Deense cartoons over Mohammed

fopschipper schreef: Telkens weer blijkt er onder moslims een diep gewortelde jodenhaat te zijn die niet onder stoelen of banken wordt geschoven. Geweld tegen joden wordt niet alleen goedgekeurd maar zelfs aangemoedigd, vaak zelfs door Islamitische regeringen en geestelijk leiders.

Terwijl je evengoed kunt zeggen: telkens weer blijkt er onder mensen een diep gewortelde jodenhaat te zijn die niet onder stoelen of banken wordt geschoven. Geweld tegen joden wordt niet alleen goedgekeurd maar zelfs aangemoedigd, vaak zelfs door regeringen en geestelijk leiders.

RC schreef: De geschiedenis van het Joodse volk is een lijdensweg. Juist in Europa is dat gebleken. Natuurlijk mag en moet je wat zeggen van het antisemitisme van de Islam. Maar niet om te bewijzen dat het specifiek bij hun hoort en niet bij ons.

RC, wanneer ga je nou eindelijk je held van de Beek citeren? Hebben we dat ook weer gehad :D

RC schreef:

fopschipper schreef: Telkens weer blijkt er onder moslims een diep gewortelde jodenhaat te zijn die niet onder stoelen of banken wordt geschoven. Geweld tegen joden wordt niet alleen goedgekeurd maar zelfs aangemoedigd, vaak zelfs door Islamitische regeringen en geestelijk leiders.

Terwijl je evengoed kunt zeggen: telkens weer blijkt er onder mensen een diep gewortelde jodenhaat te zijn die niet onder stoelen of banken wordt geschoven. Geweld tegen joden wordt niet alleen goedgekeurd maar zelfs aangemoedigd, vaak zelfs door regeringen en geestelijk leiders.

Mausie schreef: RC, wanneer ga je nou eindelijk je held van de Beek citeren? Hebben we dat ook weer gehad :D

Ik citeer constant dr. A van de Beek, maar doe alsof het mijn eigen woorden zijn...

In deze reactie wil ik niet direct ingaan op wat door Fop en anderen is geschreven maar enkele belangrijke onderwerpen aansnijden, vijf in totaal:

1. Interpretatie van heilige teksten.
   Ik signaleer een probleem in de omgang met heilige teksten. De vraag is of de teksten voor zich spreken of dat er een interpretatie moet worden gegeven van de tekst. Voor sommige christenen zal door het geloof in de autoriteit van de bijbel een interpretatie niet nodig zijn (voor het gemak schaar ik Fop hieronder, na een gesprek met hem gisteren), de bijbel spreekt voor zich en heeft een inherent liefdevol karakter. Let wel, de rechtvaardiging van deze visie ligt uiteindelijk in het geloof in de autoriteit van de bron. Daarom vind ik het beroep wat Fop doet op het inherent gewelddadige karakter onterecht. Hij zou deze uitspraak kunnen doen als hij gelooft in de autoriteit van de bron, maar dit doet hij niet. De enige mogelijkheid die dan overblijft is wel de bron te gaan interpreteren, maar dit wil Fop niet. Mijn inziens ligt hier een keuze die nog niet gemaakt is en wel gemaakt moet worden.

2. Kennis van de Islam
   De protesten worden gevoerd door verschillende groepen moslims. Een van de protesten richt zich op de vereenzelviging van islam en terrorisme in de gewraakte spotprent van Mohammed met bom.

What do Muslims say about the cartoons? Many Muslims say that the cartoons are extremely and deliberately offensive, expressing a growing European hostility towards and fear of Muslims. The portrayal of the Prophet Muhammad and Muslims in general as terrorists is seen as particularly offensive. Some Muslims see the cartoons as an attack on their faith and culture designed to sow hatred. Islamic tradition explicitly prohibits images of Allah, Muhammad and all the major figures of the Christian and Jewish traditions. Has Muslim reaction to the cartoons been uniform? Not at all - some Muslims have accused protesters of overreacting. A weekly newspaper in Jordan reprinted some of the cartoons and urged Muslims to "be reasonable". Websites produced by and for Muslims have shown the cartoons or linked to them. One liberal website said Muslims were making a mountain out of a molehill. Some Muslims, mainly in Europe, have supported the re-publication of the images so that individual Muslims can make their own minds up and welcomed the debate on the issues that the cartoons have raised. It has also been pointed out that cartoons in the Arab and Islamic press "demonising" Israelis and Americans using Jewish and Christian imagery are common.

Bron: http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/4677976.stm
Dit bewijst mijn inziens dat er naast het punt door Fop aangesneden nog een reden is voor het protest. Dat is het gelijkschakelen van moslims en terrorisme. Dat er niet genoeg protesten zijn is een goed punt. Het is natuurlijk geen argument om te betogen dat het nooit gebeurd.

