Deense cartoons over Mohammed

Met het meeste hierboven geschrevene ben ik het wel eens. Ik wil alleen de kanttekening plaatsen dat we moeten oppassen om te praten over 'de moslims' en 'ze steken alles in de brand'. Pas dus op met generaliseren.

Verder is het veel te laat om nu inhoudelijk op iedereen in te gaan, dit dus later.

Ik snap best dat moslims zich gekwetst voelen en hun boosheid uiten. Dat er vervolgens radicale mensen zijn die het helemaal uit het verband rukken en alles wat Deens of Noord-Europees is in brand gaan steken en kapot maken slaat nergens op. Doe het dan ook goed, neem een paar vakantiedagen op en steek het krantengebouw in Denemarken in brand. De Deense bevolking heeft hier niks mee te mkaen en de Deense regering bijna niks. Ze hoeven iig niet hun verontschuldigingen te uitten. Het zou goed zijn als de kranten dat doen.

Voor de radicale oproervandalisten geldt dat zij zich misdragen. Het hoort niet dat je een bepaalde verontschuldiging eist door dingen van het land waar de krant zich bevind kapot te maken en te dreigen om alle denen 'af te slachten'.

@Gerard: een slecht incasseringsvermogen is helemaal niet goed. Het gaat erom dat je staat voor wat je gelooft. Je mag dan ook oprecht boos worden, maar geweld past daar niet bij. zeker niet als het uit het verband gerukt wordt door alles en iedereen uit Noord-Europa maar over één kam te scheren. Het is de volkskrant niet ;).

Verder weiger ik mezelf als gelovige te vergelijken met radicale moslims die alles maar kapot maken en alle redelijkheid verloren lijken te hebben, zelfs vergeleken met, hun mede gelovigen.

Ik geloof dan ook niet dat het gros van de moslims op die manier gelooft als dat je op TV ziet.

Edit: spelling sterk aangepast ;)

Ik vind het een diep treurige zaak dat de moslims in de Arabische wereld zich zo door elkaar laten opfokken. Het grootste gedeelte van de schreeuwende moslims heeft de spotprent niet eens gezien omdat dit zondig is. Ze laten zich enorm opzetten. Volksmennerij is het. Jammer. Voor de moslims (niet voor allen) is het een reden om al de latente woede jegens het westen nu te uiten. Ik vind het diep triest dat mensen met een geest, nadenkende wezens, zich zo laten meeslepen in dit gebeuren. Natuurlijk valt er wat te zeggen over de grenzen van vrijheid van meningsuiting, maar ik vind het verschrikkelijk dat dit zo gebeurd. Het is onmogelijk om met deze mensen een fatsoenlijke discussie te voeren. Inlevingsvermogen is een onbekend woord bij dezen. (nee, het betekend niet dat ze alles hoeven te slikken, maar je kunt ook boos en kritisch zijn zonder een buitenproportionele volkswoede).

Ik zag gisteren op het journaal dat de AEL (Arabisch-Europese Liga) in reactie op de cartoons antisemitische spotprenten publiceerde. Walgelijk vind ik dat. Niet alleen omdat die 'cartoons' geschiedvervalsing betogen (ontkenning Holocaust) maar ook omdat deze actie als tegenzet volledig misplaatst is.

De enige vuist die de AEL kan maken is dat, net als Mohammed-cartoons in de Islamitische wereld, antisemitisme hier not done is. Maar geen Westerling is gekwetst.

N.B. Wat ik niet snap is dat 'die moslims' nu opeens, een half jaar na de publicatie van de gewraakte cartoons, beginnen te protesteren. (de term 'die moslims' gaat wel enigszins op, want bijv. voor de protesten in Libanon waren mensen uit het gehele land in het 'vrijdaggebed' opgeroepen te demonstreren... en er kwamen 20.000 aanzetten)

De AEL-zaak is een goed voorbeeld van het verschil tussen het westen en moslims. Ik vind de AEL Cartoons onsmakelijk maar ik ga er niet iets voor in de brand steken.

