[quote] arnold
Erg interessant. Wat is een HLM trouwens? [quote]
habitation à loyer modéré, est un logement géré par un organisme social subventionnant ses opérations par le prélèvement d'un pourcentage des salaires dans le pays.
Les habitations à loyer modéré concernent trois millions de logements hébergeant douze millions de personnes.
Oftewel, goedkope, grijze, lelijke flats. En dan heel veel, in grote wijken zonder bomen etc. Niet zo gezellig.
+0
Vriend Niels
Oftewel Vinkhuizen...
+0
keet
Christine schreef: Nee dus, ik hoorde van Florian (parijs) dat ze misschien vrijdagavond bij de eiffeltoren gaan verzamelen...!! Nouja, we zien het wel, ooggetuigenverslagen komen op gsvnet!
Kriebels, hebben wij weer. Anwb raadt Parijs inmiddels ook af... :? Het is maar goed dat we ons oorspronkelijke plan een Stuurbusje te huren en die vervolgens ergens in de banlieus te parkeren hebben laten varen.
+0
Perikles
@ Flor is: 1)Je houd geen rekening met dominantie van de natie staat in je oplossingen. 2) Welke media spreken over nieuwe immigranten als bepalende factor? 3) Hoeveel generaties gaan erover hen voordat je wordt gezien als volwaardig burger in jou ogen?
Voor een breder perspectief Ephimenco in, jawel, trouw. Het blijft ook een rabiate moslimcriticus. Ik vraag me af of hij ditmaal wel gelijk heeft. Ik denk er nog over.
Er komt natuurlijk een moment waarop agressie en bruutheid buiten hun sociaal- economische referentiekader gaan treden. Er komt een moment waarop je de eigen aard van het geweld en zijn meest weerzinwekkende expressie niet meer kunt begrijpen door te verwijzen naar de voedingsbodem van verpaupering, uitsluiting, discriminatie en werkloosheid. Frankrijk is nog niet zo ver.
Het land dat op de rand van een burgeroorlog lijkt te balanceren, is nu bezig met een inhaalslag die aan een vorm van publieke zelfkastijding grenst. Het erkent nu volmondig zijn fouten uit het verleden, en zijn onachtzaamheid en onverschilligheid uit de laatste decennia als het gaat om het voeren van een echte sociale en integratiepolitiek in zijn migrantenbuurten. Nu pas wordt de nadruk gelegd op de 30 miljard euro die de regering vorig jaar besloot vrij te maken voor de voorsteden. Dit besef dat er een verkeerd beleid is gevoerd is broodnodig.
Maar kan hiermee alles worden verklaard? Is de terugkeer van de barbarij dan aanvaardbaar? Niet als ik naar de wanhoopskreet van de burgemeester van Noisy-le-Grand moet luisteren. Deze socialist vertelde zondag hoe vrouwen door relschoppers uit hun auto’s werden gesleept, aan hun haar werden getrokken en hoe ze gemolesteerd werden terwijl hun voertuig in brand werd gestoken. Voor deze linkse bestuurder hebben zulke daden van barbarij de noodzaak aangetoond om tot zelfverdediging over te gaan.
Er zijn meer vragen. Waarom toch zijn jonge migranten bezig om alle sociale en culturele structuren in hun eigen buurten te vernietigen? Waarom worden pas gebouwde of bestaande nuttige gebouwen als sporthallen, scholen, bibliotheken, winkels, buurtcentra in brand gestoken? Hoe kun je om werk en voorzieningen schreeuwen en tegelijk bedrijven die arbeid aan tientallen en soms wel honderd werknemers verschaffen in lichterlaaie zetten? Op enkele schaarse beelden – de Franse tv-stations doen aan zelfcensuur om relschoppers niet in de kaart te spelen – is te zien hoe heethoofden om djihad en intifada roepen. Sommigen springen voor de camera’s en roepen Allah Akbar. Anderen zeggen dat hun voorstadje ’net zoiets als Jeruzalem’ moet worden. De haat van sommigen jegens alles wat Frans of blank is, overschrijdt het traditionele conflict van jongeren versus politie en autoriteit.
