaan lopen roepen, maar dat schiet niet op. Daar begrijpt die vis geen snars van. De beste manier is om zelf ook rond te gaan zwemmen in dat aquarium, als een vis tussen de vissen. Om aan je vissen te vertellen wat goed voor ze is kun je het beste zelf een vis worden en als een vis communiceren. En dat is wie Jezus is. God die naar de aarde komt om de mensen uit te leggen hoe ze gered kunnen worden.
@EJ, dat artikel, kun je me dat tzt mailen? Ben benieuwd.
Mooie metafoor Loewie, had hem nog nooit eerder gehoord
Dat Jezus een mens was kan net zo onomkeerbaar bewezen worden als dat Jezus meer dan een mens was. Er zijn feitelijk over Jezus uit de periode dat Jezus hier op aarde was een vijftal geschriften (en een zesde, maar die wordt over het algemeen met een korreltje zout genomen, wat dit betreft). Allereerst hebben we de vier evangelien, geschreven omstreeks de val van Jeruzalem in het jaar 70, en vlak daarna, tot ongeveer het jaar 100. Daarnaast hebben we natuurlijk de Geschiedenis van de Joden van Flavius Josephus (Joseph, zoon van Mattea - Jozef van Arimatea?). Ook de Joodse Oorlog is voor deze periode van belang, hoewel dit ook wel een goedmakertje voor de Romeinen wordt gezien.
Hoe je deze bronnen allemaal moet zien, daar verschillen de meningen nogal over. Wel kunnen we in het merendeel van de bronnen over Jezus (en natuurlijk de oud-testamentische geschriften, alsmede enkele andere secundaire bronnen, zoals de Qumran-rollen) lezen dat Jezus niet zomaar een timmerman was. Hij was op zijn minst een leider van zijn volk, van het Galilese. Verder wordt aangenomen dat hij een belangrijk politiek leider was van de Essenen, de 'sekte' die destijds bij Qumran leefden.
Dat Jezus niet zomaar een historisch figuur is: daarover zijn de meeste mensen het wel eens. Het is niet eens zo gek om te zeggen dat hij een belangrijk aandeel heeft gehad in het ontketenen van de latere Joodse opstand, door woorden of door een militante beweging, die van Galilea naar Jeruzalem trok. Maar wanneer ik andere theorieen over Jezus lees (zoals het kortgeleden verschenen boek de man die in 70 het kruis overleefde, dan wordt ik alleen maar versterkt in de gedachte dat Jezus meer moest zijn. Het gehannes van de Joodse Raad in de nacht van Jezus' dood, het feit dat hij gekruisigd werd en van het kruis afkwam (door de hand van God of door toedoen van vrienden?), maar vooral ook het ontstaan van een christendom, dat zo direct voortvloeit uit het Jodendom en dat in veel delen van de wereld nog steeds een ongekende kracht heeft. Alles bij elkaar opgeteld is Jezus voor mij meer dan zomaar een historisch figuur. Hier is meer aan de hand.
Volgens mij is Johannes de enige apostel in het rijtje, maar goed...
Dankjewel, maar kan me niet herinneren iets van dergelijke strekking gehoord te hebben. Zat denk ik ook op een andere plek dan jij... ;)
Zou kunnen, maar zoveel later kan dat niet zijn geweest. Veel (gedeelten van) evangeliën zijn geschreven in de tijd dat er nog zat mensen leefden die Jezus hadden meegemaakt. Je kunt je afvragen of ze in de vroeg-christelijke kerk al zo belangrijk waren geworden als ze geen betrouwbaar verslag hadden gegeven.
Ben ik benieuwd of jij kunt aangeven in hoeverre er wezenlijke verschillen zijn. Ze verschillen idd in opzet en doelgroep waarvoor ze geschreven zijn. Mattheus bijvoorbeeld laat zijn structuur meer afhangen van een Joodse indeling dan van een chronologische volgorde. Verder zijn er wel wat detailverschillen aan te wijzen, maar dat kun je ook zien als een aanwijzing dat ze (tot op zekere hoogte) onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan.
Welk stuk van Marcus bedoel je trouwens? Meen me te herinneren dat het oudste oorspronkelijke handschrift dat teruggevonden is van Marcus afstamt en wel 6 jaar na de dood en opstanding van Christus. En bijzonder: het is nou net het verhaal over te opstanding. Hoe denk je daar trouwens over? Als Jezus daadwerkelijk is opgestaan, is er inderdaad wel wat meer aan de hand dan dat hij een gewoon mens was. En hoe rijm jij de opvatting dat dat door zijn discipelen bedacht zou zijn met die meer dan 500 mensen die Jezus hebben gezien en waarop Paulus zich beroept?
