Broeder Weg

Volgens mij is deze discussie weer een typisch voorbeeld van dat de gereformeerden als farizeen over allerlei nutteloze regeltjes lopen te zeuren, terwijl de echte boodschap waar het in de hele bijbel om draait compleet vergeten wordt.

Flor is schreef: Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat iedereen vind van de bezwaren die worden aangedragen. Persoonlijk ben ik het, zelfs al zijn ze negatief geformuleerd, met de standpunten van De Bruijne eens. Zijn er hier mensen die er heel anders over denken?

Ik weet nog niet helemaal wat ik er van moet denken. De suggestie wordt in ieder geval geschapen dat De Bruijne sr. verschillende mogelijkheden openlaat, wat betreft de eerste hoofdstukken van Genesis. Aan de ene kant zie ik een lading koudwatervrees (maar de Schrift legt toch zichzelf uit?), aan de andere kant wil ik niet zo ver gaan dat bepaalde heilswaarheden op de tocht komen te staan.

Los van dit alles walg ik van het idee dat wij moeten/mogen bepalen wat anderen denken, als ze in een bepaalde functie zijn. Ik snap best dat zulke mensen aan bepaalde eisen moet voldoen. Als het aan de criticasters ligt krijgen de personen in functie amper de tijd om hun functie naar behoren te doen, druk als ze zijn met het verdedigen van hun denkbeelden.

imhotep schreef: Volgens mij is deze discussie weer een typisch voorbeeld van dat de gereformeerden als farizeen over allerlei nutteloze regeltjes lopen te zeuren, terwijl de echte boodschap waar het in de hele bijbel om draait compleet vergeten wordt.

Ik kan me echt ergeren aan dergelijke uitspraken. Hiermee doe je geen recht aan het actuele probleem en neem je je broers en zussen niet echt serieus.

Als je je even verdiept in de discussie, zul je zien dat het niet zozeer om regeltjes gaat, maar meer over hoe de bijbel tegenwoordig gelezen wordt in de GKv. Het feit dat een aantal professoren van de GKv aangeeft dat de geschiedschrijving over de schepping symbolisch zou kunnen zijn verontrust velen.

Daar heb je opzich wel een punt mee HT, ware het niet dat ik het ook vreemd vindt dat mensen zo kunnen reageren op een standpunt van een professor cq dominee. Niet alleen Heres maar ook legio anderen. En daarin kan ik Harmen's enigzinds gechargeerde post wel begrijpen, want het kán toch niet zo zijn een eventueel symbolisch begin van de Bijbel je geloof op losse schroeven zet? Als dat het niet doet moet je gewoon lekker de dialoog aangaan. En die 'dialoog' niet verpakken in een boekje en anderen publiekelijk aan jou schandpaal nagelen, want laten we wel wezen voor dergelijke praktijken biedt de bijbel bijzonder weinig handvatten.

HT schreef:

imhotep schreef: Volgens mij is deze discussie weer een typisch voorbeeld van dat de gereformeerden als farizeen over allerlei nutteloze regeltjes lopen te zeuren, terwijl de echte boodschap waar het in de hele bijbel om draait compleet vergeten wordt.

Ik kan me echt ergeren aan dergelijke uitspraken. Hiermee doe je geen recht aan het actuele probleem en neem je je broers en zussen niet echt serieus.

Als je je even verdiept in de discussie, zul je zien dat het niet zozeer om regeltjes gaat, maar meer over hoe de bijbel tegenwoordig gelezen wordt in de GKv. Het feit dat een aantal professoren van de GKv aangeeft dat de geschiedschrijving over de schepping symbolisch zou kunnen zijn verontrust velen.

Maar waar komt die verontrusting dan uit voort? Uit angst dat een leer in verval raakt? Ik kom in de bijbel een persoon tegen die heel duidelijk laat zien dat een leer op zichzelf geen goed doet. Sterker nog, het is de leer die iedere keer weer scheiding brengt.

De bijbel is Gods Woord en heeft gezag. Voor mij wil dat zeggen dat ik mijn denken, handelen etc. kan spiegelen aan dat Woord. Maar woorden zijn een middel, geen doel. Doel van de bijbel is dat God wil laten zien dat hij van ons houdt en een relatie met ons wil. Ik word een beetje kriegel van discussies die daar compleet aan voorbijgaan.