De liberale democratie heeft zelf geen profiel (al zouden mensen dat graag anders zien) maar zorgt juist voor het laten bestaan van verschillen. Moslim culturen (en anderen) hebben dit niet. Zij willen een eenheid van staat en cultuur/geloof.

De reacties op de cartoons zijn trouwens geboren uit het volgende. Het is verboden om de profeet op welke manier dan ook af te beelden. Dat is de eerste en grootste fout in de ogen van moslims. Het is zelfs zo dat de woorden van de profeet nooit worden aangehaald. Alleen interpretatie van geleerden zijn mogelijk zo ver gaat dat dus.
Het tweede is dat Mohammed wordt afgebeeld als een zelfmoordenaar. Dat is de tweede schoffering volgens moslims.

Het is overigens wel interessant om het antisemitisme in de discussie te betrekken. Nu het nationala-socialisme en het Sovjet-communisme ten onder zijn gegaan is de islam (of de fundamentalistische islam) de meest uitgesproken antisemitische geestesstroming in de wereld. Moslims hebben niet zo zeer een hekel aan christenen maar vooral aan joden. Antismetische geschriften uit Europa, zoals de beruchte Protocollen van Zion, worden in de islamitische wereld veel gelezen en zelfs verfilmd. De nieuwe Iraanse president ontkent de Holocaust en wil hierover congressen beleggen voor historici.

Wij West-Europeanen vinden vrijheid van meningsuiting een hoog goed maar antisemitisme en racisme zijn hier not-done. Veel meer dan Oost-Europa en de Verenigde Staten (waar de vrijheid van meningsuiting veel verder gaat) speelt de Holocaust bij ons grote rol in het collectieve geheugen. Wij weten dat dit nooit meer mag gebeuren. Een Europese krant die mensen aan het woord laat die de Holocaust ontkennen wordt wellicht verboden.

Moslims hebben een heel ander normen en waardenpatroon. Behalve als je afgaat op de zeer politiek-correcte werkjes van de niet-islamitische islam-apologeet Karen Armstrong, ontkom je niet aan de indruk dat geweld in de islam dikwijls wordt goedgepraat en soms zelfs verheerlijkt. Christenen en ook humanisten hebben geweld min of meer afgezworen (ze hebben van de kruistochten en de Franse Revolutie geleerd), moslims niet.

Dit betekent niet dat alle moslims terroristen zijn (ik anticipeer even op de pavlov-reactie van politiek-correct links) maar wel dat hun visie op moraal, op andersdenkende minderheden en op geweld heel anders is, dan dat wij hier gewend zijn.

Hen3!! schreef: Deze spotprenten zijn het puurste voorbeeld van het fout omgaan met journalistieke verantwoordelijkheid en de vrijheid van meningsuiting. Het is een walgelijke uiting van disrespect en een afkalving van de normen en waarden binnen een beschaafde gemeenschap. Dit is vermaak over de ruggen van miljoenen moslims.

Wanneer ik bedenk hoe gemakkelijk westerse cartoonisten kunnen scoren in het belachelijk maken van de Islam vindt ik dat de betreffende tekenaar(s) zich behoorlijk ingehouden hebben.
De gewraakte cartoons die de Deense krant heeft laten afdrukken kunnen wat mij betreft prima door de beugel. De extreme reactie van deze hyperagressieve moslims geeft alleen maar aan dat de Islam in haar wezen een gevaarlijke godsdienst is die aanzet tot geweld. Ik vindt dat er veel te veel sympathie wordt geuit voor deze onverdraagzame lieden.

Ursa schreef: Probleem is de redenering: als je Mohammed afbeeldt als zelfmoordterrorist, dan bestempel je in feite de gehele Islam als godsdienst die neigt tot geweld.