Waarom in dit kader moesten in Sète en Lens twee kerken met molotovcocktails worden aangevallen? Een paar dagen daarvoor was een synagoge al doelwit geweest. Dat criminele bendes en religieus geïnspireerde extremisten misbruik maken van de onvrede wordt steeds duidelijker. Je kunt tot in lengte van dagen op de fouten van de opeenvolgende Franse regeringen blijven hameren, maar ook al is dit voor relschoppers een soort legitimatie om hun wandaden verder op te voeren, de aard van het geweld verraadt ook een nietsontziende neiging om met de rechtsstaat af te rekenen.
Frankrijk is een land van heftige omwentelingen en met een traditie van straatgeweld. Als straks, na dagen en nachten van provocaties, een contraoffensief van woedende burgers of rechts-extremisten wordt ingezet dan zal het drama ongekende dimensies krijgen.
+0
RC
Het toeval wil dat ik dit weekend de film Fight Club heb gezien. Tevens ben ik zondag begonnen in De opstandigen van Sandor Marai. Opgeteld bij de rellen in Parijs levert dit een vrij surreeel weekend op. Een aanrader dus.
Interessant hieraan is dat zowel in de film als in het boek de 'relschoppers' een prima leven hebben. Zij verzetten zich echter tegen de verstikkende maatschappij, tegen het leven in een keurslijf. Bij Fight Club zit hier een diepgewortelde haat tegen de consumptiemaatschappij in, wat ook resulteert in het vernielen van auto's en een Burger King.
Hoewel deze situatie wellicht wat anders is dan in Frankrijk vormt dit mogelijk nog een extra factor. Je telt pas mee in de samenleving als je een geestdodende baan hebt en een appartement vol met bij elkaar passende Ikea-spullen. Heb je dat niet dan sta je buiten de maatschappij. Dat zou ook verklaren waarom de relschppers zich niet alleen op overheidsgebouwen richten, maar ook (vooral) op auto's en bedrijven.
+0
Flor is
@ Flor is: 1)Je houd geen rekening met dominantie van de natie staat in je oplossingen. 2) Welke media spreken over nieuwe immigranten als bepalende factor? 3) Hoeveel generaties gaan erover hen voordat je wordt gezien als volwaardig burger in jou ogen?
Antwoord op vraag 2, uit de column van Ephimenco, of is dat geen media?
Perikles schreef: Feit is dat de Franse overheden de aanzwellende immigratie niet meer aankunnen. Dit ondanks diverse integratiebudgetten die vanaf 2000 met 18% zijn toegenomen tot 1013 miljarden euro (cijfers van de Franse Rekenkamer). Tussen 1994 en 2002 is het officiële aantal van nieuwkomers dat zich jaarlijks in Frankrijk vestigt, bijna verdubbeld: van 119000 tot 205000. Het aandeel daarin van migranten uit Noord-Afrika is met bijna 200 procent toegenomen: van 23000 tot 63000 en waarschijnlijk boven de 80000 voor het afgelopen jaar. Maar wat de cijfers niet kwantificeren is het enorme aantal illegalen dat jaarlijks binnenstroomt. De meesten doen dit door op een toeristenvisum naar Frankrijk af te reizen om vervolgens na drie maanden in de illegaliteit te verdwijnen. De explosie van toeristenvisa is alleen al voor personen uit Algerije en Marokko ongekend: van 107000 in 1996 naar 423000 in 2001.
Antwoord op vraag 3, iemand is altijd een volwaardig burger, af het een volwaardige inwoner van zijn land is hangt vooral af hoe die persoon zichzelf ziet. En dat hangt weer vooral af van hoe en waar die persoon is opgegroeid, als hij/zij door de ouders is opgevoed in een gettowijk dan kan het wel tien generaties duren voordat iemand zich volwaardiger inwoner van zijn land voelt.