Wa's dat voor theorie en waar komt die vandaan? Nooit van gehoord, maar lijkt me lichtelijke onzin.
Sorry, ligt aan de verwoording. Het gaat erom dat hij nadat hij aan het kruis gehangen heeft nog leefde (zit drie dagen tussen, maar goed. Er is een theorie die zegt dat vrienden van Jezus hem er voor het sterven vanaf haalden (onlogisch, als de Romeinen hem echt dood wilden hadden ze wel goed opgelet en hij stond nou ook niet echt verdekt opgesteld...). Maar dat is allemaal detail.
@JM:
1) Zelfs(?) als we de door jou genoemde datering van de boeken aannemen is het nog zo dat de boeken niet zijn geschreven tijdens Jezus leven maar ver erna.
2) Je noemt wel allemaal argumenten voor de historische Jezus. Dat is ook minder een discussiepunt, maar je noemt geen argument voor de goddelijkheid van Jezus.
ad 1) Idd erg slordig, ik dacht dat ik het al weggehaald had, het was mij bij der herlezing ook al opgevallen.
ad 2) Ik probeerde in het eerste stuk aan te tonen, dat als Jezus slechts een historisch figuur was, dat hij dan zeker een plekje moet krijgen onder de groten van deze aarde. Niet alleen het feit dat er vele geschriften over hem gevonden zijn, maar ook de omschrijvingen van hem tonen dat wat mij betreft wel aan. Maar daarnaast heb ik ook mijn twijfels bij of je daarmee Jezus niet tekort doet, zoals ik in mijn laatste zinnen beoog te zeggen. En dan moet je wel bij de goddelijkheid van Jezus uitkomen.
ga dan toch maar s zoeken. echt wezenlijke verschillen zullen je niet vinden. dat de chronologie van de bergrede wat anders is, lijkt me nou toch ook niet echt rampzalig voor de betrouwbaarheid.
overigens is het grappig dat veel mensen vroeger geloofden dat Jezus alleen maar goddelijk was en nu dat Jezus alleen maar mensenelijk was.
Nou ben ik vrij slecht in dingen samenvatten :wink:, dus zou je me wat werk besparen als je ff hst 2 van ''Een kwestie van leven" van Nicky Gumbel leest.. het ligt wel redelijk in de lijn van wat Rossatron en Geertsma zeggen. Ik verwacht niet dat het je overtuigt, (en het is vooral geen oproep om 't allemaal uitgebreid te evalueren hiero), maar dat is de uitleg waarmee ik genoegen neem wat betreft mijn rationele behoeften. Ik denk dat je hier namelijk een heel wezenlijk punt raakt:
Het is goed om naar bewijzen te zoeken. Je kunt heel wat bewijzen vinden, maar uiteindelijk zul je nooit genoeg bewijs vinden om voor 100% alles sluitend te krijgen. Bewijzen zijn er om het geloof in Christus aannemelijk te maken. Maar echte zekerheid krijg je door de Geest. Het blijft een stap in het geloof. Uiteindelijk overtuigt de Heilige Geest wie Jezus is. Dit niet om meteen maar de discussie dood te slaan, maar uiteindelijk is christen-zijn een stap in geloof die je (slechts) tot op zekere hoogte kunt beredeneren.
Daaruit voortvloeiend vind ik de vraag interessant in hoeverre je de ratio centraal kan/mag zetten. Persoonlijk ben ik weinig onder de indruk van kritische beschouwingen op de historiciteit van de bijbel en eventuele 'conspiracy theories' van de apostelen. Ik lees met veel plezier het volgende in 1 Kor 2: 4 en 5 “De boodschap die ik verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest, want uw geloof moest niet op menselijke wijsheid steunen, maar op de kracht van God.” en 1 Kor 3:19 “Wat namelijk in deze wereld wijsheid is, is dwaasheid bij God (..)” Voor mij is dit waarheid. (maar ja, als je geen waarde hecht aan de woorden Paulus kun je hier ook niks mee, daar ben ik me van bewust.)
Punt is: wat vind je van die tweedeling? Goddelijke wijsheid is van een andere orde dan wereldse wijsheid. Je kunt dus wereldse wijsheid maar beperkt aanwenden om Gods waarheid te leren kennen. Dat is hoe ik het zie. Hoe kijk jij/jullie daar tegenaan?