Inderdaad, en niet onterecht. Het is waarheid als een koe dat de Islam als godsdienst neigt tot geweld. Overal waar de Islam de overheersende godsdienst is worden andere religies onderdrukt, bestreden en gediscrimineerd. Geweld wordt niet geschuwd en is een door de Koran gelegitimeerd middel om de heilige expansie drift te bevredigen.

Ik wil deze post besluiten met de volgende stelling:
Niet iedere moslim is terrorist, maar wel iedere terrorist is moslim!

De Ararbieren waren in de Middeleeuwen stukken toleranter dan de christenen. Toen de Spanjaarden Granada veroverden werden de joden uit Spanje verdreven, terwijl zij onder islamitische heerschappij het heel goed hadden. En op de mutsen die de watergeuzen, die in 1574 Leiden hielpen te ontzetten, stond: "Liever Turksch dan Paapsch". In het islamitische Turkije moesten protestanten extra belasting betalen, terwijl ze in katholieke landen naar de brandstapel werden gestuurd.

De islam is pas in de twintigste eeuw antisemitisch geworden. De islam is een godsdienst met meer dan één miljard aanhangers. Er zitten een heleboel radicalen bij, en ik heb bovendien een beetje indruk dat reactionaire krachten binnen de islam steeds meer aan invloed winnen, maar je moet de islam toch niet te snel voorstellen als één groot monolithisch blok.

Fop, wil je de volgende keer als je zo'n stelling plaatst eerst met mij overleggen. Straks staat de flat in de fik!

Koning David schreef: De islam is pas in de twintigste eeuw antisemitisch geworden. De islam is een godsdienst met meer dan één miljard aanhangers. Er zitten een heleboel radicalen bij, en ik heb bovendien een beetje indruk dat reactionaire krachten binnen de islam steeds meer aan invloed winnen, maar je moet de islam toch niet te snel voorstellen als één groot monolithisch blok.

Toch zit de Islam wel dicht in de buurt. Vergeleken met alles wat zich 'christelijk' noemt (van de grote Moederkerk tot een of andere splintersekte, zonder al te veel onderlinge verbondenheid) mogen de Islamieten zich beroemen op een grote eenheid. Het enige grote verschil binnen de Islam is die tussen soennieten en sjiieten, die elkaar (in Irak bijv.) regelmatig te lijf gaan. De Islam kent wel radicale sektes (neem bjiv. het wahabisme), maar die zijn geïntegreerd in de religie. Het zijn uitersten, geen andere groeperingen.

Het is echter wel zo dat de Islam in de afgelopen eeuwen een soort ontwikkeling doormaakt van 'fundamentalisering', misschien al wel sinds de 9e/10e eeuw, toen de Koran definitief werd vastgelegd. Voor lange tijd was de Islam redelijk tolerant tegenover andere religies. De strenge invoering en practisering van de shari'ah is echt iets van latere tijden.

Ik zou de stelling van Fop willen wijzigen in: niet alle fundamentalisten zijn terroristen, alle terroristen zijn wel fundamentalisten.

De IRA, de Rote Armee, de ETA, communisten, 'christenen' en moslims; ze passen allen in deze definitie.

een interessant artikel uit het NRC wat de boel een beetje verduidelijkt. Vooral de vraag waarom de cartoons nu pas oproer veroorzaken en de vraag waarom niet alleen op de cartoons die in de krant stonden maar ook op andere (Mohammed gedekt door varken oa) gereageerd wordt.

fopschipper schreef: Wanneer ik bedenk hoe gemakkelijk westerse cartoonisten kunnen scoren in het belachelijk maken van de Islam vindt ik dat de betreffende tekenaar(s) zich behoorlijk ingehouden hebben. De gewraakte cartoons die de Deense krant heeft laten afdrukken kunnen wat mij betreft prima door de beugel. De extreme reactie van deze hyperagressieve moslims geeft alleen maar aan dat de Islam in haar wezen een gevaarlijke godsdienst is die aanzet tot geweld. Ik vindt dat er veel te veel sympathie wordt geuit voor deze onverdraagzame lieden. iedere moslim is terrorist, maar wel iedere terrorist is moslim!