Antwoord op vraag 1, dat klopt, maar het duurt volgens mij niet heel lang meer voordat die grenzen nog veel meer zullen vervagen.
Ik vind overigens de analyse van RC wel heel treffend, deze mensen voelen zich er niet bij horen, omdat ze niet hebben wat ze wel heel graag willen hebben. Dat sluit dan ook mooi aan op mijn verhaal.
+0
Ursa
Ephimenco schreef: Frankrijk is een land van heftige omwentelingen en met een traditie van straatgeweld. Als straks, na dagen en nachten van provocaties, een contraoffensief van woedende burgers of rechts-extremisten wordt ingezet dan zal het drama ongekende dimensies krijgen.
Ik vraag me af of dit wel opgaat. Mijn beeld van de gemiddelde Westerse mens is: individualistisch, egocentristisch, onafhankelijk, gezapig. Deze mens verwacht ordehandhaving van de overheid en zal daar ook de verantwoordelijkheid leggen. Als je een tegenoffensief verwacht komen er verschillende vragen op.
a) Zijn Westerse mensen nog wel in staat (vooral psychisch) om op te komen voor de rechtsstaat?
b) Of: kan de haat tussen de verschillende bevolkingsgroepen zo'n eenheid binnen de Westerse samenleving geven?
c) Moet dan niet het vertrouwen in de regering compleet verloren zijn?
Tegelijk proef ik ook hier in Nederland het verlangen naar daadkracht, naar een leider. Voor wie mensen op de klippen gaan staan. Nieuwe idealen waarvoor men een offer durft te brengen. Deze cultuur schept leegte, zoals bovenstaande heren ook al aangaven.
+0
Perikles
Mijn monitor is stuk (zie elders) dus een reactie op Flor is volgt later. (hoe haal je in vredesnaam uit de column van Ephimenco dat het een bepalende factor is daarbij het zijn toch te verwaarloosbare aantallen?)
+0
Christine
Volgen jullie de rellen die nu in Frankrijk zijn uitgebroken nog een beetje? De overheid wil een wet aannemen (CPE) die de jeugdwerkloosheid moet verminderen. De bedoeling is dat het makkelijker wordt mensen aan te nemen, maar dat deze mensen in een proefperiode van twee jaar zonder opgaaf van reden ontslagen mogen worden. Nu zijn de franse studenten en ook de middelbare schoolleerlingen daartegen in opstand gekomen. Sinds ongeveer 6 weken worden veel universiteiten en lycées geblokkeerd. Er worden in veel gevallen geen colleges gegeven. In Parijs loopt het nu uit de hand, in de wijk bij Sorbonne raakten studenten en oproerpolitie slaags en raakten heel wat mensen gewond en werden bijna 200 studenten gearresteerd. Auto's worden in de fik gestoken, winkels vernield etc.. Dat alles omdat de fransen opkomen voor hun rechten door hun stakingsrecht te gebruiken..
Wel apart, hier in Nederland zouden er misschien wat bussen naar het malieveld in Den Haag gaan en zouden we daar braaf protesteren, misschien zelfs niet eens. Ik zie in ieder geval nog niet voor me dat hier de faculteiten geblokkeerd worden en dat het zo uit de hand loopt. Zijn wij dat minder betrokken, of gewoon wat rustiger..?
+0
Arnold
Als ik zo vrij mag zijn, ben ik voor het eerst blij dat wij in zo'n gezapig landje leven. Hoe halen die Franse studenten het in hun hoofd om zo fanatiek doorgeslagen te reageren! Ik kan daar niet echt bij. Protesteren tegen een dergelijke maatregel is tot daar aan toe, en kan ik me ook goed voorstellen: zonder opgaaf van reden ontslagen kunnen worden na twee jaar maakt alles erg onzeker. Dit gaat echter te ver. Op deze manier wordt het een gewoonte dat bij enige tegenslag van regeringskant je direct het hele land kunt platgooien (lichtelijk overdreven), wat ervoor zorgt dat de regering je op een gegeven moment absoluut niet meer serieus neemt. Mocht achter deze protesten een bepaalde ideologie liggen, dan krijgen ze mijn sympathie ( vgl. '68 ), maar dit is niet levensbedreigend.