1. Kennis van de politieke en sociale problemen in de moslim wereld. Zelfmoordaanslagen
   Ik vind het belangrijk te zien dat veel problemen zoals terrorisme uiteindelijk niet ingegeven zijn door het geloof maar de politiek omstandigheden. Neem bijvoorbeeld het doel van Bin Laden met elf september. Dit doel is niet het verkondigen van het evangelie, ook niet het doden van alle ongelovigen (wel een middel overigens), nee het doel is
   ‘een einde maken aan zeventig jaar overheersing door het westen’. Als je je maar blind blijft staren op het gewelddadige van de religie zie je heel veel verklaringen over het hoofd.
   Een ander voorbeeld, Palestina. De zelfmoordaanslagen zijn niet zuiver religieuze handelingen. Het zijn handelingen die zijn ingegeven door de militaire suprematie van Israël de overheerser. Stenen gooien werkt niet, zelfmoordaanslagen is de enige manier. Natuurlijk is het belangrijk te zien dat Israëli’s geen zelfmoordaanslagen en Palestijnen wel. Dit heeft absoluut te maken met de islam. Maar niet alleen, er is meer dan alleen de religie!

2. Vergelijking Koran en Bijbel. Onderscheid oud en nieuw.
   Ik vind Reiniers punt wel degelijk cruciaal. Zoals ik gisteren al betoogde. Denk je eens in dat er een verlichting (zoals wij die kennen) plaats gaat vinden binnen de Islam. Zou dat een nieuw licht werpen op de Koran? Op het handelen van de moslims daarna en nu? Is dat te vergelijken met onze visie op de middeleeuwse christelijkheid?

3. Antisemitisme.
   Tenslotte vind ik het belangrijk om een onderscheid te maken tussen soorten antisemitisme. Op dit moment onderscheid ik een haat aan Joden vanwege hun daden (Palestijnse manier) en een haat jegens joden op basis van het feit dat ze Jood zijn (Holocaust). Ik vraag me eigenlijk af wat de moslim meerderheid vind van de Joden. Ik vind namelijk de eerste vorm van op een bepaalde manier gerechtvaardigd (natuurlijk niet de haat, maar wel het verwijt) De Joden zijn grof. Ze hebben het land ingepikt, met militaire middelen waarbij geweld niet wordt geschuwd. Er leven miljoenen Palestijnen in vluchtelingen kampen, verdreven van de grond waar ze altijd hebben geleefd. Ik wil hier absoluut geen partij kiezen. Ik wil wel laten zien dat het antisemitisme meer is dan een inherente haat tegen alles wat Jood is.

Je moet hier maar eens een mooi essay over schrijven, Perikles. Voor Radix ofzo. Daar schrijven zelfbenoemde intellectuelen als Ewout Klei en Bart-Jan Spruyt ook in. Koning David heeft contacten met de redactie.

Mausie schreef: Ik heb inmiddels uit betrouwbare bron vernomen dat am. Schipper CU gaat stemmen.

haha, dat klopt. Zelfs Bart-Jan kan niet tippen aan Rouvoet..

Hoe braaf. Maar Rouvoet heeft wel een veel 'linksere' mening over de islam. Waarom geen Bas van der Vlies? Die doet het leuk op de TV.

Koning David, er zijn ook mensen die niet vanuit de verzuilde gedachte op CU zouden stemmen maar gewoon omdat ze het een goede partij vinden of Rouvoet een goede politicus die ergens voor staat waar zij ook voor staan.

Koning David schreef: Hoe braaf. Maar Rouvoet heeft wel een veel 'linksere' mening over de islam. Waarom geen Bas van der Vlies? Die doet het leuk op de TV.

Bas van der Vlies is een prima kerel en een integer politicus, maar ik deel de theocratische opvatting van de sgp niet en stem dus uit principe geen sgp.

Koning David schreef: Hoe braaf.

Jij bent stoer zeg dat je D66 stemt. Net doen alsof je een beetje suf bent als je ChristenUnie stemt. Ach ja, een beetje theater hoort erbij, misschien moet ik daar nog wat aan wennen.

Heb ik gezegd dat ik D66 ga stemmen? Ik heb alleen gezegd dat er bij mij D66 uitkwam met de stemwijzer, waar ons aller Fop vervolgens erg fel op reageerde.

Verder denk ik dat de rechtse opvattingen die Fop over de islam heeft nou niet bepaald corresponderen met die van de - in dit opzicht - linkse ChristenUnie. Rouvoet deed het gisteren overigens wel goed in het debat op TV, hoewel ik Loesewies veel beter vond. ;)

Rouvoet was duidelijke de beste.

Wat een onzin zeg, volgens Ayaan en consorten hebben wij het recht om te krenken. Waar gaat dit over? Echt absurd.

Het recht om te krenken, heel bizar. Wie heeft dat bedacht? En je kunt veel over André zeggen, en over zijn haar en bril enzo, maar hij was inderdaad zeer overtuigend gisteren.

Ayaan vergeet denk ik dat we ook artikel 1 van onze grondwet hebben, waarin staat dat je niet mag discrimineren. Dit artikel leidt echter wel tot veel onduidelijkheden wat de zaak-Van Dijke heeft bewezen, die in hoger beroep is vrijgesproken op grond van de vrijheid van godsdienst (en niet de vrijheid van meningsuiting). Grondrechten lijken af en toe te botsen.