Hoewel ik begrijp wat je bedoeld, en ik met eigen ogen dagelijks getuige ben van hetgeen via tv over ons wordt uitgestort, vind ik je wat je schrijft toch behoorlijk generaliserend en ook enigszins stigmatiserend. Ik krijg namelijk het gevoel dat jij aansluit bij de grote groep mensen die alsmaar spreken over de 'moslim-terreur', hierbij voorbijgaand aan de onjuistheid van deze term en de verschillen die ook hierin te benoemen en aan te wijzen zijn.

Waar de islam in het geding is, mogen islam en terrorisme niet op één lijn worden gesteld. Daarmee doe je die godsdienst en het overgrote deel van de gelovigen onrecht. Bovendien zijn in veel landen ook de bestrijders van het terrorisme moslim. Daarom is de term 'moslimterreur' dubieus. We spraken bij de IRA toch ook niet van 'rooms-katholiek' terrorisme. En de ruim 7.000 moslimmannen bij Srebrenica zijn toch ook niet door `christelijk-orthodoxe' terroristen afgeslacht?

Strikt genomen is de term moslimterrorisme of -terreur niet onjuist. Bedoeld wordt immers: terreurdaden van moslims. Religie speelt ook een belangrijker rol dan destijds in Noord-Ierland of Joegoslavië. Maar bij Koerden, Palestijnen of Soennieten in Irak ligt de zaak anders dan bij Mohammed B. of in Londen. Dan is het toch beter om termen nader te preciseren. Ook om stigmatisering van een grote Nederlandse bevolkingsgroep te voorkomen. In principe pleit het overigens wel voor je dat je duidelijk aangeeft dat niet elke moslim een terrorist is.

Verder bedoelde ik in mijn eerdere post vooral aan te geven dat ik het buitengewoon jammer vind dat journalisten niet het verantwoordelijkheidsbesef hebben, en ook de kennis niet in huis lijken te hebben om te begrijpen dat spotprenten over de islam en in het bijzonder van Mohammed tot onbegrip en onrust in de islamitische wereld zou lijden. Kijk: ook ik had DIT niet verwacht, dit was door niemand voorzien en ook ik heb veel onbegrip voor de wijze waarop een deel van de islamitische wereld zich etaleert en reageert op deze spotprenten, maar op zn minst mocht je wel verwachten dat er wel veel mensen gekwetst zouden zijn na deze prenten.

Dan is mijn vraag: waarom publiceer je zulke spotprenten? Juist in een tijd dat al de nadruk ligt op de verschillen tussen beide 'werelden', in een tijd dat veel mensen met enige angst en afkeer naar moslims kijken, in een tijd dat de gemoederen redelijk tot erg gespannen zijn? Waarom? Waarom ga je niet verantwoordelijk te werk en probeer je als journalist/cartoonist kritisch en eerlijk de zaken te bekijken, zonder die eeuwige kwetsende ondertoon. Want na de Mohammed-spotprenten, hebben we nu ook al de Holocaust spotprenten. Een sneeuwbaleffect die voorkomen had kunnen worden als men in de media een soort gedragscode zou hanteren die inhoudt dat men elkaar respecteerd en elkaar niet kwetst.

Want geef toe: een spotprent kan nog zo leuk zijn, dit zegt niet altijd iets over het nut en doel van en de motieve achter deze prenten. Ook ik kon er wel om lachen, maar als je weet dat deze prenten veel onrust en veel gekwetste mensen zal opleveren, kun je er toch maar beter voor kiezen om ze niet te publiceren, al helemaal niet op een moment als de boog al reeds gespannen staat en de situatie gemakkelijk kan escaleren.