Ik schreeft mijn reactie misschien ietwat ongenuanceerd, maar op die manier probeer ik wel mijn punt duidelijk te maken. Ik zie in de vrijgemaakte kerk problemen ontstaan over ontzettend kleine dingen. Mensen stappen uit de kerk om relatief kleine dingen. Ik ben trouwens zeker op de hoogte van deze discussie en ben het zelf met dr de Bruijne het eens. Toch begrijp ik ook heel goed dat andere mensen dat anders zien. Ik denk dat bij beide zienswijzen van hoe de bijbel te lezen risico's schuilen, maar ook pluspunten. Maar het probleem is juist dat het lijkt alsof mensen dat begrip niet kunnen opbrengen voor anderen.

Probleem is wat ik zie binnen de vrijgemaakte kerk is dat mensen overdreven emotioneel worden aan beide kanten (of je nu conservatief bent of progressief al zijn dat relatieve termen) en het lijkt alsof men het wederzijdse respect verliest omdat men koste wat het kost elkaar van het tegendeel wil overtuigen. Men gaat er haast van uit dat je je hele geloof verliest als je op een klein punt het niet eens bent bijvoorbeeld over hoe de bijbel te lezen. Hier kan ik mijzelf ontzettend aan ergeren, tijdens deze discussies wordt bijna nooit genoemd waar het echte geloofsleven om draait: namelijk Jezus Christus die ons redde, maar alleen ingegaan op de kleine punten waardoor het lijkt alsof die leer belangrijker is dan Jezus Christus. Niemand minder dan Jezus Christus leerde ons elkaar te respecteren en met liefde te behandelen. Die liefde zie ik zelf niet terug in deze discussies, hoe die vaak gevoerd worden ook over andere standpunten. Alleen emotie om elkaar te overtuigen van het gelijk waarbij men het of eens of oneens is zie ik. Natuurlijk is er een grote groep die in het midden staat bij al deze discussies, maar het zijn de extremen die vooral de boventoon voeren en naar mijn mening misschien wel de halve kerk uit elkaar laten scheuren.

Julian schreef:

HT schreef: Als je je even verdiept in de discussie, zul je zien dat het niet zozeer om regeltjes gaat, maar meer over hoe de bijbel tegenwoordig gelezen wordt in de GKv. Het feit dat een aantal professoren van de GKv aangeeft dat de geschiedschrijving over de schepping symbolisch zou kunnen zijn verontrust velen.

Maar waar komt die verontrusting dan uit voort? Uit angst dat een leer in verval raakt?

Ik ben ook best benieuwd waar die verontrusting uit voortkomt. Ik wil graag de liefde en het respect bewaren voor de verontruste mensen. Ik geloof dat ze meer met het geloof bezig zijn dan menig GSV-lid. Daar makkelijk overheen walsen heeft nog nooit iemand goed gedaan.

Misschien is het wel verstandig om eens na te denken over de gevolgen van het op losse schroeven zetten van de letterlijke tekst van de bijbel. Het kan in in ieder geval geen kwaad om je er van bewust te zijn dat we dat tegenwoordig erg snel doen en dat het een breuk is met hoe het eerder werd gedaan. Persoonlijk denk ik dat mijn geloof sterk genoeg is dat het wel overleefd als blijkt dat de zes dagen van de schepping overdrachtelijk zijn bedoeld. Maar het zou kunnen dat sommige mensen hier de conclusie uit trekken dat niet alle verhalen uit de bijbel waar zijn, dus ook het verhaal van Jezus niet. Dat is een zeer extreme conclusie, maar hij is al wel eerder getrokken.

Maar volgens mij kan ik wel concluderen dat er geen echte gereformeerde hard-liners meer op de vereniging zitten. Anders; willen jullie alsjeblieft reageren?

Is dit niet een hele oude discussie? Ik meen me godsdienst lessen te herinneren over binnen verband en buiten verband. Ofwel, vragen als: kon de slang die eva de appel gaf nou wel of niet praten? Dat lijkt hier wel aardig op. Verschillende visies hierop hebben in het verleden al geleid tot kerkscheuringen. Dus wat ik apart vind is dat deze discussie nu dan ineens weer oplaait, en het een beetje wordt gebracht als een hele nieuwe ontwikkeling.