Overigens vind ik de Deense spotprenten niet discriminerend. De echt discriminerende spotprenten (o.a. die van Mohammed als varken) hebben nooit in de Deense kranten gestaan, maar zijn er door die Deense imam stiekem bijgevoegd om de gemoederen lekker op te hitsen.

Quatsch! discrimineren is geen kwetsen. Er is geen verbod op kwetsen.

In deze post wil ik ingaan op de post van perikles. Zijn betoog is genuanceerd en dat vraagt om een genuanceerde reactie.

Ik ben van mening dat ondanks verschillende politieke, sociaal economische en culturele factoren die hebben bijgedragen aan de opkomst van geweld en terrorisme in de hedendaagse fundamentalistische islam, de religieuze dimensie van dit geweld – die terug leidt naar het hart en de oorsprong van de Islam – niet ontkent kan worden. Moslims die daden van geweld en terreur plegen in de naam van Allah kunnen ruimschoots rechtvaardiging vinden voor hun daden in de leringen van de koran en de woorden en voorbeelden van Mohammed zelf.

Dit betekent niet dat alle gelovige en vrome moslims gewelddadig moeten zijn om aan de leringen van de islam recht te doen. De meerderheid van de moslimwereld veroordeelt de daden van terreur en geweld. Maar de (minderheids)groepen die geweld gebruiken zijn niet een afwijking van de Islam, maar kunnen legitiem beweren dat ze binnen de basis parameters van de islamitische djihaad werken. Moslims die in de naam van Allah hun zogenaamde vijanden willen vernietigen kunnen zich beroepen op de geboden van Allah en het nadoen van de profeet als hun rolmodel.

De interpretatie-kwestie is in de context van deze discussie in mijn beleving niet zo relevant, want wanneer je te maken hebt met taal moet er altijd geïnterpreteerd worden. Er zijn vele denkscholen binnen de Islam met gevarieerde en vaak conflicterende interpretaties van de Koran, maar dit doet niets af aan het feit dat er minstens honderd Soera’s zijn die geweld tegen ongelovigen legitimeren en aanmoedigen.

Een bekende letterlijke overlevering (hadith) van de profeet Mohammed luidt: ‘De dag des oordeels zal niet komen totdat de moslims vechten met de joden, de joden vermoorden, wanneer de jood zich zal verschuilen achter rotsen en bomen. En de rotsen en de bomen zullen zeggen: Er staat een jood achter me, kom hier en vermoord hem’.

Deze hadith wordt letterlijk geciteerd in de statuten van Hamas, en hiermee heb je ook meteen de belangrijkste oorzaak van het geweld in Israël te pakken. Hoewel er meerdere factoren zijn die een rol spelen – je noemde die in punt 5 van je post – is het werkelijke probleem dat de moslims de joden de zee in willen drijven, en dit is weer het gevolg van de religieuze claim van zowel moslims als joden op het heilige land.

Tot slotte wil ik nog ingaan op wat je zegt onder punt 4. Volgens mij is er niet veel reden te verwachten dat de Islam op korte termijn een soort verlichting gaat doormaken. De Koran heeft namelijk binnen de Islam de pretentie eeuwigdurende en voor allen en overal geldende onveranderlijke waarheden te bevatten. Niets in de Koran is cultuurgebonden of begrensd door tijd of omstandigheden. De pretentie is dat het een boek is dat zeg maar rechtstreeks uit de hemel komt. Dit is dus een verschil met het oude testament, want de geboden uit bijvoorbeeld het boek Jozua waren gebonden aan een specifieke tijd, plaats en groep mensen. Orthodoxe moslims geloven dat de geboden in de koran universeel toepasbaar zijn voor alle tijden en plaatsen. Omdat de Koran wordt gezien als een consistent geheel van goddelijke waarheden, is kritiek niet toegestaan. Onderwerping is de enige getolereerde houding en dat is ook de betekenis van het woord Islam: onderwerping.

@Perikles, hierom ben ik nou tegen het recht op krenken ;)

Rinze schreef: Wat een onzin zeg, volgens Ayaan en consorten hebben wij het recht om te krenken. Waar gaat dit over? Echt absurd.

Ik heb het helaas niet gezien, maar ik stel me zo voor dat ze het recht op krenken als een van de verworvenheden van de westerse wereld schetst. In dat geval moet mevrouw Ali maar een keertje op inburgeringscursus, want wanneer je in staat bent de vrijheid van meningsuiting weet te verwarren met een of ander het recht om te kwetsen dan ben je niet goed ingeburgerd.

fopschipper schreef: Deze hadith wordt letterlijk geciteerd in de statuten van Hamas, en hiermee heb je ook meteen de belangrijkste oorzaak van het geweld in Israël te pakken. Hoewel er meerdere factoren zijn die een rol spelen – je noemde die in punt 5 van je post – is het werkelijke probleem dat de moslims de joden de zee in willen drijven, en dit is weer het gevolg van de religieuze claim van zowel moslims als joden op het heilige land.

Hoe kom je erbij dat dit het werkelijke probleem is? Baseer je dat op de statuten van de Hamas of heb je nog andere argumenten?