Wanneer ik bedenk hoe gemakkelijk westerse cartoonisten kunnen scoren in het belachelijk maken van de Islam vindt ik dat de betreffende tekenaar(s) zich behoorlijk ingehouden hebben. De gewraakte cartoons die de Deense krant heeft laten afdrukken kunnen wat mij betreft prima door de beugel. De extreme reactie van deze hyperagressieve moslims geeft alleen maar aan dat de Islam in haar wezen een gevaarlijke godsdienst is die aanzet tot geweld. Ik vindt dat er veel te veel sympathie wordt geuit voor deze onverdraagzame lieden. Niet iedere moslim is terrorist, maar wel iedere terrorist is moslim!

Nou nou Fop.

Ik wil mijn onsamenhangene post van een pagina terug wat verduidelijken. Ik vind namelijk de protesten op zich wel goed. Niet het geweld. De redenen van het protest is in mijn ogen tweedelig.

In de eerste plaats beelden moslims de profeet en Allah niet af. Dit met de, voor protestanten toch bekende reden, dat afbeelding van God en zijn Profeeft leidt tot verering van de afbeelding. God en de Profeet zijn te groot om afgebeeld te worden.
In de tweede plaats is de cartoon met de bom in de tulband aanstootgevend. Waarom? Omdat niet alle moslims terroristen zijn. De mensen die dus de straat op gaan betogen dat zijn geen terroristen zijn en dat de islam geen terrorisme inhoud. Dit is ontzettend belangrijk, juist in dit feit ligt een aanleiding voor toenadering.

Dit wordt momenteel niet goed gezien. De discussie gaat alleen over de vrijheid van meningsuiting. Dit is een probleem tussen een traditionele cultuur en de liberaal democratische open cultuur. Het andere punt, de vereenzelfeging van moslims met terroristen, is stigmatiserend. Ik kan in daarom de protesten niet afkeuren.

De reactie van Fop is dan ook totaal overtrokken en mist elke nuance. Het is een stompzinnige generalisatie van alles wat moslim is. Ik heb het idee dat juist zijn ideeën ten grondslag liggen aan sommige van de cartoons.

goede site:

Perikles en Hen3!! quoten Fop allebei niet volledig, dit zorgt voor een ernstige vervorming van zijn stelling. Wat een kwalijke zaak is, ik hoop dat jullie dit niet bewust hebben gedaan.

Jullie vergeten allebei het eerste woord.

Zijn stelling is dus:

Niet iedere moslim is terrorist, maar wel iedere terrorist is moslim!

Ik had het overgenomen van Hen3!! maar ik zal het veranderen. De rest van het verhaal staat nog steeds (uit de rest is ook af te leiden hoe het wel is bedoeld).

Perikles schreef: Dit wordt momenteel niet goed gezien. De discussie gaat alleen over de vrijheid van meningsuiting. Dit is een probleem tussen een traditionele cultuur en de liberaal democratische open cultuur. Het andere punt, de vereenzelfeging van moslims met terroristen, is stigmatiserend. Ik kan in daarom de protesten niet afkeuren. De reactie van Fop is dan ook totaal overtrokken en mist elke nuance. Het is een stompzinnige generalisatie van alles wat moslim is. Ik heb het idee dat juist zijn ideeën ten grondslag liggen aan sommige van de cartoons.

Perikles, laten wij handen schudden. Ik ben het volledig met je eens.

En Fop: haal alsjeblieft die avatar weg.

Excuses voor het verkeerd quoten. Toch meen ik dat mijn verhaal blijft staan, aangezien het geschreven was met de bedoeling Fop goed te quoten. Het ging mij, zoals ik ook heb geschreven, meer om het GEVOEL dat ik als lezer kreeg bij Fop's post. Een soort 'tussen de regels' door lezen...

Wat is er nu mooier dan een vader- en zoon discussie? Wel, een vader- zoon discussie die niet verstoord wordt door ongenuanceerde en beledigende uitspraken van perikles die mijn post niet goed gelezen heeft en op AEL-achtige wijze reageert.