Op zich heb je daar wel gelijk in denk ik, maar het verschil is dat ons nu verweten wordt aan de andere (lees vrijzinnige) kant te staan, en dat is wel degelijk een verschil met het verleden. De vraag moet dus nu door ons beantwoord worden of we inderdaad opgeschoven zijn en zo ja, of dat goed is. Dit is een noodzakelijk gevolg van een polariserende houding vanuit Lourens en als zodanig vind ik dit (geestelijk gezien) dan ook jammer.

Ach, we gaan gewoon met z'n allen Andries Knevel achterna:

Ik vind het eigenlijk nogal logisch dat er op de ideeen van De Bruine (en hij is niet de enige die er zo over denkt volgens mij) verontrust gereageerd wordt.
Buiten het feit dat er van een docent in Kampen wordt verwacht dat hij de vrijgemaakte leer onderwijst (daarvoor hebben we per slot van rekening een eigen TU), denk ik dat twijfelen aan de eerste hoofdstukken van de bijbel zeker wel gevolgen heeft voor het hele geloofsleven.

Om een paar voorbeelden te noemen: Als je niet gelooft dat God de hemel en aarde gemaakt heeft (of dat dan in 7 dagen is gebeurd of in heel veel jaar), hoe kan je dan geloven dat God alles in Zijn Hand houdt?
En als je aanneemt dat die verhalen alleen maar symbolisch zijn bedoeld, waarom zou dan de uittocht uit Egypte wel waar zijn? Waarom zou je dan al die verhalen over koningen wel letterlijk opvatten? Het gaat toch om de boodschap?
Maar volgens mij is het dan nog maar een heel klein stapje om ook de evangelien met een korreltje zout te nemen. Waarom zou je er vanuit gaan dat Jezus echt al die mensen heeft genezen? Die verhalen zijn gewoon bedoeld als symbool om te laten zien dat Jezus echt een goed mens was. En de opstanding? Ook alleen symbool?

Ik weet dat ik het nu extreem ver doortrek. Maar volgens mij is dat wel de consequentie als je begint met een deel van de bijbel niet meer letterlijk te nemen.

Als mensen zo tegen de bijbel aan willen kijken zal ik ze daar niet om veroordelen. Maar ik vind het wel terecht dat er wordt geprotesteerd als een dominee zoiets verkondigt op de preekstoel, en zeker als dominees worden opgeleid met zulke ideeen. Daarvoor hebben wij toch niet een eigen universiteit? Die is toch juist opgericht om te zorgen dat vrijgemaakte dominees met de vrijgemaakte leer worden opgeleid? Als zo'n docent niet meer in de vrijgemaakte leer kan geloven moet hij misschien eens nadenken of hij daar nog wel moet lesgeven.

Begrijp me goed, ik zeg niet dat de vrijgemaakten alles beter weten, maar ik vind wel dat je met hele goede argumenten moet komen voor je zulke dingen gaat roepen.

Allereerst een meta-opmerking: deze discussie vindt plaats in het subforum Religie&Wetenschap, wat betekent dat niet-GSV'ers gezellig mee kunnen lezen. Enige voorzichtigheid, zeker rondom personen is daarom wel gepast. Ja Jan, ik heb het over jou. :)

Christine Vreugd schreef: Ik vind het eigenlijk nogal logisch dat er op de ideeen van De Bruine (en hij is niet de enige die er zo over denkt volgens mij) verontrust gereageerd wordt. Buiten het feit dat er van een docent in Kampen wordt verwacht dat hij de vrijgemaakte leer onderwijst (daarvoor hebben we per slot van rekening een eigen TU), ...

Ik denk dat je daarmee ook meteen het hoofdpunt te pakken hebt. Hoewel veel mensen zich ook wel zorgen maken over hoe het kerkvolk denkt, hebben ze daar weinig over te zeggen. Maar van professoren in functie mag verwacht worden dat ze zich aan de kerkleer houden. Het lijkt raar om dan de synode aan het werk te zetten om de min of meer persoonlijke denkbeelden van mensen te beoordelen, maar het is wel de beste weg in dezen.

denk ik dat twijfelen aan de eerste hoofdstukken van de bijbel zeker wel gevolgen heeft voor het hele geloofsleven.