Een voordeel van de maatregel is misschien wel dat men nu eerder de kans krijgt om zich te bewijzen in de werkmaatschappij, zonder eerst overal ervaring opgedaan te moeten hebben.
+0
Rinze
Fransen maken nogal vaak gebruik van hun stakingsrecht. Té vaak als je het mij vraagt.Als iets niet gaat zoals zij het willen stoppen gelijk de treinen met rijden, blokkeren vrachtwagens de grote snelwegen, sluiten de scholen. Niet echt prettig voor de Fransen die wel willen werken, voor de andere Europeanen die door Frankrijk heen moeten reizen etc. En dan heb ik het nog niet eens over de kosten.
+0
Armani
Nou ja, je moet maar denken dat ze het gewend zijn. Houdt het leven een beetje afwisselender... maar je hebt gelijk, ik ben blij dat we in Nederland wat toleranter/gedogender zijn. Meestal.
+0
Koning David
Frankrijk kent al heel lang een revolutionaire traditie. In 1789, 1830, 1848, 1871, 1968 en 2005 was het in Parijs flink mis en sloeg het over naar de rest van Europa. Hoewel ik in tegenstelling tot multiculti's als Geert Mak en Job Cohen Nederland wil afschilderen als een utopisch tolerant polderland, wordt er in ons land (bijna) geen gebruik gemaakt van geweld door mensen die demonstreren.
+0
Octr
De wet is dus teruggetrokken vandaag door Chirac. Lekker voor meneer Villepin, die wordt nu geen president meer. Sarkozy daarentegen wordt met de dag populairder..
+0
Fop
Al die acties hebben dus uiteindelijk toch het gewenste effect gehad. Erg jammer dat de Villepin gezwicht is voor dit demonstratie-geweld. Moet je opletten, over een tijdje gaan ze allemaal demonstreren omdat de overheid niets doet om de jeugdwerkloosheid aan te pakken...
+0
Christine
er staan nog steeds demonstraties gepland volgens mij..ik ben benieuwd wat ze nou eigenlijk willen. Ik dacht dat ze nu wel tevreden zouden zijn, maar blijkbaar nog niet. En de Villepin kan het inderdaad schudden nu..
+0
HaJee
Is het al bekend wat de maatregelen zijn die in plaats van die wet komen?
+0
Warnings:1
Onderstaand artikel kwam ik tegen, een interessante visie op de Franse problematiek:
[quote] arnold
Erg interessant. Wat is een HLM trouwens? [quote]
habitation à loyer modéré, est un logement géré par un organisme social subventionnant ses opérations par le prélèvement d'un pourcentage des salaires dans le pays.
Les habitations à loyer modéré concernent trois millions de logements hébergeant douze millions de personnes.
Oftewel, goedkope, grijze, lelijke flats. En dan heel veel, in grote wijken zonder bomen etc. Niet zo gezellig.
Oftewel Vinkhuizen...
Kriebels, hebben wij weer. Anwb raadt Parijs inmiddels ook af... :? Het is maar goed dat we ons oorspronkelijke plan een Stuurbusje te huren en die vervolgens ergens in de banlieus te parkeren hebben laten varen.
@ Flor is: 1)Je houd geen rekening met dominantie van de natie staat in je oplossingen. 2) Welke media spreken over nieuwe immigranten als bepalende factor? 3) Hoeveel generaties gaan erover hen voordat je wordt gezien als volwaardig burger in jou ogen?
Voor een breder perspectief Ephimenco in, jawel, trouw. Het blijft ook een rabiate moslimcriticus. Ik vraag me af of hij ditmaal wel gelijk heeft. Ik denk er nog over.