Wat ik heb proberen aan te geven is niet dat moslims zo gewelddadig zijn, maar dat het probleem ‘em zit in hun godsdienst. Het probleem is de zuivere Islam, zoals die door miljoenen moslims wordt beleden. Hierbij generaliseer ik helemaal niet, want ik doel op de godsdienst, en niet op de gelovigen die de godsdienst belijden. Het is de Koran die kan aanzetten tot geweld wanneer zij door gelovige moslims van A tot Z serieus genomen wordt.

Het enige dat ik in mijn vorige post gezegd heb is dat ik geloof dat de Islam (als godsdienst) aanzet tot - of i.i.g. neigt tot - geweld. Je kunt hier anders over denken, maar dan is het misschien goed om de Koran een keer te gaan lezen. Bovendien vindt ik dat de bewijslast om aan te tonen dat de Islam niet gewelddadig is, ligt bij diegenen die dit ontkennen, omdat uit de wereld om ons heen het tegendeel blijkt.

Hen3, dat het om de lieve vrede te bewaren niet zo verstandig was deze cartoons te plaatsen ben ik natuurlijk wel met je eens, zeker gezien de gespannen situatie die er al was.

Misschien is dit een betere avatar voor je Fop.

fopschipper schreef: Wat is er nu mooier dan een vader- en zoon discussie? Wel, een vader- zoon discussie die niet verstoord wordt door ongenuanceerde en beledigende uitspraken van perikles die mijn post niet goed gelezen heeft en op AEL-achtige wijze reageert.

8) (Je vergelijking klopt niet, iets kan niet mooier zijn dan zichzelf). Ik zal je hard blijven aanvallen want je blijft dingen verkondigen die pertinent onjuist zijn.

Hierbij generaliseer ik helemaal niet, want ik doel op de godsdienst, en niet op de gelovigen die de godsdienst belijden.

Bovendien vindt ik dat de bewijslast om aan te tonen dat de Islam niet gewelddadig is, ligt bij diegenen die dit ontkennen, omdat uit de wereld om ons heen het tegendeel blijkt.

Deze zinnen zijn volledig inconsistent. Wat de bewijslast betreft leg je die bij mij neer omdat je het om je heen ziet! Maar wat zie je? Je ziet de mensen die een geloof belijden. Op basis daarvan trek je de conclusie dat de islam geweldadig is (wat trouwens een andere opmerking is dan je eerdere maar dat terzijde). Je doet hetzelfde ook al eerder:

De extreme reactie van deze hyperagressieve moslims geeft alleen maar aan dat de Islam in haar wezen een gevaarlijke godsdienst is die aanzet tot geweld. Ik vindt dat er veel te veel sympathie wordt geuit voor deze onverdraagzame lieden.

Je maakt je daarom in mijn ogen aan onzuivere argumentatie, te weten: ik zie geweld om mij heen door moslim terroristen, dit zie ik bevestigd in de protesten ergo ik concludeer dat de islam een geweldadige godsdienst is.
Ik bestrijd dit ten volle. De Islam is geen geweldadig godsdienst. Ik heb als bewijs aangevoerd dat de protesten zich (naast culturele problemen) richten op het afbeelden van de profeet als terrorist. Het is een protest tegen terrorisme, tegen het vereenzelvigen van de islam met terrorisme.

Daarnaast vind ik het kortzichtig om te betogen dat elke terrorist moslim is. Ken je nog de oklahoma bombings om maar een voorbeeld te noemen?

Tenslotte wil ik nog ingaan op het inherent geweldadige van de koran/islam. Ik ben het daar in zoverre mee eens dat ze niet meer of minder geweldadig is dan vele boeken uit de bijbel. Je wilt dus (?) eigenlijk zeggen dat de interpretatie door mensen van de koran (namelijk van A tot Z) de oorzaak is van een geweldadige Islam. Als je dit vind neem je toch weer de intepretatie van de mens als het uitgangspunt en kan ik nogmaals betogen dat dit niet rechtdoet aan de interpretatie grote groepen moslims.