Ik denk dat 'twijfel' iets anders is dan de mogelijkheid opperen van een andere interpretatie van een Bijbelgedeelte.

Om een paar voorbeelden te noemen: Als je niet gelooft dat God de hemel en aarde gemaakt heeft (of dat dan in 7 dagen is gebeurd of in heel veel jaar), hoe kan je dan geloven dat God alles in Zijn Hand houdt? En als je aanneemt dat die verhalen alleen maar symbolisch zijn bedoeld, waarom zou dan de uittocht uit Egypte wel waar zijn? Waarom zou je dan al die verhalen over koningen wel letterlijk opvatten? Het gaat toch om de boodschap? Maar volgens mij is het dan nog maar een heel klein stapje om ook de evangelien met een korreltje zout te nemen. Waarom zou je er vanuit gaan dat Jezus echt al die mensen heeft genezen? Die verhalen zijn gewoon bedoeld als symbool om te laten zien dat Jezus echt een goed mens was. En de opstanding? Ook alleen symbool?

Ik denk dat je zelf wel door hebt dat op deze vragen niet één specifiek antwoord geldig is. Ik snap je punt van het hellend vlak, maar denk niet dat het een deterministische neergang is.

Ik weet dat ik het nu extreem ver doortrek. Maar volgens mij is dat wel de consequentie als je begint met een deel van de bijbel niet meer letterlijk te nemen.

Euh, ik neem aan dat je dat anders bedoelt. Ook vrijgemaakten moeten niks hebben van biblicisme.

Als mensen zo tegen de bijbel aan willen kijken zal ik ze daar niet om veroordelen. Maar ik vind het wel terecht dat er wordt geprotesteerd als een dominee zoiets verkondigt op de preekstoel, en zeker als dominees worden opgeleid met zulke ideeen. Daarvoor hebben wij toch niet een eigen universiteit? Die is toch juist opgericht om te zorgen dat vrijgemaakte dominees met de vrijgemaakte leer worden opgeleid? Als zo'n docent niet meer in de vrijgemaakte leer kan geloven moet hij misschien eens nadenken of hij daar nog wel moet lesgeven. Begrijp me goed, ik zeg niet dat de vrijgemaakten alles beter weten, maar ik vind wel dat je met hele goede argumenten moet komen voor je zulke dingen gaat roepen.

Is er dan geen enkele vrijheid om ook maar te overwegen wat onze voorouders leerden? Moeten we onszelf in een stagnerende wurggreep houden enkel om de ware leer te bewaren? Of gaat het hier simpelweg om gezag, gezag van de Bijbel tegenover gezag van 'de wetenschap'? Is daar überhaupt wel een tegenstelling en/of waarom zouden we die zoeken? Overvragen we onszelf niet in onze drive zuiver te zijn/blijven voor God? Allemaal vragen, en ik kan er nog wel een paar tegenover zetten. Het is me in het geheel niet duidelijk. En dan word ik een beetje kriegel van mensen die me menen te moeten vertellen wat ik zou moeten geloven.

Ursa schreef: Is er dan geen enkele vrijheid om ook maar te overwegen wat onze voorouders leerden? Moeten we onszelf in een stagnerende wurggreep houden enkel om de ware leer te bewaren? Of gaat het hier simpelweg om gezag, gezag van de Bijbel tegenover gezag van 'de wetenschap'? Is daar überhaupt wel een tegenstelling en/of waarom zouden we die zoeken? Overvragen we onszelf niet in onze drive zuiver te zijn/blijven voor God? Allemaal vragen, en ik kan er nog wel een paar tegenover zetten. Het is me in het geheel niet duidelijk. En dan word ik een beetje kriegel van mensen die me menen te moeten vertellen wat ik zou moeten geloven.

Natuurlijk moeten we steeds kritisch zijn over wat onze voorouders leerden. Mijn punt is vooral dat als je leraar bent in een kerkgemeenschap, je moet leren wat die kerkgemeenschap leert. Tenzij je met overtuigende argumenten iets anders aan kan tonen. Ik vind het moeilijk mijn punt duidelijk te maken, maar volgens mij bedoelen we nu hetzelfde.