Het toeval wil dat ik dit weekend de film Fight Club heb gezien. Tevens ben ik zondag begonnen in De opstandigen van Sandor Marai. Opgeteld bij de rellen in Parijs levert dit een vrij surreeel weekend op. Een aanrader dus.
Interessant hieraan is dat zowel in de film als in het boek de 'relschoppers' een prima leven hebben. Zij verzetten zich echter tegen de verstikkende maatschappij, tegen het leven in een keurslijf. Bij Fight Club zit hier een diepgewortelde haat tegen de consumptiemaatschappij in, wat ook resulteert in het vernielen van auto's en een Burger King.
Hoewel deze situatie wellicht wat anders is dan in Frankrijk vormt dit mogelijk nog een extra factor. Je telt pas mee in de samenleving als je een geestdodende baan hebt en een appartement vol met bij elkaar passende Ikea-spullen. Heb je dat niet dan sta je buiten de maatschappij. Dat zou ook verklaren waarom de relschppers zich niet alleen op overheidsgebouwen richten, maar ook (vooral) op auto's en bedrijven.
@ Flor is: 1)Je houd geen rekening met dominantie van de natie staat in je oplossingen. 2) Welke media spreken over nieuwe immigranten als bepalende factor? 3) Hoeveel generaties gaan erover hen voordat je wordt gezien als volwaardig burger in jou ogen?
Antwoord op vraag 2, uit de column van Ephimenco, of is dat geen media?
Antwoord op vraag 3, iemand is altijd een volwaardig burger, af het een volwaardige inwoner van zijn land is hangt vooral af hoe die persoon zichzelf ziet. En dat hangt weer vooral af van hoe en waar die persoon is opgegroeid, als hij/zij door de ouders is opgevoed in een gettowijk dan kan het wel tien generaties duren voordat iemand zich volwaardiger inwoner van zijn land voelt.
Antwoord op vraag 1, dat klopt, maar het duurt volgens mij niet heel lang meer voordat die grenzen nog veel meer zullen vervagen.
Ik vind overigens de analyse van RC wel heel treffend, deze mensen voelen zich er niet bij horen, omdat ze niet hebben wat ze wel heel graag willen hebben. Dat sluit dan ook mooi aan op mijn verhaal.
Ik vraag me af of dit wel opgaat. Mijn beeld van de gemiddelde Westerse mens is: individualistisch, egocentristisch, onafhankelijk, gezapig. Deze mens verwacht ordehandhaving van de overheid en zal daar ook de verantwoordelijkheid leggen. Als je een tegenoffensief verwacht komen er verschillende vragen op.
a) Zijn Westerse mensen nog wel in staat (vooral psychisch) om op te komen voor de rechtsstaat?
b) Of: kan de haat tussen de verschillende bevolkingsgroepen zo'n eenheid binnen de Westerse samenleving geven?
c) Moet dan niet het vertrouwen in de regering compleet verloren zijn?
Tegelijk proef ik ook hier in Nederland het verlangen naar daadkracht, naar een leider. Voor wie mensen op de klippen gaan staan. Nieuwe idealen waarvoor men een offer durft te brengen. Deze cultuur schept leegte, zoals bovenstaande heren ook al aangaven.
Mijn monitor is stuk (zie elders) dus een reactie op Flor is volgt later. (hoe haal je in vredesnaam uit de column van Ephimenco dat het een bepalende factor is daarbij het zijn toch te verwaarloosbare aantallen?)
Volgen jullie de rellen die nu in Frankrijk zijn uitgebroken nog een beetje? De overheid wil een wet aannemen (CPE) die de jeugdwerkloosheid moet verminderen. De bedoeling is dat het makkelijker wordt mensen aan te nemen, maar dat deze mensen in een proefperiode van twee jaar zonder opgaaf van reden ontslagen mogen worden. Nu zijn de franse studenten en ook de middelbare schoolleerlingen daartegen in opstand gekomen. Sinds ongeveer 6 weken worden veel universiteiten en lycées geblokkeerd. Er worden in veel gevallen geen colleges gegeven. In Parijs loopt het nu uit de hand, in de wijk bij Sorbonne raakten studenten en oproerpolitie slaags en raakten heel wat mensen gewond en werden bijna 200 studenten gearresteerd. Auto's worden in de fik gestoken, winkels vernield etc.. Dat alles omdat de fransen opkomen voor hun rechten door hun stakingsrecht te gebruiken..