Raar dan dat je het 'dogma' van de twee naturen al in de Bijbel zelf tegenkomt, waarvan de meeste geschriften toch wel iets krapper gedateerd kunnen worden dan de eerste 300 jaar. Wat bijvoorbeeld gedacht van de 'onbevlekte ontvangenis'?
Wat betreft de drie-eenheid. Da's een discussiepunt op zich. Niet als zodanig geformuleerd in de Bijbel, maar er wel uit af te leiden.
Zie mijn eerdere post...
Op dit moment mijn geheugen. Zal er es achteraan gaan als ik de tijd heb en in de omstandigheid ben.
Paulus beroept zich niet op Lukas, maar op meer dan 500 mensen waarvan het merendeel op dat moment nog in leven is (zie 1 Kor. 15:4-8 ). In die tijd dus vrij makkelijk te verifiëren, dus erg raar om te zeggen als het niet zo is. Wat geloof je dan wel van de geschiednis? Elke beschrijving van een persoon uit het verleden is in principe een getuigenis. Je zult zo iemand moet geloven dat hij beschrijft wat hij heeft gezien. Als je die houding door gaat trekking kun je volgens mij nooit meer wat geloven.
Wat betreft Paulus: vraag me sterk af wat hij volgens jou aan het evangelie heeft veranderd. Hoe onbevooroordeeld lees je hem? Neem aan dat je het verhaal over de roeping van Paulus dan ook niet gelooft?
Dat blijkt. Nog een goeie reden voor? Discussieert niet zo makkelijk, namelijk.
Was me overigens niet bewust dat ik dingen aan het afvuren was. Maar in ieder geval discussieert het prettiger door argumenten te noemen, dan een ongefundeerd 'ik geloof er niet in'. Dan hoef je het er van mij niet direct mee eens te zijn, maar dingen die niet stroken met jouw mening maar gewoon naast je neerleggen omdat ze jouw mening niet bevestigen vindt ik niet een bijzonder wetenschappelijke houding.
Raar dan dat je het 'dogma' van de twee naturen al in de Bijbel zelf tegenkomt, waarvan de meeste geschriften toch wel iets krapper gedateerd kunnen worden dan de eerste 300 jaar. Wat bijvoorbeeld gedacht van de 'onbevlekte ontvangenis'? [/quote] Jajaja. Waar dan? En hoe waterdicht is dit?
Dit is grote onzin en dat weet je zelf ook. De drie-eenheid is echt een contruct. Er valt best wel wat voor te zeggen maar het is niet direct uit de bijbel af te leiden. Dat heeft men later gedaan. De bijbel heeft hoge waarheidspretenties en orthodoxe gelovigen mogelijk nog meer dus dan mag je hoge eisen stellen aan de waterdichtheid van hun beweringen. Maar helaas is de bijbel en zijn de orthodoxe dogma' niet zo waterdicht. Niet gleoven is een groot woord. Maar ik heb er wel mijn twijfels bij. Thijs Voskuilen en Nietzsche ook. Jij bent heel wetenschappelijk bezig. Nee. Ik heb een grote scepsis tegenover apologetiek dat mijns inziens vooral bedoeld is als zoethoudertje voor gelovigen maar waar de buitenwereld gemakkelijk doorheen prikt.Ja zeg, dat is makkelijk. Het is maar een kleine moeite om t ff te lezen.
Maar goed, fijn dat je begint over 'echte wetenschappers', het maakt mijn eerder gemaakte punt alleen maar relevanter:
Goddelijke wijsheid is van een andere orde dan wereldse wijsheid.
Wie heeft ooit bedacht / waar heeft God ooit gezegd dat onze huidige wetenschappelijke denkwijze en waarheidsvinding de manier is om Gods realiteit te ontdekken? Of wel, om het wat scherper te stellen (voor nuances zie mijn vorige post), mijn punt: de "verafgoding" van het verstand is (volgens mij) niet de weg.. en dat proef ik nogal in jouw posts Klei, correct me if I'm wrong.
In het verlengde van mijn vorige post, wat is dat toch voor angst die je hebt voor "populaire evangelisten"? Waarom alles meteen zo makkelijk af doen? (btw je hoeft alleen hst 2 te lezen.. :) )Wat is er mis met evangelisten? Het wetenschappelijke is ook maar een paradigma.