Christine Vreugd schreef: Mijn punt is vooral dat als je leraar bent in een kerkgemeenschap, je moet leren wat die kerkgemeenschap leert. Tenzij je met overtuigende argumenten iets anders aan kan tonen.

Volgens mij is dat precies het punt van discussie. Kun je de leer van een kerkgemeenschap wel fixeren. Het lijkt me erg afhankelijk van de leden van dat kerkgenootschap. Als de meerderheid van de GKv zegt dat er andere interpretaties mogelijk zijn van de eerste hoofdstukken van de bijbel (en dat is heel wat anders dan dat God het niet heeft geschapen) dan is het logisch dat dit ook wordt verkondigd in Kampen. Het is dan ook de vraag of de uitspraken van De Bruijne typerend zijn voor de vrijgemaakte kerk van het moment. Volgens mij is dat zo, en is het juist heel goed dat de dominees op deze manier worden onderwezen.

Ik vind het artikel van EO wel een goede illustratie van hoe in de bevindelijke gemeenschappen in het algemeen met de bijbel wordt omgegaan. Ik denk niet dat deze houding afdoet aan het geloof in God en Jezus van veel van deze mensen. Maar misschien zorgt het er wel voor dat mensen na gaan denken over de wereld om hen heen, en de plek van hun geloof daarin.

Hoewel ik hier niet zo van hou toch enige nuancering omdat het belangrijk is om te bezien wat er nu werkelijk is beweerd in 'Woord op Schrift' en in bijdragen aan die boekjes van Dekker.

Ten eerste wordt er niet beweerd dat de kwestie Geelkerken (synode Assen, 1926 over de sprekende slang) het niet bij het juiste eind heeft gehad. De sprekende slang is niet iets wat door Kampen nu opeens wel wordt verdedigd.

Ten tweede, ten aanzien van andere delen in genesis worden er ook vrijwel geen nieuwe uitspraken gedaan. Enkel het begin van genesis 6 zou mogelijkerwijs aanleiding geven om een niet letterlijke (lees: metaforische) opvatting te hanteren. Traditioneel is er in de gereformeerde traditie altijd ruimte geweest om sommige stukken metaforische op te vatten, bijvoorbeeld 'dag' in hoofdstuk 1 genesis.

Ten derde, de opvatting dat wellicht enkele stukken metaforisch opgevat wordt inderdaad verdedigd maar dan en slechts dan alleen 1) als er interne (literaire) aanleiding is vanwege de auteur van het stuk om stukken metaforisch op te vatten; 2) als er externe bronnen zijn die duidelijk maken dat de auteur een stuk van de bijbel metaforisch heeft bedoeld. Dus alleen als de bijbel zelf aanleiding geeft voor metaforische uitleg is dat toegestaan. De mening van Kampen is daarom juist geen afwijking van de bijbel als het woord van God maar een poging om dat woord beter te begrijpen.

Met andere woorden, de opvattingen ten aanzien van het schriftgezag zijn slechts hele kleine veranderingen die nog steeds bijzonder orthodox zijn. Voor gewone bijbelwetenschappers niet eens de moeite waard om over na te denken omdat zelfs de meest verstrekkende uitleg behoort tot de mainstream wetenschap. Het is daarom dus ook niet terecht om nu te denken dat de kerk eindelijk openbreekt, de leer ingrijpend veranderd of dat kampen nu gaat articuleren wat iedereen eigenlijk al tijden vind.

Hoewel ik het persoonlijk helemaal met je eens ben, is er een aanzienlijk deel binnen het gereformeerd kerkvolk dat een iets smaller interpretatiekader heeft. En als je professor bent, juist ook van díe mensen, dan getuigt het (geestelijk gezien) van wijsheid als je hen het gevoel geeft ook hun professor te zijn. Het is de vraag in hoeverre het noodzakelijk is om gewone kerkmensen te 'dwingen' hun interpretatiekader te vergroten. Dit alles staat los van de inhoudelijke discussie, die ik wetenschappelijk gezien zeer terecht vindt en ook noodzakelijk dat die gevoerd wordt op de TU. Maar daarbuiten met mensen uit Dalfsen zonder wetenschappelijke achtergrond?