Wel apart, hier in Nederland zouden er misschien wat bussen naar het malieveld in Den Haag gaan en zouden we daar braaf protesteren, misschien zelfs niet eens. Ik zie in ieder geval nog niet voor me dat hier de faculteiten geblokkeerd worden en dat het zo uit de hand loopt. Zijn wij dat minder betrokken, of gewoon wat rustiger..?
Als ik zo vrij mag zijn, ben ik voor het eerst blij dat wij in zo'n gezapig landje leven. Hoe halen die Franse studenten het in hun hoofd om zo fanatiek doorgeslagen te reageren! Ik kan daar niet echt bij. Protesteren tegen een dergelijke maatregel is tot daar aan toe, en kan ik me ook goed voorstellen: zonder opgaaf van reden ontslagen kunnen worden na twee jaar maakt alles erg onzeker. Dit gaat echter te ver. Op deze manier wordt het een gewoonte dat bij enige tegenslag van regeringskant je direct het hele land kunt platgooien (lichtelijk overdreven), wat ervoor zorgt dat de regering je op een gegeven moment absoluut niet meer serieus neemt. Mocht achter deze protesten een bepaalde ideologie liggen, dan krijgen ze mijn sympathie ( vgl. '68 ), maar dit is niet levensbedreigend.
Een voordeel van de maatregel is misschien wel dat men nu eerder de kans krijgt om zich te bewijzen in de werkmaatschappij, zonder eerst overal ervaring opgedaan te moeten hebben.
Fransen maken nogal vaak gebruik van hun stakingsrecht. Té vaak als je het mij vraagt.Als iets niet gaat zoals zij het willen stoppen gelijk de treinen met rijden, blokkeren vrachtwagens de grote snelwegen, sluiten de scholen. Niet echt prettig voor de Fransen die wel willen werken, voor de andere Europeanen die door Frankrijk heen moeten reizen etc. En dan heb ik het nog niet eens over de kosten.
Nou ja, je moet maar denken dat ze het gewend zijn. Houdt het leven een beetje afwisselender... maar je hebt gelijk, ik ben blij dat we in Nederland wat toleranter/gedogender zijn. Meestal.
Frankrijk kent al heel lang een revolutionaire traditie. In 1789, 1830, 1848, 1871, 1968 en 2005 was het in Parijs flink mis en sloeg het over naar de rest van Europa. Hoewel ik in tegenstelling tot multiculti's als Geert Mak en Job Cohen Nederland wil afschilderen als een utopisch tolerant polderland, wordt er in ons land (bijna) geen gebruik gemaakt van geweld door mensen die demonstreren.
De wet is dus teruggetrokken vandaag door Chirac. Lekker voor meneer Villepin, die wordt nu geen president meer. Sarkozy daarentegen wordt met de dag populairder..
Al die acties hebben dus uiteindelijk toch het gewenste effect gehad. Erg jammer dat de Villepin gezwicht is voor dit demonstratie-geweld. Moet je opletten, over een tijdje gaan ze allemaal demonstreren omdat de overheid niets doet om de jeugdwerkloosheid aan te pakken...
er staan nog steeds demonstraties gepland volgens mij..ik ben benieuwd wat ze nou eigenlijk willen. Ik dacht dat ze nu wel tevreden zouden zijn, maar blijkbaar nog niet. En de Villepin kan het inderdaad schudden nu..
Is het al bekend wat de maatregelen zijn die in plaats van die wet komen?
Onderstaand artikel kwam ik tegen, een interessante visie op de Franse problematiek:
http://yaleglobal.yale.edu/display.article?id=7180